心理学与星座
2009-07-18 18:50:59
【一】 密友时常会说起一句话:“理科的东西一般人都不敢碰,文科的东西谁都可以上来插一脚。当然了,这首先是因为文科自己不争气。”此话我起先只明白前面半句,后来就整句话都明白了,大概的确是这样子的吧。 数理化的那些东西,一是一,二是二,弦论场论公式或者高分子化合物的分子式一摆出来吓死人,一般人本来就敬而远之,能拿它来说道的人还真不多。但文科就不一样了,自由minzhu博弈权利公关正义,这些概念谁都可以挂在嘴上,好像也没有个绝对真理,明明两个人互相都不懂这些概念,还可以互相指责对方理解错了,诸如此类的。 在我还很无知的时候,其实我一直对“社会科学”甚至“人文科学”这样的叫法是很迷惑的,我一度怀疑是不是因为唯物主义立国的缘故所以要把文科的东西都冠之以“科学”之名。嗯,那时的我对“科学”的理解基本等同于数理化,等同于实验室以内的世界。等日后渐渐明白了“科学”的要义之后,才发现人家老美早在多少年之前就开始了诸如“政治科学”、“历史科学”和“语言科学”的学术研究。倒是我国很多冠之以“科学”的人文社会学科,还远远停留在不科学的阶段,是谓之“不争气”。 “科学”不是数理化,科学是一种方法体系,也可以是一种生活方式。所谓的科学方法或者实验室里的工作,也不是理科专享的权利。科学带给人的是一种工具,无论是谈论黑洞,谈论三ju氰胺,谈论克隆人,谈论同性恋,谈论群体xing事件,谈论抗日战争,谈论非洲原始部落,你都可以运用“科学”这个工具去辨别什么是胡扯什么是骗人什么是故弄玄虚什么是装腔作势。从这个意义上来说,文理是通的,不应该被区别对待。 但文理自然也是有不通之处的,更确切的说,每一门科学(或者学科),都有它自己的核心知识,需要专门去理解和学习。科学的方法论,可以让学物理的人触类旁通举一反三习得化学,可以让学心理学的人上手经济学,可以让学社会学的人理解政治学。但是,这里有一个前提,就是你必须去接触那些知识。如果一个学物理的人,说化学的那些知识压根不用学,一看就会。这话大概可以成立,但问题是,如果你不看,就永远不会。如果你不看,也就没有资格对一个具体的化学问题说三道四。这话对文科同样成立,对又文又理的心理学亦然。 【二】 终于说到主题了。昨天卢十四同学给我留言要我去参加《横扫我们这个时代的星座迷信》的讨论,因为不少回复提到了心理学。如本文开头所述,心理学的东西谁都可以上来插一脚,有些人明明就不懂心理学相关知识,但照样敢把心理学的术语搬来用,也许是无心的,也许是吓唬人。也有人自称学过心理学的,讨论的似乎还挺在行,但也难逃唬人之嫌。 我原先也是写过批星座的玩意儿的,本来要打算更深一步来写一篇《常识与共识》来讨论科学,后来作罢了。而今天我再批星座,很有可能又得到这样的回复:“你批的这些不是占星学,现在星座乱来的那一套正统的占星学也很排斥的。”或者“占星学从来就没有说它是科学,你干嘛要批它不科学呢?” 就此我想说两点。第一,今天我要批的星座,不涉及我不了解的占星学(我不看占星学,就永远不会),而只是对“星座热”这个社会现象背后的心理学做一些探讨;第二,今天我只批星座的心理学方面,至于那些把星座和天文学扯在一起说得有板有眼的,我不予评价(我不看天文学,也就没有资格对一个具体的问题说三道四)。虽然用我所了解的天文学的皮毛就可以戳上几戳,但那是该天文学的行家出手的事,他们可以打得更漂亮。 【三】 “我”可以分为“主我”和“宾我”。所谓宾我,就是“自我概念”,说白一点,就是在回答“我是谁”这个问题时,想到的诸如“我是一个中国人,我生活在北京”这样的相对客观的答案。而主我,则是“自我意识”,也就是主观上给自己下一些定义,比如,“我是完美主义者,我喜欢思考。” 人活着,某种程度上就是一个“找自己”的过程。这是非常漫长而且未知的天地。有些人可能会放弃寻找,也就这么一辈子过来了。但很多人,特别是正值青春的我们,是非常希望找到答案的,所谓“同一性危机”。 现在要是我自己来回答这个问题,我发现我给不出很多答案,甚至可以给出的答案越来越少,随着时间的推移,我简直不知道自己是谁了,越是认识自己,就越不认识自己。我觉得这样一种“不知道”的状态挺好的。 不过对于很多人而言可能不是这样。他们一方面想找到自己,一方面又不想承受找不到自己或者说找自己这个过程中带来的各种负面影响。于是有一种捷径出现了,就是用现成的东西给自己贴标签。可是世界上标签千千万,到底贴哪个呢?找标签也是件挺麻烦的事儿,那好,就贴星座标签再好不过了,这可是我一出生就注定好的呢。 从这个意义上来说呢,星座和什么算命的呀,血型呀,生肖呀,颅相学呀,笔迹学呀,差别不大。主要的功用都是给人贴上一套标签。既然你不想自己去找自己,可你又很想找到自己,那自然就有人来帮你找自己的,懒人总是多数,所以能形成产业形成现象,实在是不足为怪的。 另外一方面呢,据说每个人都是天生的科学家,怎么个意思呢?就是人们都喜欢给每一个结果配上一个原因,给每一个行为寻找一个解释。当然了,科学家这么干是很严谨很小心的,轻易不敢讲“因果关系”。一般人这么干就基本上是一团麻了,反正我得找到个原因,找不到原因我就不起来,找不到原因我就不睡觉! 