回国还是不回国之我见
2010-08-22 01:14:02
友邻推荐了刘瑜的《回国还是不回国》（http://www.douban.com/group/topic/13381472/）。正好这是我和我丈夫最近也在考虑的问题，看了刘的文章，有共鸣也有不同观点。 刘瑜的文章似乎暗示着，回国还是不回国的考虑是一个纯粹利益上的衡量，哪里的生活更优渥，更安稳，更符合人对生活的期望，就选择哪里。她甚至用美国郊区独立屋的生活场景作为“历史的终结”，我也实在太无语了。那种田园牧歌式的生活，可以说是最不环保，最奢侈，对未来最不负责的生活方式。当然，选择何种生活方式，毕竟是个人选择和品味的问题，我没法评论什么。更重要的是，用这种纯粹物质的考虑来衡量回国还是不回国，其实漏了一个重要的维度──感情。 我接触的留学生大多是70后，80后，很多已经是独生子女了，包括我自己。我们讨论回不回国的问题，其实是回不回家的问题。父母日益年迈，总想着承欢膝下。而且和更大几岁的留学生相比，我们这代人没有什么历史包袱，我们的成长期正是这个国家的成长期，对80后的留学生而言，美国的生活甚至都不是值得羡慕的，他们在上海在北京在广州的生活远远好过某个中部小城的沉闷。因此，物质的考虑有时候基本可以忽略不计了，感情的考虑要重得多。朋友、家人都在中国，熟悉的生活方式都在中国，中国不是地球上另外一个地方，而是家。谁会无缘无故跑到别人家去生活，只是因为别人家的饭桌上多了几盘菜？ 中国是我们的家乡，这种情感是没办法抹杀的。说我被洗脑了也好，幼稚也好，我觉得没有爱国情绪的人其实是少了人生很重要的一部分情感。爱中国，不是爱这个government，而是爱这个nation。我的美国同学到中国来做研究，跑了很多地方，也认识了很多当地人，他跟着我老公一起去他们老家玩，一路上聊天，我老公说，明显觉得他对美国比对中国关心得多。他在中国走得地方再多，交的朋友再众，亲身体会到的事情再深入，他也只是当作是场纪录片。正如我们在美国待得再久，也始终更关心在中国发生的事情。Insider和outsider的视角和身份，当然是可以互换的，这也正是我们出国留学想要做到的事情，但是在最根本的地方，跟我们灵魂相联系的，还是那一个identity（认同）──我是中国人。正如，阿伦特不管在哪里，以何种立场思考，都还是一个犹太人。没有这样的立锚之地，我不知道我的思考会走到哪里去，那也许真成了生命中不能承受之轻。 我周围很多人回国，并不是为了国内更加丰厚的待遇，更多的钱，更高的身份，等等。他们真的都想回去做事。在美国，就是给人打工的命，终究会遇到玻璃天花板，第一代亚裔移民的身份使他们处于劣势。而在中国，就是主场啊，即使一开始起点低，但是他们都相信日后的发展是更为广阔的。这纯然是一种自我实现的雄心。也许我把这种雄心理想化了，也许那不过是资本追逐利润最大化的体现而已，但我宁愿相信这在某种程度上是真实的，因为我和老公也都是这么想的。 然后说说不回国的理由，我在美国遇到很多比我们大10岁左右的人，现在也都过上安稳的中产阶级生活，说起回国，他们总说自己已经回不去了。 40多岁的人，如果不是所谓的“高级人才”，中国现在都不稀罕要你。你想回去都找不到工作。我认识那些90年代出国，改行学计算机学会计的人，都是这样的情况。也就每年陪孩子回去度个暑假聊解乡愁罢了。他们根本就没有回国这个选项。 而我们这些刚刚学成，在专业上也有一定专长，才面临着回国不回国的选择。那犹豫的是什么呢？别人不知道，就我自己而言，是一种巨大的不安全感。我害怕的不单单是毒奶粉、环境污染、缺水之类的事情，而是这个体制的不确定性。我害怕这个无所不包、无处不在，又巨大到无法改变的体制挤压掉我这个人的发展空间。我最害怕的是倾巢之下无完卵，历史读得越多，害怕得就越厉害。 陈丹青记吴冠中：“我又无端想象他1949年怎样在巴黎咖啡馆与两位同学争论到底回来不回来——当初赵熊二位毅然留下，其实狠对，吴先生毅然回来，我以为也狠对。那次家访我对吴先生说了这意思，他一愣，沉吟半晌，人中很长，但我忘了他是怎样回应的。” 我在豆瓣推荐过这篇文章，那时还表示不明白为什么陈丹青会说“也狠对”。后来去北京看了吴贯中的画展，仿佛就明白了。那一幅幅的西藏、黄山、水乡，即使这个government已经把他驱赶得无处可去了，这个nation还是以巨大的丰富性滋养着画家的灵魂。在这一点上而言，很难说只能画画抽象的赵无极和他，到底哪个更幸运。而吴老那最后的沉吟，我想，正是我现在犹豫的理由。
