还是不错的

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2006-10-12 21:45:15 蜜炼川贝枇杷膏

　　为什么要以什么马克思主义为指导？马克思主义也不过是一种理论而已。

2006-10-16 13:36:40 Judy

　　俺们的官方历史是以马克思主义为指导的，仅此而已

2006-10-31 20:53:54 Judy

　　莫名其妙，有阅读障碍

2006-11-02 15:26:14 圣痕阿糯

　　我认为楼主的这句话是很在理的“钱穆夸赞明清之前的政治制度，但对实行过程中遇到的阻碍叙述得很少，也就是说着重讲了按照制度理论上应该是怎样怎样的，而忽略了实际上是如何如何”。

2007-01-09 09:41:03 鼠标

　　评之有理！

2007-01-22 20:11:18 可柚

　　"这样看来，钱穆的意思似说清期主要矛盾是民族矛盾，不是马克思主义者所说的阶级矛盾了，呵呵。"
　　
　　马克思对满清统治的评价
　　《马克思恩格斯选集》第2卷第6页
　　马克思：1853年
　　在这样的情况下，既然英国的贸易已经经历了通常商业周期的大部分，所以可以有把握地说，中国人推翻满洲政府的革命（太平天国）将把火星抛到现今工业体系这个火药装得足而又足的地雷上，把酝酿已久的普遍危机引爆，这个普遍危机一扩展到国外，紧接而来的将是欧洲大陆的政治革命。
　　这将是一个奇观：当西方列强用英法美等国的军舰把“秩序”送到上海、南京和运河口的时候，中国却把动乱送往西方世界。
　　这些贩卖“秩序”，企图扶持摇摇欲坠的满洲王朝的列强恐怕是忘记了：仇视外国人，把他们排除在帝国之外，这在过去仅仅是出于中国地理上、人种上的原因，只是在满洲鞑靼人征服了中国以后才形成为一种政治原则。
　　毫无疑问，17世纪末竞相与中国通商的欧洲各国彼此间的剧烈纷争，有力地助长了满洲人实行排外的政策。
　　可是，更主要的原因是，这个新的王朝害怕外国人会支持一大部分中国人在中国被鞑靼人征服以后大约最初半个世纪里所怀抱的不满情绪。
　　出于此种考虑，它那时禁止外国人同中国人有任何来往，要来往只有通过离北京和产茶区很远的一个城市广州。外国人要做生意，只限同领有满洲政府特许执照从事外贸的行商进行交易。这是为了阻止它的其余臣民同它所仇视的外国人发生任何联系。无论如何，在现在这个时候，西方各国政府进行干涉只能使革命更加暴烈，并拖长商业的停滞。

2007-01-25 21:20:28 小护士毒舌猫-虞兮虞兮奈若何

　　老先生说的也不过是一家之言，未必就对。
　　
　　

2007-01-30 20:44:44 Judy

　　我这里所提的马克思主义者当然指的是国内这帮人，和老马没什么关系。
　　老马的这段文字有些诡异，太平天国运动会成为点燃英国革命的火星？搞笑啊，农民革命引起万里之外的无产阶级革命，这不符合阶级革命发展的规律嘛，呵呵。
　　这段文字翻译得拗口生硬，我怀疑是断章取义。前面“中国人推翻满洲政府的革命”是太平天国？后面讲的明明是鸦片战争前清政府的闭关锁国，错了吧。
　　在其它地方看到老马对太平天国的评价可不好，说其是一种倒退。

2007-02-05 23:39:28 小护士毒舌猫-虞兮虞兮奈若何

　　有些地方明显是负气说的。
　　
　　比如关于行中书省的问题，最后竟然说到应该把省这个名字废除，
　　
　　这还真是老夫子的看法呀。

2007-04-11 10:05:47 Wocarso

　　楼主似不应该在原评论里强调马克思主义者。本来来关注此书评论的人都不会对此很感冒的，楼主说了几遍”马克思主义者如何认为”，本意当然不是赞同其观点，但似乎将别人的水平想得低了。