其实这世界上很多事情的前因后果都是很难讲的,人要真的给自己做的每件事都找原因,不仅大部分原因可能都是扯淡,而且这样实在太累了!怎么办?星座!星座!自从有了星座,我就腰不酸了背不疼了走路也有劲了,为什么拉肚子?问星座!为什么想他了?问星座!该不该出门?问星座! 【四】 好了,我是金牛座,现在我被贴上一标签了,我终于找到自己了,我好好踏实好有安全感哦。来看看我的本周运势都有啥吧,也好指导指导我的生活: 女巫店说: 金牛座行事一步一脚印的一周。作风踏实、高举高打。本周一扫之前举棋不定的心情,运势潮起潮落乎前忽后终于过去,本周起信心坚定的认为任何困难都能顺利获得圆满的结果。事业不再是优先的考量,家中的大小事情,成为生命之重,可望有新生命加入,或购产等乔迁之喜。虽不乏小烦恼,但整体气氛温馨感人。钱财顺利入袋,小病不再。 需要提醒的是本周不宜飞行,不宜旅途,不宜迁居。 爱情是温暖而朴实。很多时候,还是老话,过得光彩,不如过得实惠。 玛法达说: 金牛座 对未来要有信心。未来属于你,它已经为你准备好,并张开双臂欢迎你了。对自己也要有信心。你能为自己做主,你能做最好的自己。如果现在有些事看上去不太好或尴尬,问问自己,为什么要让它成为你生活中的决定因素?你是怎样对本应该抛在身后的往事念念不忘的?希望与幸福就在前面等着你。想要得到它们,就要丢下昨日无关紧要的旧梦,去拥抱明天激动人心的一面。这可不是一个逃避现实者的幻想。这是向前迈进的最正确的方法。 哦,让我来想想,“之前举棋不定的的心情”,嗯,上星期一我在食堂门口徘徊了很久,星期二我本来要买书的可是没有买,星期三我要看电影没有看。哇!好准!“现在有些事看上去不太好或尴尬”,呃,上星期四我过红绿灯撞到路人了,上星期五我进错厕所了,上星期六我把饭卡插反了。哇哇!太准了! 其实不是这样的。用心理学的知识来讲,当你看到一个信息时,你的记忆已经被“启动”了,于是比起那些不尴尬的事情,你更容易在记忆里提取那些尴尬的事情。第二点在于,人存在“自恋效应”,就是对发生在自己身上比较好和比较不好的事情,比起那些无所谓的事情来说,记忆得更牢固。所以不尴不尬的事情本来就比尴尬的事情要难想起。第三点在于,相信星座的人往往想起个两三件尴尬事儿就觉得它准了。现在你可以自己做一个“实验”:分别想出上星期你做过的3件尴尬事和6件尴尬事和12件尴尬事,你大概会发现,想起3件很容易,于是你觉得上星期真的很尴尬,想起6件就需要一些工夫了,你就不好判断了,等要想起12件,你发现这实在太难了!这时你会不会觉得其实上星期如此看来其实算不得什么特别尴尬呢? 【五】 再来看运势。它好像通篇下来说得让人很愉快,虽然正面反面都说了,但正面总是多些。程度副词和修辞特别多。反正不把一句话说死,也不把一句话说明白。有人说,不是呀,你看它不说了“不宜飞行,不宜旅途,不宜迁居”么?不是有“向前迈进的最正确的方法”么? 好,且不论“不宜”是怎么定义的哈。但情况是这样的,对于一个相信星座的人来说,如果我本周旅游回来安然无恙,他会说,这人只是一个特例,没关系。如果他还有一个金牛座的朋友也挺好,他会说,切,肯定遇到过麻烦,不好意思讲出来罢了。要是还有第三人,他可能会想,看着吧,这周不还没过完么,会出问题的。总而言之呢,在三个反例面前他照样能自圆其说,该相信的总归还是相信。 有人问了,我不是这样的,我不是这样的,要是有第四个反例我肯定就从此不信星座了!好吧,我们来算一下。假设一个人旅游出事儿的几率是25%(这已经相当高了!),那么要找出四个反例就得问16个人。注意,只有找到金牛座的才能说明问题,于是乘以12,得,您得问192个人才有可能在几率水平上找到四个反例,这已经是最理想的情况了。那么我问你,你有196个朋友吗?或者,你一星期能碰上196个熟人吗?难不成,您上大街逮个人就问?您会说了,我才不那么较真呢!对啦,星座也就知道您不会较真。 以上这个逻辑完全可以推广到去解释一个人何以顽固地相信诸如“XX座男生都花心”或者“XX座女生都啥啥”上去,嗯啊。用心理学的话来讲,这叫“固着效应”。“刻板印象”和“偏见”都是根深蒂固的呀! 【六】 现在有人又提出不同意见了:“不对呀,本周星座有十二种运势,我看了其他十一种运势,都和我对不上啊!就我的星座准一些呢!” 这个问题可以做两方面的回答。 首先,当一个人相信了星座之后,往往就进入“自证预言”的状态。比如说他本来是不喜欢看喜剧的,结果听说他的星座普遍比较喜欢喜剧,嘿嘿,于是自觉不自觉地他也开始看喜剧了,有意识无意识地他也开始喜欢上喜剧了,长此以往,当然会存在自己星座的运势更符合自己的情况。嗯,你被贴了标签之后,你就开始变成标签了。人的“自由意志”哪儿去了哟!这种“自证预言”也适用于你对别人的看法。你认识了一个人,得知他是XX星座的,你知道XX星座的男生都是优雅的,于是你和他交往的时候一方面会非常注意到他优雅的细节,一方面会把他打一个屁这样不雅的行为也读出优雅的味儿来,于是他的优雅就被你给证实了。 第二,和前述的“启动”相关。