保护者说

保护者说的日记

2009年10月30日 清水湾历史建筑案例讨论会记录(2)

2009-11-06 00:19:53
第二回  讨论正当时
  上回说到Z老师介绍完了移位、修复等一干技术活儿之后,亮出了讨论的几项议题,咱们这里方便众看官,再把这些个问题给罗列一下,您稍安勿躁: 
  其一,移位和保护是什么关系?这个建筑想要留下来就一定得移位么? 
  其二,整修完了之后老建筑成了高档小区的高级会所,这种士绅化的做法算不算保护?[按Z老师话,保护是一种社会共识的举措,隐含了社会公众的认可。清水湾这个房子很大程度上是某些powerful个人的成果。。。] 
  其三,在和开发商来回角力的过程中,如果原则和实践冲突了怎么办?底线是什么? 
  其四,清水湾老建筑是个特殊的个例,那么,它对其他众多散落在上海各处的未登录历史建筑有没有参考价值? 
  当然了,这些问题只是起个抛砖引玉的作用,讨论并不限于此。 
  [由于时间问题,以下关于讨论的记录只是记录大意,如果与真实情况有出入,各位多多包涵,有啥说啥,一定改正……下次要使用先进一点的记录工具。。。] 
  这不,某兄台马上就跃跃欲试了[以下以X代称一干提问者,Z代称Z老师]。 
   
  X1:我对您刚才说的一个观点有点疑问,关于士绅化是不是保护的问题,虽然变成了一个会所,至少把房子留下来了,应该算是保护吧。 
  Z:那就要看保护的定义了。到底什么是保护?宏观定义对有价值的东西进行保存和维护就是保护。但现代保护概念的最大的特征是社会对保护对象的价值和保护举措要有共识,带有社会运作的特征。对法定保护建筑,登录过程和保护过程因法定程序已经具有了社会共识的性质,尽管事实上并非如此。我们这栋建筑当然属于宏观保护的范畴,但未必属于当代狭义的保护范畴。就好比自家的一个古董盘子,宝贝得要命,不停修修补补,这算不算保护?我认为不算。保护一定要有社会性,首先有足够多的一群人觉得这个东西有价值,就是称为集体记忆的东西,其次这个价值为整个社会认可,第三是采取社会认同的保护手段。保护必须是基于对历史、对风格、对与老房子联系的人和社会的理性研究基础上进行的。保护的是什么?是不是好房子?我想不是,是和老房子联系的整个社会、城市的“生态”,核心是人。拿香港做个例子,其实香港保护下来的老建筑数量和质量比不上上海,但是在香港感受的到与历史建筑相关的各种社会力量的运作。大家可以检索下皇后码头保护事件,为什么要保护那里?对比上海,虽然留下来的建筑多了,但是“为何保护、为谁保护”的问题还远未解决,我们保护的还是一层壳,一些华丽的外表而已? 
   
  X1:我明白您的意思,不过还是持保留意见。 
  众人笑,旋即另一人粉墨登场,且看他有何高见。 
   
  X2:Z老师,我提个问题,刚才PPT一直停在最后一页,提到了“改造模式”这个词,我就在想老建筑能留下来往往要过经济关,基本上就是把它功能置换了,但是现在这种改造方式都很单一,动不动就是创意产业,要么就是高级会所、俱乐部什么的,就没有别的方式么? 
  Z:有啊,当然有了,比如国外就有把一个工矿厂区改成一所大学的。 
  X2:但是如果我们在自己的设计里把老房子改建成学校,老师肯定不同意,会说缺乏活力,到了晚上就没人之类的。 
  Z:这可能是因为在中国,老师已经把自己不自觉地和甲方等同了。目前改造老建筑创意产业是最行得通的方式吧,因为发展商的利益、挣钱是首要目的,但将来的发展就不一定了,社会大众、专家是不是认可这样的方法?对于再利用,(1)和城市、周边社区的整合,(2)价值的维护;(3)经济上的可操作三点都很重要,当下可能第一、二点被第三点掩盖了。 
  X2:是不是跟设计师水平有关? 
  Z:和设计师当然有一定关系,但我觉得是整个社会状态决定的,也是另一种“真实性”。设计师是倾向于创新的,但保护法规和评审委员会也会提出限制。这种平衡如何达到似乎很难说清楚,对于大多数建筑师来说,严格的法规是必要的;对于大师来说,基于对文化的深刻理解,法规会显得过于粗暴和简单。譬如Scarpa把大门放在水里,肯定评审是通不过的。上海的保护条例条条框框规定地比较严格,但是台湾的相对就比较粗线条,你说哪个好?各自的情况不同罢了。 
   
  其时,某MM插话,cast a question。 
   
  X3:Z老师,刚才您提到把老房子改成学校,这跟完全新建一所学校有什么不同?我觉得如果我在一所新建的学校中学习,也会对它产生感情,若干年后一样会怀念这里,虽然我知道可能老建筑的话会让我在身处其间学习的时候觉得更加的怀旧,但是本质的差别在哪里? 
   