"历史读得越多，害怕得就越厉害。"
回国天然是对的，没什么好争论的。
我觉得这是个人选择，旁人没有权利评判对错，自然就无所谓天然。
历史读得越多，害怕得就越厉害。
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有没有想过回国可能是参与到历史的创造之中，这个前景依旧阴晴未定的国家，会让人生出历史使命感？
历史读得越多，害怕得就越厉害。
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有没有想过回国可能是参与到历史的创造之中，这个前景依旧阴晴未定的国家，会让人生出历史使命感？
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50年代回国的热血青年可都是这么想的啊，你可知道他们中有多少被打成了右派？
可是现在不是49年啊，回不去的
我不知道现在是不是另一个49年。没有人知道。
每个人都是雾中人，只看得到过去，看不到未来。
不过现在没有49年那种鲜活和朝气，似乎是可以肯定的~
好奇49年时，许多知识分子的脑子里，“时间”和‘历史’这些概念会是什么样？
＂历史的终结＂的用法，我确实比较无语。六十年代的左派政治运动对这种庸俗中产幻梦的抵触好像没有在她文章里留下痕迹。
我个人不喜欢她的小说，留学生脑子里全是性，性和物质，很猥琐，很conformist。如果留学生真是这样一个构成的话，大概会有点所谓的终结的失落感。
中国是共产党的主场，来吧，来一个灭一个。
祖国等着你们快回来！
我记得刘瑜以前写过一个文章回答读者给她提出的问题。大概是有个小孩说自己哈日，人家说她不爱国，她问刘瑜要怎样对付。刘瑜就跟她说，国家不过是个暴力机器而已，一个机器有啥好爱的。我看了以后就暗暗笑，心想她这个算哪个年代的“自由主义”呢？
回不回国都是个人选择，别说得那么冠冕堂皇就好，得允许犯傻逼犯傻逼。最好祝愿鼓吹回国的朋友们早日喝上三聚氰胺。
ls蠢人一个。
恩，没你聪明，三聚氰胺上头的多牛逼啊。
还回国天然是对的。
那我操你亲妈还天然是对的呢。
呵呵，不在这儿吵架。消灭三聚氰胺，也得在国内啊。我不聪明，只是更现实。
我在哪裡，哪裡就是中國----余英時
道不行，吾将乘桴浮于海
对了，哥喊什么口号了？都他妈那些傻逼喊口号了？谁喊口号谁他妈亲妈卖逼。“回国天然是对的”这算口号吗？
ls，你丫有完没完？
跟楼主说一句，你这篇文章我没意见。前面只是想借你这个题目随便发发感慨，主要是针对鼓吹回国的。
感情和归属感的问题，对每个人也不是绝对的。身体上是故土，精神归属上却有很多可能性，感情也因参杂了天性和价值观而产生了各种偶然性。例如福楼拜对于法国，或者是月亮与六便士里面说的：
“我认为有些人诞生在某一个地方可以说未得其所。机缘把他们随便抛掷到一个环境中，而他们却一直思念着一处他们自己也不知道坐落在何处的家乡。在出生的地方他们好象是过客；从孩提时代就非常熟悉的浓荫郁郁的小巷，同小伙伴游戏其中的人烟稠密的街衢，对他们说来都不过是旅途中的一个宿站。这种人在自己亲友中可能终生落落寡台，在他们唯一熟悉的环境里也始终孑身独处。也许正是在本乡本土的这种陌生感才逼着他们远游异乡，寻找一处永恒定居的寓所。说不定在他们内心深处仍然隐伏着多少世代前祖先的习性和癖好，叫这些彷徨者再回到他们祖先在远古就已离开的土地。有时候一个人偶然到了一个地方，会神秘地感觉到这正是自己栖身之所，是他一直在寻找的家园。于是他就在这些从未寓目的景物里，从不相识的人群中定居下来，倒好象这里的一切都是他从小就熟稔的一样。他在这里终于找到了宁静。”