当你看别的星座的运势时,比如提到一句“上课总是无精打采”,吼吼,看到这句你就会马上去脑子里搜索你上课特精神的情形。换一句话说就是,当你看自己星座的运势时,你是倾向于相信的,而你看别人星座的运势时,你倾向于批判。 不信?咱可以再做一个“实验”。现在给你十二个星座的运势,但我忘了标明它们分别对应哪个星座了。您不是说就您的星座讲得最准么?劳驾您帮忙给把它找出来?哇!居然被您找出来了?!别急,咱找120个人来做这个实验,也许猜对的人数不会多于几率水平(也就是十人)。 【七】 哎呀,我饿得要吃饭了。长话短说好了。还有几点可以说道的。 为什么有这么多人相信星座?“从众”。具体分两种。一种是“信息性社会影响”,即我们从众是因为我们相信他人对某种模糊情境的解释比自己的解释更正确,从而可以帮助我们选择一个适当的行为方式。另外一种是“规范性社会影响”,即我们为了获得他人或团体的喜爱和接纳而从众。嗯,社会影响是非常强大滴,您自个儿体会吧。 为什么有这么多人相信女巫店还有那个什么玛法达?“服从权威”。不展开了。 为什么有人知道了星座是扯淡还继续相信?有可能的一种原因是,“认知失调”。既然我当初相信了星座,还因此付出了我的时间精力,导致了现在的情形。明知道一个东西不好,还要相信,那人肯定就“分裂”了。怎么办呢?明智的做法就是回头是岸痛改前非,再也不相信星座了。不明智的做法就是改变自己的看法,认为这个东西是真的好呀真的呀,不然我那些成本可都沉默了呀!于是越陷越深。其实,很多邪教的悲剧,很多犯罪分子,和这个的原理差不多。 “归因”也是一个重点。有了星座,咱从此以后不用怕了,缺点毛病的统统做“外部归因”,星座都这么说了,咱想改也改不掉呀。这样做倒是有个好处,就是避免“习得性无助”。坏处当然更严重了,小心“合理化陷阱”哇,自己有缺点还怪到星座身上,你还是“人”么?长此以往,人将不人呀。这个归因理论也可以用到别人身上,给别人贴上一辈子不能翻身的标签,可管用了。 【八】 好了,打住。最后我想把话说回来。其实星座没什么特别坏的。人嘛,活着,总得找点意义找点乐子。这世界上要是没有星座,也自然会有别的什么玩意儿来当道。即使什么玩意儿都没有,我上面提到的那些心理学的现象也照样会在一般人身上发生。人类几千年不也这么过来了么?中世纪咱赶不上,新世纪咱赶上了嘿! 昨天我还看到有人说伦敦啥占星学院头几年要学的都是心理学。我想,如果这是真的话,那么,学习心理学的用处正好就在于怎么抓住大众的心理,怎么把话说圆了走遍天下都不怕,怎么说得让婆婆媳妇小姑都喜上眉梢热爱生活,怎么牢牢抓住粉丝的心建立个人权威吧。要说心理学都活学活用到这些玩意儿上面的话,那真的挺可悲的,和什么催眠呀,暗示呀,精神分析呀,都是一路货色。 如果你能接受我上面说的那些,或许你会想,科学把这都给揭穿了,科学怎么这么讨厌呀。星座没了我还怎么玩呀,科学怎么这么无趣呀。那么,你不妨冷静下来,用你当初热情拥抱星座的态度试着去了解一下科学,也许你会发现,科学其实没有那么无趣,也一点儿都不讨厌。科学也可以成为一种生活方式,至少,它会让你活得比星座更踏实。 最后的最后我只想说一句的是,如果你是一个自认为受到过良好高等教育的公民,觉得自己有义务去为这个世界更好的贡献自己的力量,或者此时此刻你就是一个从事着自然/工程/社会/人文等相关科学学习和工作的人,那么不妨仔细想想“科学”和“星座”的关系。要么让科学占领你的大脑,要么让星座占领你的大脑。什么?可以两者兼得?科学是学业事业,星座是生活?哈,要么是你对“科学”和“星座”都不清不楚,要么我当你是在胡说八道。
> 芈兠的日记
2009-07-18 19:25:36: 安庆卢十四 (译言因一些技术问题导致不能访问)
沙发先2009-07-18 19:33:25: 安庆卢十四 (译言因一些技术问题导致不能访问)
我觉得我真是抛砖引玉啊!!2009-07-18 19:36:19: 俞晓
强大啊。2009-07-18 19:53:50: 安庆卢十四 (译言因一些技术问题导致不能访问)
必须把这篇捧红2009-07-18 19:58:00: 乔 (万语皆烟树。)
星相学很有意思的。我不信运程啊之类杂志上编来骗小女生的东西,不过我研究星相学~
单纯的爱好而已...
每个人都有自己的信仰,不要以太理智的眼光来看待一切事物,不然这个世界还有什么意思呢?
就好像宗教啊,信仰啊,鬼神啊这些东西,很多事情解释不来,也分析不来的。
2009-07-18 19:59:55: 蔓蒂耳语 (忘记了谦逊所以我始终得不到答案)
这贴会红...话说每月运势在我身上从来没准过,这也太邪了...2009-07-18 20:02:04: 维克托去巴黎 (去苏州卖鸭蛋)
果真受教了……不过除了一点,你似乎把科学的等同于正确的,但我不这样认为。事实上,我虽然很讨厌星座,但正好是星座这一类东西,是科学很难去证实或证伪的。
2009-07-18 19:58:00 乔 (宝刀未老啊!!)
在卢十四同学的日记底下就看到很多类似这位同学这样的言论,我觉得奇怪的是,为什么谁都可以拿星座来胡说八道,或者“爱好”,但稍微有个人去反思一下这些东西就是太理智太较真没意思呢?