  Z:差别大概有两点吧。首先是对当下的使用者,在老建筑中学习,很有可能你会发现前人留下的痕迹,还不是一个时代的,这本身是一种历史的并置,可能会激发出许多新的思想和记忆,会非常有趣。还有一点就是,这幢建筑不仅属于新的使用者,对曾经使用过、参观过的别人也是有记忆、有意义的。 
   
  话音刚落,主办方小庙同学发言~~~ 
  X4:那Z老师,我就有一个疑问,如果我们能够完完整整的复制一个老建筑,是不是我们能够把原来的老建筑拆掉? 
  Z:这在技术上是办不到的,现在不行,估计将来也不行。 
  X4:假设呢?假设可以办到,是不是就能把原来的拆掉? 
  Z:即便是做的一模一样,赝品总归是赝品。不可能把几百年的“刻痕”复制的,除了物质的刻痕,还有记忆的,每个人都在书写历史。我们常可看到,一栋古建筑,碑文上会注明XX年始建,毁于XX年,XX年重建或大修,即便文字没有,也可以通过科学方法判断时间。再说,一定的建筑样式总是和一定社会阶段的审美情趣、文化环境、政经背景相关的,这种环境无法复制,因此假古董永远是假古董。 
   
  还有一点要强调的就是,我们现在说保护并不是要停滞城市的发展,只是要让它在发展的速度和方式有所控制,要充分考虑到城市是为人服务,而不是为资本、GDP服务的,而人是有寿命、有怀旧、有情感、有记忆的。实现这种“可持续发展”的根本之道,就是让“有寿命、有怀旧、有情感、有记忆的”人自己去决定如何发展,而不是让资本、让只关心GDP的人来决定。


2009-11-06 00:22:20: 图图 (连脑子都没有)

  先写到这里,大家凑合着看,挂了,等等再添加。。。

2009-11-06 00:25:33: 席子 (Shanghai Discovery)

  很精彩啊,可惜没能去~希望下次还有机会,特别是能到现场~

2009-11-06 11:12:56: zt-che (琥珀川)

  很有意思,希望lz多发些这样的小文章^_^

2009-11-06 11:55:03: Patrick (保护,设计,GEEKS)

  能不能把照片去掉。。。至少把我的去掉!

2009-11-06 12:37:30: Patrick (保护,设计,GEEKS)

  给图图发了豆邮,有些修改。

2009-11-06 22:51:25: 图图 (连脑子都没有)

  不好意思,回来晚了,已经改好了。。。
  谢谢Z老师纠正,麻烦了
  另外,对照片的事表示道歉,原本只是想有点现场气氛才放的,对不起对不起了!

2009-11-08 23:35:08: 泽图

    其二,整修完了之后老建筑成了高档小区的高级会所,这种士绅化的做法算不算保护?[按Z老师话,保护是一种社会共识的举措,隐含了社会公众的认可。清水湾这个房子很大程度上是某些powerful个人的成果。。。]
   其实原初这些房子就基本是那个年代powerful个人的成果,所以只不过是斗转星移换了一拨人而已,这也算是传承了高档物品的“享用阶层”的一部分原真性吧。
  
    其三,在和开发商来回角力的过程中,如果原则和实践冲突了怎么办?底线是什么?
   无权之人无底线
  
  X4:假设呢?假设可以办到,是不是就能把原来的拆掉?
    Z:即便是做的一模一样,赝品总归是赝品。
  赞。就跟克隆人一个道理。参照即可。话说回来,你钱多了没处使是吧?

2009-11-09 20:40:56: Patrick (保护,设计,GEEKS)

  想到了最近的一个电影“月球”

2009-11-09 20:53:05: Patrick (保护,设计,GEEKS)

  “其实原初这些房子就基本是那个年代powerful个人的成果,所以只不过是斗转星移换了一拨人而已,这也算是传承了高档物品的“享用阶层”的一部分原真性吧。 ”
  
  我们和当时的区别是,我们在做保护。。