回国天然是对的，就像你回家天然是对的一样，回家无关政治
回国和回家真是一个暴力的类比
这就好比你家穷，父母不开明，你难道就不回家了？
这个类比本身是牵强的 你还就着回家说什么
“国”和“家”的概念 内涵和感情经验
以及回国是不是可以类比于回家
每个个体本来就可以有不同的理解
和是不是一定要回国一样
是旁人没有权利干涉和指手画脚的
不明白你们（或者你）为什么一定要在这里做这些暴力的论断
难道这不就是很多人不愿意把回国和回家等同起来的原因么
国内的学术，绝比不上美国的扎实。在国内我是老师眼里的院士苗子，将来在教育界肯定是个人物，他们都觉得我一定是走拿美国拿名校phd学位的路。可在申请过程中，我联系过很多学长学姐，也联系过一些教授。我所认识的真正在国外读得快乐或者痛并快乐着的人，对学术，对自己所做的东西，都有强烈的兴奋、执着和痴狂。而我，去国外读phd就只是为了证明自己出类拔萃，只是为了美国名校的phd能带给我的高薪，荣誉，可能得到的一切令我人生平顺光辉的产物。在四年学习之后我很难过地发现这个专业并不是我当初以为的那样，我对它失去了兴趣。我没有能混迹业内顶尖水平的能力，又不想耗尽自己的生命发那些bullshit的文章。于是我退出了。在24岁的时候决定转行，从生物转行商科。我有许多同学后来也变得不喜欢生物，但他们的选择是继续读，博士毕业就去国外做博士后，最后回国找间大学当老师。其实现在在任教的好多老师对生物也没什么热情，他们不过是随便拣一行混饭吃。国内像施一公这样真正热爱自己专业的教授太少。而我所联系过的国外教授和师兄师姐，大都是说到自己的专业领域就按捺不住地兴奋。他们很清楚自己在研究什么，并不是特别在乎自己花了多少时间多少精力在上面，对之抱有热切的期待和坚定的信念。这样的热情我没见过国内哪个教授有。我所看到更多的，是我的家人朋友拿了p大或者t大的博士学位后，社会更看重的和利用的就是他们的那个牌子，那张证书。你真正在做什么，能不能做出有用的东西，他们不关心不扶持。国内功利感太重了。
我们说的回国是天然的并不是说你非得回国才行，而是说从感情因素出发回国是天然没有错的，你回不回国可以考虑经济政治因素，这没错，但无论你回国是失去了很多还是得到了很多，回国天然是对的，这并不是强迫性质的认为不回国就是错的
别的不评论，仅就所谓“自我实现”而言，未必在国外打工的都会撞到玻璃天花板，有人拿出巨大的能量来生活，也还是很接近主场的感觉的。另外，就海外移民这个生态环境来说，参与的人多了，努力的时间长了，玻璃天花板的现状也会改变。
我觉得，那些抱怨在美国生活乏味，甚至看到历史尽头的人，是因为没有活跃地参与到美国的生活中去。美国哪有那么完美？问题多去了，抗议者、异见者多去了，可做的事情（不管是本国还是外国人）也多去了。移民能发挥作用的地方也很多。当然，回国后也能发挥（也许更大的）作用，看你取什么了。
总之，对环境的理解，往往还是个个人视角的问题。世上没有不值得呆的地方。
大概楼主没有好好看懂刘瑜的意思，她说美国的好是因为什么东西都有下限，也就是楼主说的，那些害怕的东西，体制啊，环境啊，食品安全啊，等等，这个东西你在美国不要天天提心吊胆。但是美国的不好就在对留学生来说，什么都有上限，到中产阶级那个份上，也就到头了，再往上就谁也不待见了，都是“给人打工”的。对比国内的没下限也没上限的精彩刺激生活，但凡还有点干劲想做出点事业的小年轻都要考虑回还是不回。这需要在美国良好但死板的制度和中国纷乱但快速的变化中找到一个平衡点。这是算是纯粹物质上的考虑吧。
再说精神上，我觉得lz说得很对，就算是国内的本科生或者硕士生在外地读书的也要考虑回还是不回的问题。但是留学生的文化归属感要更强烈些，又不仅仅是安家照顾父母这么具体了。总之是个和情绪情感很相关的问题，刘瑜确实没说这方面的，但是我觉得她把这个问题隐含在“历史的终结”里面，虽然她文中说她“从来没有搞懂过这个概念”。