2007-04-20 23:18:24 Judy

　　不是
　　只是指出老先生的观点和大陆官方的不同，有何不妥？
　　我也没有认为马克思主义的观点就是错的，也有其说得通之处。

2007-06-06 08:04:02 蜜炼川贝枇杷膏

　　很莫名其妙为什么要废这么多话去比较什么大陆官方和钱穆的思想异同？吃饱了？

2007-08-08 22:10:23 fzfasfafhrred

　　lz看来只会呵呵了
　　bs

2007-09-05 13:22:23 Judy

　　为什么要比较？
　　因为我的学生，或者说大陆所有学历史的学生，从小接受的都是所谓的马克思主义的观点，自然要比较，以辩是非

2007-10-18 00:32:24 datoucai

　　我觉得评政治得失也就是从这两方面来考察，一个制度，一个人事。制度性的东西才是发生持久影响的，人事只是偶然性的因素，老先生指出我们传统上重“法治”讲规矩比较务虚，而西方社会重变通讲实效所以他们重的是“人治”，讲的也就是这么个道理。所以我想lz说“忽略了实际上是如何如何，故意给读者这样的印象，中国传统上有民主思想也有民主制度，比西方更民主，但后来被破坏了”是有失偏颇的。实际上的效果不管好坏，举出例子来的话其实也就是证明人事坏了制度，而至于是只在此时坏了制度此番人事过后制度仍旧，还是让制度渐渐变化直到彻底颠覆原来的意义——人事促成新的制度，这就不重要了。

2007-11-02 04:55:39 蜜炼川贝枇杷膏

　　比较就能得出是非吗？如果二者皆非，请问从哪里得出是来？你这样拿马列观点和钱穆的观点来比较就像拿一一牌罐头菠萝跟二二牌罐头菠萝来比较以得出新鲜菠萝的味道一样，根本没有这个必要。如果你真想评钱穆的是非唯一的办法就是把钱穆读过的关于这个问题的书都读一遍，是非就出来了。拿马克思的那些观点是得不出什么来的，马克思的理论并非普遍真理。更何况那些变了位的狗屁伪马列。
　　

2007-11-21 11:00:41 一个人的时の海

　　 个人觉得，中国的历史本来就不能用马克思主义的历史观来硬套。比如，把原始社会，奴隶社会，封建社会……的划分方式用到中国历史上就很有问题。
　　 最起码，“封建”是指“分封建设”，适用于西欧的中世纪，日本的前两个幕府时代也差不多。然而，中国的分封显然是在马克思主义者所认为是“奴隶社会”的西周时代；而马克思主义者所谓的“封建时代”，恰恰是中国中央集权日渐加深的时代。汉代之后，传统的贵族已经基本丧失所有自治的权力；中国后来的分裂，都不是贵族式的分裂而是军阀式的。
　　 所以，这一个时期的表述，用易中天的“帝国时代”之说空拍会更贴切一些。
　　 至于“地主阶级和农民阶级”的矛盾，在中国也不是最突出的。中国古代的剥削最集中体现的是官府对顺民的剥削；不可否认，中国的农民，与西欧那种完全被束缚在一块土地上的农奴是有很大差别的。

2007-11-24 21:02:30 Judy

　　我只是提到了马克思主义，没有提到马列，这是两个概念。
　　学术观点无所谓是非，只有能否自圆其说。钱老先生这本书当时读得很爽快，不过我现在已经遗忘大半啦，只记得是有失偏颇的，他太热爱我们的汉文明了，嘿嘿。
　　马克思很伟大，马克思主义也很伟大，只是被某些人修改得面目全非而已，我不知道货布同学你从我文章中看到什么，在忿忿不平什么？
　　楼上的，帝国之说不是易中天首创，西方人都是这么称呼咱们的祖上的。国内也有史学家持有这样的观点，但是郭沫若得到了赏识，所以咱们的课本都是他的观点。他给封建社会定义的特点之一是地主阶级占统治地位，而非在西欧的封建制度。
　　
　　至于“地主阶级和农民阶级”的矛盾，在中国也不是最突出的。——这个没研究，我不知道，但国内的史家一般认定官府代表地主阶级的利益，当然了，皇帝是最大的地主。