其实,正好是太少人愿意付出这种认真态度了,才有那么多妖孽拿这些东西搞得到处乌烟瘴气的。
2009-07-18 20:05:31: 圣启示 (全部西方哲学都是柏拉图的注脚)
只能说您心理学都没学好,别说星座了。什么“自恋效应”,哪怕心理学的本科生听了都会对这个词嗤笑不已。星座本就有悖于正统的科学范式,只是人们说不清其有效性来源。如果科学实验证明了星座说完全类似安慰剂效应,一个实验就可以了,用的着你在这里写这么一段吗?(里面只用了一个假想的实验假想的结果,这就是科学了?)
事实恰恰是,星座的预测效果远高于随机几率,这反倒有实验证明。
具体出处我一时想不起来,其实就是找到了你也照样会说这不靠谱。主要问题是你这篇批评的太过无稽。正如南怀瑾说,大千世界有的知事而不知理,有待于探索;有的知理而不知事,有待于发现。星座恰恰就是知理而不知事,只是我们的经验科学尚未扩展到这一领域。你用假想的东西来评判,未免太过狂妄。
2009-07-18 20:07:29: 芈兠 (倘若无以为继,惟有循爱而行。)
如果我把科学等同于正确,我昨天不会在卢十四同学的日记下回复说:“至于说星座是用距离之类的关系对人有影响,那要是一百年后科 学进步,发现咱现在测的天体距离都是错的,那咋办哟。到时候科学可以接受这个错误,不知道占星学如何面对。”科学是什么,这是一个很宏大的问题。说星座很难证实和证伪,或者说科学就是可以证实和证伪,是对两者的双重误读。占星家可以具体预测一个下周三的事情,如果下周三没有发生,这个就被证伪了。只不过,一般的占星家不会这么做罢了。
2009-07-18 20:08:16: 圣启示 (全部西方哲学都是柏拉图的注脚)
特地去找了一下。美国著名的心理学家克拉克做了一个有名的实验,原始目的是要质疑占星学的准确性。他搜集了十名从事不同职业的人的星图交给二十名占星学家及二十名心理及社会工作人员,请他们分别猜测这十名男女的职业。结果二十名占星学家中有十七名的“猜测”相当准确,而且都可以说出言之成理的占星理论。但另外二十名非占星学家的猜测就完全属于瞎猜了。对于一个人经历的脑瘫等重大疾病,占星师能判断的更为准确。不管怎么说,判断占星术是否是“伪科学”在科学界是一个关系科学合法性的极为严肃的工作,且每年都有大量实验,至今未有定论。
2009-07-18 20:10:48: 乔 (万语皆烟树。)
还有,我觉得很多天朝治下的人民都被党国洗脑了,觉得一切唯心主义的东西都是封建迷信,一切没有建立在科学依据上的理论都是应该打倒的...但是你有没有想过,宗教也好,占星,八卦,占卜,算命,这些东西,先不论其“存在即合理”,至少不是“歪理邪说”(引自卢十四的文),更不是“心灵的腐蚀剂”。
占星我不好说,就宗教信仰来说,天朝无形中给宗教的定义是“封建迷信”,可是你看西方世界,不说全民,也是大部分人都是信徒(christian,catholic,buddism...),其实并没有妨碍其国家的科学进步。(看看米国总统几个不是信徒?)
不要总以天朝灌输的思想来思考行不?其实天朝否定宗教的原因很简单,因为天朝political system的理论基础(马列之类的)是唯物主义...
如果建国初期毛太祖觉得用宗教来控制国家会更好的话,说不定我们现在也和某国一样,是个宗教国家呢。
人文意识和politic脱不开关系。请不要一棒子打死。
(又及,我也很鄙视星座运程)
2009-07-18 20:13:39: 乔 (万语皆烟树。)
我再补充一下,我不是针对星座来说的,只是就你和卢十四对“唯心”的否定来说的。没有和你辩论的意思,早过了粪青的年龄了。
嗯,觉得不喜欢就删了吧。我是不会和人吵的。
以上。
2009-07-18 20:14:27: 东宁都护侯 (青山绿水自狰狞)
不是糊涂 也不是不糊涂 更不是装糊涂 是难得糊涂2009-07-18 20:14:43: 维克托去巴黎 (去苏州卖鸭蛋)
2009-07-18 20:08:16 圣启示大千世界有的知事而不知理,有待于探索;有的知理而不知事,有待于发现。星座恰恰就是知理而不知事,只是我们的经验科学尚未扩展到这一领域。你用假想的东西来评判,未免太过狂妄。
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照你这么说的话,我觉得这个世界上没有任何东西是错误的呢,也不可以有批判。宇宙之中除了上帝有谁可以确切地知理或者知事?非要靠这一点来撑腰的话,那就是躲到怀疑主义和不可知论里去了。
2009-07-18 20:16:51: 芈兠 (倘若无以为继,惟有循爱而行。)
“自恋效应”可以参加Solso教授的《认知心理学》,谢谢。这个词还有一些类似但不完全相同的说法,比如自我参照效应。至于“星座的预测效果远高于随机几率”,您拿出出处来,只要保证出处的刊物是被科学共同体承认的,paper本身没有受到任何其他研究的证伪,我乐于接受。您倒是不妨去按着方舟子有本批星座的书上引的几篇paper去看看,不要口气嚣张着唬人,哎呀。
哪个著名心理学家克拉克?我目前还没有google到,继续google~
2009-07-18 20:17:48: 芈兠 (倘若无以为继,惟有循爱而行。)
to 乔 我没有要争论什么唯心唯物,谢谢。2009-07-18 20:18:00: riverT (煮酒烧红叶)
佩服佩服五体投地2009-07-18 20:18:46: 维克托去巴黎 (去苏州卖鸭蛋)
我要替LZ说一句话,我觉得那位乔同学有点囧,莫名其妙给人扣顶帽子然后自己很生气地在那里批这顶帽子……也不知道在气什么……2009-07-18 20:24:59: 芈兠 (倘若无以为继,惟有循爱而行。)
目前google到的信息如下,重点关注最后一段。来源是:http://www.williamja
In 1959, the American psychologist Vernon Clark conducted a few simple experiments designed to test the accuracy of astrologers' claims. These studies are often cited by the proponents of conventional horoscope interpretation. He collected horoscope charts showing planetary positions at birth, from people in ten different professions. Half were men and half were women. All were between forty-five and sixty years of age. The horoscopes were given to twenty different astrologers together with a separate list of professions; the astrologers were asked to match them up. The same information was given to another group of psychologists and social workers who knew little about astrology. Oddly enough, the astrologers were able to complete their task with a statistically significant accuracy--although they still made many mistakes. The psychiatrists and social workers scored no better than chance expectations.