再回归到和物质有关的“上限下限”这个问题上，我觉得无论对什么专业而言的留学生来讲，都是带着点“实现自我，改变世界”的想法出国的。但是因为美国人的世界通常是美国人来改变的，因此多半留学生会下降到“实现自我，改变中国”的想法先，但是哪个先哪个后呢？有的时候呢，你想实现自我，你还就真得依赖中国现在这种环境，但有时候你想实现自我，你又必须改变中国的环境先。且不说哪个更容易吧，就说先改变中国这个方向，往哪个方向走？大的体制？基本前提？这就是我个人理解的“历史的终结”，如果上一代留学生还在这个问题上留有余地的话那么改革开放以后的留学生几乎都会达成共识——人权前提下的法制、平等和民主。拆分掉细节以后，原来留学生都暗想着回来把中国变美国，当然，是保留自身家文化的前提下。
把以上三个要素按马斯洛的需求理论比喻一下，物质考虑当然在最底层，这是一切的基础；家庭需要在上面，涉及到爱和尊重；最后是自我实现和改变客观现实。结果第一和第三都被美国梦终结掉了，怎么也逃不出那个圈子，只有第二还保留着很中国的东西，这算是什么呢？历史的循环嘛？循环就意味着很少的变化和很强的惯性，但是很可惜，这个循环估计是要被不断丰富的物质生活和计划生育所终结掉的。
呵呵 要是对错真是“天然”水到渠成的就好了 我不参与这个无聊的论争了 想必一口一个“天然”的人也不是什么讲道理的人
认为中产阶级是生活是美国生活的上限，这本来就是一个myth，也是中国人一贯的成见。
只是这个成见还找不到现实的例子可以反驳之~
“天然”和讲道理怎么会冲突呢？
请仔细看懂别人的意思再说：说的天然是指回国的想法是水到渠成，不管你出于什么想法这都是没有错的，就像孩子回家一样是没有错的。
而且用的是天然而不是必须，意思就是并没有泛指到你不回国就是错的，你从哪看出蛮不讲理了？
非常感谢楼上兄弟。
海外华人参政也越来越多，虽然在华人中算极少数。既然移民已经成为群体，为之努力又有什么不好呢。
这里不是说回国不好，而是，人只要愿意努力，愿意参与，在任何地方都有无穷的空间---当然，任何事情都需要代价，回国也要折腾一番才能发挥作用。
@管风琴，说的一点没错，只是和讨论的问题有点偏了，参政和移民自身的权利意识有很大关系，也是所谓美国体制的优越性所在吧，不过这毕竟还是一条“窄路”，对完全不同文化体系上出来的留学生而言参考性不大。
另，我讨论的也不是到底回国好还是不好，只是做个局外人就自己的观察说说多数留学生的想法，权衡利弊在哪里，顺便想跟lz讨论一下刘瑜的文章，至于好坏得失，那完全要看人家怎么看那几个参考因素。
ps:“人只要愿意努力，愿意参与，在任何地方都有无穷的空间---当然，任何事情都需要代价，回国也要折腾一番才能发挥作用。“这句话我用楼主的原话回您一句， 历史读得越多，害怕得就越厉害。
我也仅仅是针对认为美国的生活的某个尽头而言这种说法。我过去见过不少竞选州议员之类职位的华人（有的成功了，有的没成功），他们也是第一代移民，也是中产阶级，但他们没有止步于此，还愿意做更多的事情。
当然，说到这里确实跑题了。
40多岁的人，如果不是所谓的“高级人才”，中国现在都不稀罕要你。你想回去都找不到工作。
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回国不回国，大概是留学生最热话题。刚来时大家挤在一块说，毕业时大家隐约着说。回与不回，都难定酌。
虽说情感是一个重要因素，这个还是让人心里一凛。这大概是楼主所说的不确定性罢。
管风琴： 我觉得，那些抱怨在美国生活乏味，甚至看到历史尽头的人，是因为没有活跃地参与到美国的生活中去。美国哪有那么完美？问题多去了，抗议者、异见者多去了，可做的事情（不管是本国还是外国人）也多去了。移民能发挥作用的地方也很多。当然，回国后也能发挥（也许更大的）作用，看你取什么了。
@管风琴：就是因为没有归属感，所以在美国就发挥不出那么大“生活的能量”。我宁愿在豆瓣上发帖，也不愿意把生命投入到教美国小孩亚洲历史这类工作中去。第一代移民当然有成功做到管理层的，说玻璃天花板也许是太绝对了。但是这个过程中的艰辛不足为外人道。我老师已经做到伯克利东亚研究中心主任了，都会跟我说：“连吵架都吵不过别人。” 心里憋屈啊。