2007-12-09 14:15:06 五草先生

　　 鄙人马克思主义也只是一种思想理论,它主要是以西方世界为蓝本构建起来的,马克思对中国本来就不怎么了解,而且现在我们眼中的马恩著作也是从俄国、日本翻译过来的再译本，它到底还是不是马克思原来的思想还有待考证，那又何必一切以马恩为宗呢。
　　 而且中国古代历史自有其自身的特点，以西方历史为研究对象构建起来的马克思主义并不能硬套在中国历史上的。

2007-12-16 09:44:30 大白兔

　　在中国，向来人事大于制度。

2008-04-03 13:06:28 万雪

　　研究历史不是我们普通老百姓能做的，我们能做的只是尽可能的多了解历史，接着我们便能分清是否对错。
　　
　　为大家找来了电子版的，听说简体版又被阉割过了，但找不到繁体版本的，只能凑合这个看，带两个版本，txt的很小，影印版的是pdf格式的，比较大，里面带一些历史评论。希望大家也能看看。
　　http://www.ebookcn.com/book/26020

2008-05-01 22:48:33 青猫

　　Judy写的挺好阿 大家在吵什么 莫名其妙~

2008-06-16 11:45:39 racoon

　　评的不错哦 就是简单了点
　　事必以马为指导，这是大陆存在的问题。
　　有的时候
　　让人啼笑皆非
　　
　　

2008-06-30 07:57:17 大米™

　　东西方物种尚存在很大差异，社会制度更是大相径庭。研读中国历史的时候讨论马克思有点奇怪。

2008-11-26 17:29:58 object

　　看到马克思主义这几个字，下面内容就不必读了,呕心得慌

2009-04-06 09:30:32 蛮子

　　马克思所处的时代主要矛盾大概是工人阶级和资本家的矛盾，属于内部矛盾；在大点范围，是帝国主义国家和被掠夺的原料产地和产品市场人民的矛盾；从人类立场看，仍然是内部矛盾。内部矛盾有内部矛盾的解决方法：比如资本家和工人阶级的矛盾可以通过谈判等很多手段解决，帝国主义和其他被征服地域人民的矛盾同样可以通过很多人类调节手段解决。但是：资源的有限性和欲望 的无限性的矛盾却无法调和。所以根本的解决办法是如何解决人的问题，人和人的关系问题，个体和个体关系；个体和群体的关系；群体和群体的关系。
　　这三个关系解决了，人类的内部问题也就解决了。才可以解决后面的资源和欲望的问题。

2009-06-11 16:02:46 ayuan

　　书中几次说道：“国家大了……”，然后就是跟古代现代西方国家去比较，这就是特殊的所在？
　　
　　个人认为，不管哪个集团统治、制度如何，普通人都是最弱势的，只是现在普通人的生活宽松了些而已。
　　
　　比较感慨的是现在没有“凌迟”“全家抄斩”之类的东西了！

2009-06-11 16:03:23 ayuan

　　书中几次说道：“国家大了……”，然后就是跟古代现代西方国家去比较，这就是特殊的所在？
　　
　　个人认为，不管哪个集团统治、制度如何，普通人都是最弱势的，只是现在普通人的生活宽松了些而已。
　　
　　比较感慨的是现在没有“凌迟”“全家抄斩”之类的东西了！

2009-06-11 23:58:22 薛蟠

　　看我提示的同学看顶楼的帖子就可以了，那些马的争论就算了。。。马先生脑门儿大眼睛大，眼光的确独到。不过胡子大脾气也大，武断的地方着实不少，没事儿又喜欢算命。。。

2009-07-11 09:25:12 前进装甲

　　有些人又是矫枉过正的典型。口口声声对老马恶心至极，但实际上对老马一知半解。纯粹是为了反对而反对，说明白点就是对现在的party政府的不满罢了

2009-09-10 15:04:33 dalena

　　好评
　　　　在五四、文革所造成的断层之后，我们80后更应该看看这些。我觉得只有通过这种“回归”，只有立足于自身传统，才有助于认识自己和世界，同时也有助于真正理解马的著作（不是课本报纸里那些垃圾）。
　　

2009-09-23 11:25:50 晏之敖者

　　JUDY写的不错！！
　　先看看这个帖：http://www.douban.com/group/topic/7014011/
　　拿前老先生的观点跟这其中一些比，难道不对吗？

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