In another experiment, Clark took ten pairs of horoscopes, matched for sex and year of birth. To each pair he attached a list of dates showing important events such as marriage, children, new jobs, and death. The astrologers were asked to state which of the two horoscopes in each pair predicted the pattern of events listed. Three of the astrologers got all ten right and the rest scored significantly above chance -- with a probability of one in a hundred.
In a third test, the astrologers were given ten pairs of charts with no other data to work with. They were asked to determine which of the two charts indicated that the individual was a victim of cerebral palsy. Again the astrologers scored well above chance expectations.
One might attribute the astrologers' success to ESP. But, for those who are unwilling to credit the validity of horoscopes, there are other interpretations. For example, it is unclear under what experimental conditions these studies were conducted. It may be the case that Clark preselected horoscopes which would match the textbook interpretations which are taught to astrologers. Unless the horoscopes were selected independently (using "double blind" experimental procedures) the research would not have been valid. This criticism was applied by Michel Gauquilin himself with regard to an ostensibly successful study reported by astrologer Joseph Vidmar. A number of other studies, based on Vernon Clark's model have failed to produce positive results.
2009-07-18 20:29:54: 乔 (万语皆烟树。)
其实我也米有争论呀(to lz),也米有生气(to Victor)。哎呀,所以我才说觉得不合适的话就删了云云嘛...= =|||
只是联想到许多人批唯心的义正言辞的面孔,顺便联想到green daddy(那个词居然也敏感了),顺便顺便联想到river crab...
然后就很不愤,然后就写了这么多...
我是在自high...噢,无视我这个爱联想的人吧...
其实....我只是一个思维比较跳跃的小孩子= =
2009-07-18 20:32:39: 啾叽~ (因相同而联结,因相异而成长)
昨天我还看到有人说伦敦啥占星学院头几年要学的都是心理学。我想,如果这是真的话,那么,学习心理学的用处正好就在于怎么抓住大众的心理,怎么把话说圆了走遍天下都不怕,怎么说得让婆婆媳妇小姑都喜上眉梢热爱生活,怎么牢牢抓住粉丝的心建立个人权威吧。要说心理学都活学活用到这些玩意儿上面的话,那真的挺可悲的,和什么催眠呀,暗示呀,精神分析呀,都是一路货色。------------------------------
好吧,我来解释一下
我在那篇文章里也说过,现代占星是荣格创立用来研究精神病人用的,原本就是研究心理的。
现代占星的主流是心理占星,占星家就是给人做心理咨商的,伦敦占星学院前几年不但学的是心理学,并且他们要先通过心理咨询师的考核,谁都不是神棍,他们的心理学很可能学的比你我更好。
你也承认你对占星并不了解,所以无法批判。所以我介绍一个比你走得更远的人
英格丽张
1983年毕业于天津大学自动化系,获工程学士学位。
1989年获天津大学人文系历史学硕士。
1991年获美国辛辛那提大学城市规划硕士,之后在加拿大获环境工程硕士学位。
1997年获加拿大国际形象设计所“商务形象管理”咨询师证书。
2002年任天津大学管理学院客座教授。
2003年9月进入英国伦敦大学心理学系。
最后就读世界著名的英国星象学研究院,是该院唯一的华裔专家。
她原先是纯理性思维,完全以科学为准绳的人,恩,跟你一样。为了反对,为了找出占星的谬误而学习的占星,反而被占星的魅力所吸引,发现世界上有许多事是科学所不能解释的。她现在是职业占星师。
下面是她说的一段话:
无知地反对星相学是一种反科学的精神,科学的精神和科学的态度是需要探索一个事物,在取得了实证之后,才能够对此事物做出评价,这种评价应该是建立在一种客观的态度,实事求是的探索之后。打破星相学才是星相学家的最高境界。星相学最高的目的是将人领向一条精神发展的大门,而不是沉湎于算命、跟随着行星的运势来最好的把握时机。
其实很简单。哲学和艺术难道是科学吗?他们和科学对立吗?这个世界是非此即彼的吗?哪怕是科学,我们目前的科学非但不能全部理解宇宙,甚至于地球和人类自身都不能完全的了解。对宇宙中难于理解的奥秘保持绝对的谦卑,这是爱因斯坦的宗教。并且说了他那句很有名的话:“没有宗教的科学是跛子,没有科学的宗教是瞎子。”
还有,我对你对催眠和精神分析的诋毁很不以为然。诚然心理学有很多流派,精神分析是十大流派之一,我想不会有哪位大师在坚持自己主张的同时,说其他流派不过是那种货色
2009-07-18 20:34:16: 安庆卢十四 (译言因一些技术问题导致不能访问)
乔2009-07-18 20:29:54 乔 (宝刀未老啊!!)
其实我也米有争论呀(to lz),也米有生气(to Victor)。
哎呀,所以我才说觉得不合适的话就删了云云嘛...= =|||
只是联想到许多人批唯心的义正言辞的面孔,顺便联想到green daddy(那个词居然也敏感了),顺便顺便联想到river crab...