恩，理解。我觉得不管回国还是留下，积极地追求一些东西，一些改变，都是好的。
我知道一些留在美国的人，最后活活从聪明能干的留学生变成鲁迅笔下的，那个不再少年的“闰土”，毫无活力，只懂物质。而也有人不这样，一直积极主动地影响着别人。人要跟大多数圈内人不同，是很不简单的事情，甚至好像世上最难的事情就是behave得和熟人不同。：）
@管风琴，我非常同意你的观点。刘瑜那篇文章下面臭豆腐的留言就非常好，我转过来。
2010-08-20 15:56:10 臭豆腐 (never mind)
并不是什么“历史的终结”。套用一句不合时宜的老话来说，这只是“腐朽的资产阶级生活”的终结。估计文中所论出国人士，多是奔着中产阶级（物质）生活梦而去。一旦多少有些实现，便浮躁起来了吧。
君不见无论在中国还是美国，还有不少人在为这个中产阶级（物质）生活梦之外的东西而奋斗、而雀跃、而扼腕。恐怕对于这些人来说，回国还是不回，完全就是另外一个问题了。
是呀，不同的人眼界不同，你只能看见中产阶级那可不最后就到这儿了。白人干的事情，中国人不愿意干的多去了，从慈善事业、政治追求到旅行探险，这些都不在中国人的文化习惯之内，所以别拿种族限制来说事儿。
老实说那些不满于在国外打工，憋着劲要回国当老板的人，在我眼里其实也没啥高尚--因为我也看不出当老板是什么了不起的追求，不过是把追求钱变成追求钱+虚荣罢了。
当然，我觉得越来越多的人回国，不管出于什么原因，都是好事。
爱中国，不是爱这个government，而是爱这个nation。----nod
F君看来已经为归国做好了心理准备，呵呵
人生总是有风险的，总归要下注，否则就注定一辈子是个打酱油的。陈丹青说“回来也对不回来也对”，我觉得其实就是“压大也对压小也对”，各有各的麻烦，最终也是各有各的得失，下定决心行动了就ok
管风琴同学看的通透；谣言说刘老师也要归国了，呵呵
对教美国小孩亚洲史无所谓，但吵架吵不过心有戚戚。所以大家纠结。。。
当小老百姓就留美国呗，想折腾想投机就留国内。这体制的确给渺小个人巨大不安全感…刘瑜要是没红起来，她也不会回吧
那种田园牧歌式的生活，可以说是最不环保，最奢侈，对未来最不负责的生活方式。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
这句没有看懂。
最不环保，最奢侈
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我倒不到了解；不过就算如此，其实现在有很多环保节能的建筑技术，将来估计能用得上的
当小老百姓就留美国呗，想折腾想投机就留国内。
说的比较实在，当然这里投机是中性词
国外的生活确实比较无聊，但也没办法
我们这里主要还是为孩子想的多一些
对于国内越来越悲观了，大概是身在国外每天接触的
都是负面新闻的缘故吧
不过美国这种反人类的生活方式大概也持续不了多久
而且一旦现代智人灭绝了，那么美国人肯定是第一波消失的
现在的
西藏、黄山、水乡
还是吴老笔下的
西藏、黄山、水乡
吗？
哎。。。
美国这种反人类的生活方式？
说到想回家，但“家”是哪儿？家是父母还是家是老公？我觉得这是一个大问题。如果家是老公，那么“你在哪儿哪儿就是我的家”。如果家是父母，那么一定得回国才行。
反正在我和我老公身上，就是这样的一个情况。
lz讨论的难道不是两种选择的可能吗？怎么会冒出对不对的讨论？还天然对？
这回国是特仑苏牌的吗？北纬三十七度天然回国？
http://www.douban.co
并不是什么“历史的终结”。套用一句不合时宜的老话来说，这只是“腐朽的资产阶级生活”的终结。
此话切中要害
留美的华人由于语言和文化的原因
往往只能和主流社会相链接
其实美国文化最大的优势在于多元化
我本人是非常想接触一下非主流社区和文化的
比如华德福Waldorf
回国不回国，是个伪命题
我害怕这个无所不包、无处不在，又巨大到无法改变的体制挤压掉我这个人的发展空间。我最害怕的是倾巢之下无完卵，历史读得越多，害怕得就越厉害。——自我实现也是功利的，哪里是什么理想。不谈利益的话，在哪都可以自我实现，你在国外可以发动对国内什么什么的批评，发动对什么什么进行帮助的基金会等等等等，有的事办法，不是看中动荡中潜在的巨大“机会”和可能性，干嘛要回来？从某种角度来讲，这不是“投机”是什么？
不过我同意感情说，因为对父母和这片土地的留恋而回国，就不要管究竟能不能自我实现，走一步是一步。
“对比国内的没下限也没上限的精彩刺激生活”
看到这句狂笑..同时又很无奈
回萧湘：1949年很多与某党没有公开冲突的知识分子也许真的满怀“时间开始了”的豪情
如果真心热爱自己的专业 想做点事情 那还是呆在国外吧 那里才是做研究的地
如果是别的想法 想回来就回来嘛，天朝上国欢迎你，不过可要做好准备
再不然也可以持米国户口 来中国赚钱嘛
无论如何这都是个人选择 用不着牵涉别的什么吧 最后爱国是汉语里最脏的一个词 还是不要提的好
一个打酱油的土包子的看法
归国何不归海峡彼岸
我周围很多人回国，并不是为了国内更加丰厚的待遇，更多的钱，更高的身份，等等。他们真的都想回去做事。在美国，就是给人打工的命，终究会遇到玻璃天花板，第一代亚裔移民的身份使他们处于劣势。
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。。。。。。在我国，除了GWY和勾结官的商人，其余全是给人打工的命。- -
你要是smart到能去勾结官了，忽悠美国人也容易了。。。
我想在中国赚钱是没有问题，但是想做事业。。。。我只能说我不知道。。。
这个不是卖卖提和文学城的月经话题么。。。
偶素力主不要回国的。。。
今天跟一个本科生聊天，他打算本科毕业去美国读博士。我对他说，我先来帮你开路吧，等你学成归国就会有一个比我现在更好的环境了。
我侄子昨天刚拿到的签证，家里都希望他留在美国。
人各有志吧，我写这篇也不是振臂高呼让大家都回国的意思。
我们打算海归，家里人也多有不支持的。
都是个人选择，每个选择后面都有很私人的理由，我只是觉得刘瑜单单用利益的较量来做选择的标准，太狭隘了点而已。
明白楼主的意思，也赞同楼主的部分观点。丝毫没觉得您有鼓吹回国的意思。但我也认为对于大多数中国人来说，其实这里说到的利益的较量其实是生存问题。如您所说“而是这个体制的不确定性。”当利益得不到保障的时候就不是利益问题而是生存问题了。
感觉fateface每篇文章都能掀波澜。。
我心里答案比较简单，在外面混出点东西了再回去，这样回去以后不必整日跟人卑躬屈膝的讨好，生活能够简单一点。有没有这种可能呢。
在新中国，官至封疆大吏一样可以被扳倒，何来的“不必整日跟人卑躬屈膝”。
我又不想做封疆大吏，那整日跟人卑躬屈膝的必要性和经常性我想总是要减少一些的。能自足即可。
少是肯定是少一些，但是免不了的。其实也未必就会少，在这个体制下，卑躬屈膝就是常态。不说别的，就孩子读个书就得求爷爷告奶奶的。
其实就感情这一个方面，可能性也很多，lz探讨的也只是一个可能。拿我个人为例，对父母那个家逃之犹恐不及，越远越好。有不把我玩死的爱的地方，让我心安的地方才是家。小时候的朋友飘散世界各地，留在国内的没几个，留在家乡的几乎没有。其它的，我作为中国人的归属是文化上的，但这个文化落在实处，我回去已经找不到：早点摊和小吃摊被清除，街边手艺人被清除，民众乐园成了购物中心，市井成了高雅住宅区，过年没有年味，端午不挂彩蛋，元宵也不不再扎花灯……我回去，看到一个华丽丽但和我没什么关系的“故乡”，已经感受不到所谓归属感。比起来，反而是英国更让我有归属感，我所喜欢的朋友们还在，我所喜欢的文化还在，我的家在这里。回去？回哪里去呢？
顺便说，上头有人说“这就好比你家穷，父母不开明，你难道就不回家了？” 且不说这个比喻的不恰当。哪怕这个比喻说得通，父母暴虐到一定程度，你还真不应该回家，为着保全你自己的善良和人性，甚至仅仅是基本身心健康，甚至仅仅是生命……这个跟中国没什么关系，有兴趣的人可以去某个叫Anti-parents的小组观光一下，再来站着说话不腰疼的嚷嚷“子不嫌母丑”“天下无不是的父母”之类。