然后就很不愤,然后就写了这么多...
我是在自high...噢,无视我这个爱联想的人吧...
其实....我只是一个思维比较跳跃的小孩子= =
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MM你好可爱喔!不要和那几个臭男人、理科生一般见识……会委屈你的……对了你QQ号多少?聊聊人生呗!~
http://www.douban.co
2009-07-18 20:36:10: 安庆卢十四 (译言因一些技术问题导致不能访问)
你们这些坏人不准欺负我家小乔!~2009-07-18 20:36:43: 潔 (on my way)
话说,某种程度上心理学是一种自然科学……2009-07-18 20:40:00: 乔 (万语皆烟树。)
安庆卢你这个XX男>.<我论年龄可比你大上一轮还不止....
2009-07-18 20:41:30: 芈兠 (倘若无以为继,惟有循爱而行。)
给 啾叽~ 介绍一本《21世纪的心理科学与脑科学》,里面写文章的基本上都是大师级了,说要把精神分析清除出科学队伍的好像不止一位呢。还有一本《弗洛伊德批判》,法国人写的,您也不妨翻一翻吧。不是我要把精神分析打什么标签,我和它无怨无仇。我完全承认弗洛伊德等大师的历史贡献,我说的是现在很多打着科学旗号的精神分析。
至于那个英格丽张,哪天她做出什么成果来了我们再掰吧。拿个“唯一”当权威就显得很没说头了~
2009-07-18 20:41:55: 安庆卢十四 (译言因一些技术问题导致不能访问)
http://www.douban.co照片上这个人说她年龄在37岁以上!!
大家评评理!!!!
2009-07-18 20:42:57: 安庆卢十四 (译言因一些技术问题导致不能访问)
反正年龄是次要的……比我大?那叫你大乔好了,还不一样是美女?我还是过不了你这关呐……2009-07-18 20:43:44: 芈兠 (倘若无以为继,惟有循爱而行。)
另外,APS从APA分裂出来,和反精神分析不无关系,给您参看个中文介绍:http://hi.baidu.com/
2009-07-18 20:44:42: 圣启示 (全部西方哲学都是柏拉图的注脚)
我只是说,对任何知识,尤其是占星这种历史超过任何一种宗教的知识,不能够轻易的用最近几百年才兴起的东西来否决。如果这样,跟胡适批判中文,说要用拼音文字代替中文有什么区别?扯过了。占星这东西,科学家批判了很多年,但归根结底只是两条:其一,不能够用精确方法来加以验证;其二,对其机理不甚了解。(如果有第三点,再说)
就第一点言之,这未免对科学看的过高,弗洛伊德或者罗杰斯的心理学,乃至经济学等等科学,真的能验证清楚不出纰漏的,很少很少。毕竟不是什么东西都跟物理学规律一样。经济学家预测经济危机什么时候发生真能准?我看也不会比随机几率高多少,但谁也不会说不科学。
就第二点言之,至今科学都没能让人信服地解答休谟问题,连因果关系到底是否存在(或仅仅是联想)都搞不清楚,还谈什么其他机理?这点归根结底还是到第一点,就是自然科学的数学方法上面。
2009-07-18 20:47:48: 啾叽~ (因相同而联结,因相异而成长)
安啦, 芈兠 ,我知道对精神分析反对的声音很多。包括我个人也只是赞同其中一部分的理论。如果我们就此讨论,可以写篇论文,按下不表。英格丽张嘛,她只是国内的唯一,国外这种人不少,但咱不熟。至于她以后的成果。。。只能是占星了哦。。。咋讨论呢
14纯泡妞,干扰我们正常的学术学习
2009-07-18 20:48:02: 维克托去巴黎 (去苏州卖鸭蛋)
啊,我受不了了……LZ在批判那些乱七八糟的星座热潮,而且说了不涉及占星学,但是所有来反驳的人都在使劲证明占星学如何如何,你们这些盲目反对多蠢多蠢。
结果,正好是这些努力要去维护占星学的人,最对不起占星学。最违背他们自己引用的那些“真理”:
打破星相学才是星相学家的最高境界。星相学最高的目的是将人领向一条精神发展的大门,而不是沉湎于算命、跟随着行星的运势来最好的把握时机。
这些维护占星学的人,一直要真名占星的科学性和可信度,但是却最不能割舍那些迷信形式的大众星座学。嘴上说自己也厌恶这些东西,底子里却一点也不能接受别人批判这些,好像你骂骂星座迷信就会要了他们老命。
而且你稍微观察一下这些人你就会发现,这些人就是无数狂热于无聊的星座运程的人士之一……
所以说,占星学究竟如何暂且不谈,但很多打着什么科学占星名号的普通人,底子里都是在爱慕那些星座迷信带来的快感,一边和科学的占星背道而驰一边拿占星来维护自己的星座迷信。
其实很容易理解他们为什么要维护,因为比起那些单纯是迷信的人快感,这些对占星貌似有所了解的人,在众多的信徒之中还多出了一层优越感。明明就是相当神棍还非要一本正经,真他妈囧。
2009-07-18 20:50:21: 啾叽~ (因相同而联结,因相异而成长)
楼上,你完全没理解我说的话哎。。。2009-07-18 20:50:43: 芈兠 (倘若无以为继,惟有循爱而行。)
对于圣启示的话,我只想说,弗洛伊德或者罗杰斯的心理学,不属于科学。经济学不是光用来预测危机的。科学有没有放出姿态来说要搞定休谟问题?世界上的很多事情很多问题,科学都不主动插手的。你说对科学看得过高,这正是由于不理解科学而形成的假想敌。2009-07-18 20:51:27: 维克托去巴黎 (去苏州卖鸭蛋)
我有读心术,我完全明白!我是神棍啊!别试图在我面前作样子,行不通的,我知道你在电脑面前微笑还是脸红。
2009-07-18 20:51:37: 啾叽~ (因相同而联结,因相异而成长)
接下来,我要说个淫荡的小故事,来说明我赞成楼主一部分言论2009-07-18 20:51:38: 圣启示 (全部西方哲学都是柏拉图的注脚)
真对科学哲学与科学史有一定了解的话,当知科学与占星不过五十步与百步的关系。只是两者互不统属,所以斗了起来。但平心而论,我们真的有必要花时间在这上面,非要抱死一个不放么?另外,荣格只是信奉占星,当然他提出的共生效应是对占星行之有效的一种解释。但你要说现代占星(按我的理解,你应该是说日心说以后的占星学,而并非简单用时间划界)从他开始,你置开普勒于何处?置牛顿于何处?牛顿之后,占星学主要是以学者流派的形式发展,这和哲学的维也纳学派没什么区别,并不是说在这之中就没有人研究了。
2009-07-18 20:53:02: 乔 (万语皆烟树。)
to Victor:为么子占星就和科学背道而驰捏?