嗯，话又多了。lz我对你帖子没啥意见，主要针对回帖。回国和回家这种事，没什么应该不应该。生了就该养，父母对我们无所谓恩，国家就更谈不上恩了，zf根本不用讨论。感情这种东西，是双向的，不是一种义务，也无所谓天然正确。
那我可以选择，1。不生小孩；2。小孩扔外面。在外有根基，办事有余力，我是这么期待的。
其实，我就是主张自己对自己的选择负责，而且少管人家的闲事。要回去的，看清道路，不要回头抱怨是环境把你造成了一个恶劣的人。留下的，也看清道路，不要不得志了就拿移民身份说事。不管回不回去，管好自己，别端着道德优越感对别人不同的选择指手画脚。
2010-08-23 01:34:47: 纪恩 (以万变求不变)
那我可以选择，1。不生小孩；2。小孩扔外面。在外有根基，办事有余力，我是这么期待的。
说到底都是个人选择。我就是开始看到下面的回复觉得特奇怪，这没有对错高低的事，怎么就天然对了。
在这个体制下，卑躬屈膝就是常态。
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也得看人的选择。说混出点东西再回来的意思明白点讲就是回来是要掌握一些资源的，不是回来坐冷板凳的。这是要保证自己不被欺负。生活简单点意思是要知足，然后懂得自制，别欺负不足的人。就那么点意思。
恩，我说的问题统一了。其他事不干预。
问题就是在于这里有太多的不确定性，中国没有法治没有标准，都是人治，你的资源再多也架不住其他资源更牛逼的。
我的意思也很明白，人是靠不住的，得靠制度，寄希望于自己的强大而不受欺负在中国至少现阶段是不现实的。
我们家不是没有资源，不说封疆大吏吧，至少也出过一方父母。你懂的。
其实我们可以想想，为什么那么多大员的子女都出国定居了？作为资源垄断者的代表，他们本该是不会担忧的，但正是因为他们深入这个体制更深，所以逃的就越快。
人治社会有人治社会的处世方式，有它的平衡。那资源拥有再多的，也是嵌在分配机制里的，自有一些再度制衡的因素在那里。且是，我觉得你总有一个假设走去一个极端认为世人必行恶，那你是不是也总是在行恶呢。
那是在人治社会里，我现在生活的社会算是一个相对法治的社会了吧，我却察觉到那些人搞出来的却又渐渐独立于每个个体的制度发展到某个地步也会显得不那么体恤每个个体的利益了。我是想说，制度的创立和施行是为人的福祗，而不并非它存在就一定是好的，对每个人都是一样好的。所以我妄言一句，我与人谈论法治与人治，并不愿意有先见地去断定谁就一定是好的，哪个就一定是恶的，而是哪个更可能造福于人，怎样搭配怎样改进更助于那样的造福。
所以我妄言一句，我与人谈论法治与人治，并不愿意有先见地去断定谁就一定是好的，哪个就一定是恶的，而是哪个更可能造福于人，怎样搭配怎样改进更助于那样的造福。
这个超前些
我看现在美国的法制框架下由于两党的分裂和既得利益集团的强大
很多改革也是无法推行的
明明不合理的地方在这里了，但就是动不了
所以说香港护照+回乡证+美国绿卡最吃香了。“巨大的不确定性”也可以避免了。
小老百姓还是别回国。有钱有势，在哪里都一样。在国内当然更加开心就是。
正在美国看到这篇评论，正在做留学生回国的工作，正在考虑自己将来出不出国
我觉得历史感很重要。当然我也觉得这文章中间很2
觉得大陆还有希望，就别回来了。觉得大陆没啥希望，就回来吧。本来就是私人的事，无非就是在哪里你觉得过得更好些罢了，什么亲情什么爱国，不过是你行动的助燃剂。呵呵，现在的知识份子要是还有点追求的话，也就不会这么纠结。。
鱼与熊掌不可得兼，不就这么点事嘛，扯这扯那至于吗
@纪恩 你说的很对，制度的建设为的是人的福祉，但你不该就此混淆人治与法治的优劣性，至少在法治或者准确的说民主的框架下，制度有改进的可能，而纯粹的人治框架下，其内生逻辑是不允许制度变革的，并且最终是必然走向人民福祉的对立面的。
“倾巢之下无完卵”