好吧,如果占星和科学背道而驰,那为么子和科学背道而驰的东西就是不好的呢?
噢噢,我又要开始讲那些盲目批判唯心的人了...捂住嘴巴= =
其实我最想说的是,你的”囧“字的用法好像和我理解的不太一样...
我果然思维比较跳跃
2009-07-18 20:53:16: 啾叽~ (因相同而联结,因相异而成长)
Victor 2.2 。。。。。。你的读心术我真的很无语,我简直不知道要从哪个基础开始教导你,我先说我的淫荡小故事2009-07-18 20:53:57: 维克托去巴黎 (去苏州卖鸭蛋)
2009-07-18 20:51:38 圣启示真对科学哲学与科学史有一定了解的话,当知科学与占星不过五十步与百步的关系。只是两者互不统属,所以斗了起来。但平心而论,我们真的有必要花时间在这上面,非要抱死一个不放么?
那我就不明白了,既然是五十步笑百步,那为啥你们辩驳起来都要拿科学来给占星的垫背。为啥你在说服别人信任占星学的时候要拿科学范畴里的实验来说明问题?
2009-07-18 20:55:05: 维克托去巴黎 (去苏州卖鸭蛋)
2009-07-18 20:53:02 乔 (宝刀未老啊!!)to Victor:
为么子占星就和科学背道而驰捏?
请小姐看清楚我的话,我没有过你说的这个观点,所以很难回答你的问题。
2009-07-18 20:55:20: 尘埃仍在(初夏) (冬眠)
哈哈,卢十四…奇怪,我居然没发现乔的相册,她还是我友邻诶。
2009-07-18 20:55:26: Wakeman (鸡鸣狗吠深巷中)
假如作者把科学最原本、哲学最原本的理性思维能深入浅出地介绍给大家就好了,觉得这个相当重要。人文社科的东西着实只要会说话的人都能学俩词、夹杂点个人经验的例证掺乎一脚;假如时尚点,哲学也可以掺乎一脚,虽然一两句话就可以看出水平。
我也是学社科的,有点牢骚,怎么说呢,感觉从培养上学校只是想把你培养成会运用统计、实验法的技术人员。
2009-07-18 20:56:13: 芈兠 (倘若无以为继,惟有循爱而行。)
如果真对科学哲学与科学史有一定了解的话,可以想想化学怎么从炼金术中诞生又怎么战胜了炼金术的,可以想想医学或者生理学是怎么从那些千奇百怪的巫术怪论比如放血疗法中诞生又怎么战胜了它们的。说科学和占星学是五十步和百步的关系,自欺欺人呀。2009-07-18 20:57:41: 乔 (万语皆烟树。)
to 啾叽~我喜欢你...
to Victor
我不喜欢你,你回避了我最重要的问题!
“其实我最想说的是,你的”囧“字的用法好像和我理解的不太一样... ”
摊手...我不喜欢你。
2009-07-18 20:58:11: 安庆卢十四 (译言因一些技术问题导致不能访问)
其实一看到“这种传统文化不是能用科学解释的”之类论调,我就很想大吼一声:“关门!放方舟子!”就我个人而言……还是不要浪费泡妞时间了吧!
2009-07-18 20:59:19: 安庆卢十四 (译言因一些技术问题导致不能访问)
2009-07-18 20:55:20 尘埃仍在(初夏) (隐)哈哈,卢十四…
奇怪,我居然没发现乔的相册,她还是我友邻呢。
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你看,这么多人吵吵嚷嚷,却只有我抓住了问题的本质。
2009-07-18 20:59:55: 乔 (万语皆烟树。)
2009-07-18 20:55:20 尘埃仍在(初夏) (隐)哈哈,卢十四…
奇怪,我居然没发现乔的相册,她还是我友邻诶。
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我的相册?!瞪眼...O.O卢14你居然贴我相册地址我要跟你拼命...我居然才看到...
删了嘛删了嘛....
其实,我只是来打酱油的...