一则从字面上来看的人治与法治我更倾向于把词组看作中性词，但如你所说，当它们成为制度的概括，则需要搭配更多元素，比如我认同的良好的法治必须搭配民主监督和民主选举等等。但现实中并不是没有无民主或者不那么民主的法治存在。我这样说的时候，我想的是法治，人治与民主一样都有程度问题，一言以蔽之的断言并不常常有效。二则我以为说人治框架的内生逻辑是不允许制度变革的，这和极端马克思主义者宣称历史必然走向共产社会一样引人发笑。
2010-08-23 02:02:27: 纪恩 (以万变求不变) 人治社会有人治社会的处世方式，有它的平衡。那资源拥有再多的，也是嵌在分配机制里的，自有一些再度制衡的因素在那里。且是，我觉得你总有一个假设走去一个极端认为世人必行恶，那你是不是也总是在行恶呢。
那是在人治社会里，我现在生活的社会算是一个相对法治的社会了吧，我却察觉到那些人搞出来的却又渐渐独立于每个个体的制度发展到某个地步也会显得不那么体恤每个个体的利益了。我是想说，制度的创立和施行是为人的福祗，而不并非它存在就一定是好的，对每个人都是一样好的。所以我妄言一句，我与人谈论法治与人治，并不愿意有先见地去断定谁就一定是好的，哪个就一定是恶的，而是哪个更可能造福于人，怎样搭配怎样改进更助于那样的造福。
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我宁可相信世人必行恶也不会相信包青天的人治。
那是你的相信。我不必一定要和你一样相信而已。
我觉得我们的观点可能基本上是一致的，不过是由于表达能力的欠缺和语言的含糊造成了表面上的差别。人治框架这个词首先就是不准确的，你知道我其实想说的是人治常伴随的专制，其次历史必然走向xx和某种制度下历史必然不走向xx，这恐怕是不一样的，前者是对历史规律做判断，后者是对制度的命运做判断，我想两者还是不同的。
我想观点也是差不多的，但还是有些差别存在，这个差别不仅是措辞的问题，其实下面有些意识也应该是不同的。我平常也是习惯于将法治和人治对立，并且认为前者好于后者，但写上面东西的时候我虽无心去论证人治是不是也有一些好处（我倾向于能发现一些一时的具有历史情境的好处，不然历史如何“发展”“进步”到现在时呢？），主要着眼于法治的好坏可能还是要看它本身相应的制度搭配，从法制到法治的谱系中可能还有一些细枝末节的分类，不见得能显出一个笼统概念的法治就是面面俱好的。同样我也有个“反动情结”，虽然认可民主环境大概应该是好于专制环境，然而言说之时，是不是必须要先表明立场，先做价值判断，然后才能对谈？就算是要做价值判断，是否可能对相对主义的看待问题，譬如一个历史性的问题是不是要用现实状况将其彻底盖棺。最后则是，不知学历史的fateface怎么看“历史规律”，其实我很怕这东西。
我不觉的我能不带立场、不做判断的去分析，因为我的分析我的逻辑只要深入下去，就必然会导出一个立场来，但一开始就表明立场确实会对讨论带来不便。我想没有人能做到绝对客观的看待问题，以一个包容的开放的心态来对待不同的观点更为重要。比如我也不同意彻底盖棺这个词，经常有些历史结论在发现新的证据之后被动摇了，但我们在没有新证据的情况下，也确实只能根据当前的情况作出判断，只不过审慎的人并不将之作为最终结论而已。我也不喜欢历史规律这个东西，但如果自己界定其概念的话，大概还是存在的。
我觉得还是建设自己的国家比较好，尤其是中国。
一群有志青年兴致勃勃回来，被打的灰头土脸回去，然后感叹：外国的月亮真的比较圆诶
fateface你大火了！:)
从根本上说，回不回国不重要，在哪里更有成就感也不重要，能做出什么事情来奉献社会也不重要。至于归属感，如果一个人觉得回国才有归属感，这还有些重要，但是对我个人来说，世上无家乡。
这简直类似于探讨活着的意义了。
如果能获得心灵的宁静，一切都是值得的。而好的物质环境、相对公平的社会环境，并不能帮助心灵找到安宁。所以回国也焦虑，不回国也焦虑。其实首先要克服的是焦虑，而不是在哪儿，而且可能利弊衡量得越多（包括把感情因素全加上），越是焦虑。:)