2009-07-18 21:00:25: 维克托去巴黎 (去苏州卖鸭蛋)
2009-07-18 20:57:41 乔 (宝刀未老啊!!)我也不喜欢你,但本来我觉得这种话不应该拿出来说,讨论问题的时候还是就是论事,不要对人。但既然你这么说了,我就诚实告诉你,我看了你个人简介你的这句话就想吐,真的:太阳摩羯,月天蝎,上升巨蟹的古怪混合体。
你别说服我这不是装逼,你比谁都清楚。你也不用不好意思,是个人都会装逼的。
另外,你所谓最重要的问题不成问题,你的命题本身就不能自我说明,别人怎么回答。谁知道你的理解是什么,你所谓的不太一样又是指什么。
2009-07-18 21:04:21: 乔 (万语皆烟树。)
to Victor:1,你说我对人...oh,no你冤枉我了。我对“针对你”一点兴趣都米有啊...我只针对我有兴趣的人....你居然还去看我资料,叹气。
2,我本来就是装逼的文艺派女流氓,认识我的人都知道这一点,我没有掩饰的意思啊也没有不好意思啊~你太不了解我了...我还加入了”文艺青年装逼小组”~
2009-07-18 21:07:45: 尘埃仍在(初夏) (冬眠)
呃,打打酱油就好,收摊了收摊了2009-07-18 21:07:53: 圣启示 (全部西方哲学都是柏拉图的注脚)
2009-07-18 20:50:43 芈兠 (吃饭去,写这个挺没意思的其实。) 对于圣启示的话,我只想说,弗洛伊德或者罗杰斯的心理学,不属于科学。经济学不是光用来预测危机的。科学有没有放出姿态来说要搞定休谟问题?世界上的很多事情很多问题,科学都不主动插手的。你说对科学看得过高,这正是由于不理解科学而形成的假想敌。---------
我只能说你还不知道自己在论证的是什么。
你的文章说的是,有些搞占星术的人正在(或者可以)用一些招摇撞骗的伎俩,或者占星术本身的性质使他们可以招摇撞骗。
但是我疑惑的是,这能说明什么呢?如果这就是你的结论,那我可以说我完全相信,我赞同,正跟赞同现在有人打科学的旗号造伪科学一样。
但你想要证明的却是占星术就是招摇撞骗的学问。这并不是可以从你的文章中可以推断论证出的结论。如果你认为可以,那请你复习一下逻辑中实质蕴含不能反推的那部分。
我之所以列这两点,不是因为你提了,而是从你文章中抽取的两点比较值得一驳的部分。虽然你自己还没有认识到。
2009-07-18 21:08:48: 维克托去巴黎 (去苏州卖鸭蛋)
我觉得吧,我有必要告诉你,在和别人对话的时候故作轻松这一招可能很有效,能让别人觉得你很潇洒自在;但偏偏在我这里是最没用的,我一看到别人这样我第一反应就是这人傻逼,而且很可怜,因为只有不能前进但也无路可退的人才用这一招。所以你最好换个招式。当然,像你这么潇洒的人,应该完全不介意我的看法才是,也许对你而言更适合的是继续使用这种语气以证明你可贵的坚持。
我不想针对你,但我比较烦别人先招惹我,特别是在探讨问题的时候。
看你的介绍是因为你的照片很漂亮,吸引我。还好大爷只喜欢男的,不然也舍不得讽刺你了。
2009-07-18 21:10:21: 芈兠 (倘若无以为继,惟有循爱而行。)
继续展示google成果:这是一篇paper:http://www.docstoc.c
Abstract-Six expert astrologers independently attempted to match 23 astrological birth charts to the corresponding case files of 4 male and 19 female volunteers. Case files contained information on the volunteers' life histories, full-face and profile photographs, and test profiles from the Strong-Campbell Vocational Interest Blank and the Cattell 16-P.F. Personality Inventory. Astrologers did no better than chance or than a nonastrologer control subject at matching the birth charts to the personal data; this result was independent of astrologers' confidence ratings for their predicted matches.
2009-07-18 21:10:21: 圣启示 (全部西方哲学都是柏拉图的注脚)
2009-07-18 20:51:38 圣启示真对科学哲学与科学史有一定了解的话,当知科学与占星不过五十步与百步的关系。只是两者互不统属,所以斗了起来。但平心而论,我们真的有必要花时间在这上面,非要抱死一个不放么?
那我就不明白了,既然是五十步笑百步,那为啥你们辩驳起来都要拿科学来给占星的垫背。为啥你在说服别人信任占星学的时候要拿科学范畴里的实验来说明问题?
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我从来没想让人信服占星学。我只是说有这么个实验,但占星无法和科学范式相兼容是必然的,因为它不是从假设到实验的方法确立,而是从经验归纳到假说的方法。科学无法驳倒占星,占星无法驳倒科学,这是必然的。
我想的只是说,不要武断。
2009-07-18 21:14:02: 芈兠 (倘若无以为继,惟有循爱而行。)
希望圣启示参考一下Victor 2.2 同学的几处关于我的发言。我真的不知道占星学是什么东东,也没有批这个东东。倒是您提到克拉克,我就google了一通,唉。您觉得您那么百度来一段什么著名心理学家克拉克,您就不武断么?2009-07-18 21:14:30: 圣启示 (全部西方哲学都是柏拉图的注脚)
芈兠,恐怕你还不知道我为什么举经济危机的例子。如果你翻翻科学史,你就会发现科学的正确性正是建筑在预测上。相对论很美,但直到光线扭曲的观察结果出来,它才被接纳为科学。相反,一旦有某个预测与理论不符,例如以太风,那就被科学排斥。
从这个角度,你就会发现,自然科学和社会科学的说服力是不同的。如果科学真的有领先于占星的地方的话,那么这里的科学必定不是指社会科学。在社会和人的领域,尚未有完全不同于占星的科学。
2009-07-18 21:15:56: 维克托去巴黎 (去苏州卖鸭蛋)
2009-07-18 21:10:21 圣启示我从来没想让人信服占星学。我只是说有这么个实验,但占星无法和科学范式相兼容是必然的,因为它不是从假设到实验的方法确立,而是从经验归纳到假说的方法。科学无法驳倒占星,占星无法驳倒科学,这是必然的。
其实我也对占星这一类东西很感兴趣的,真的。所以我一点也不喜欢某些动不动就称啥啥为迷信,事实上我觉得这些人倒很迷信别的一些东西呢。
只不过那些什么星座运程之类的(豆瓣就是个重灾区),真的很让我觉得恶心,还专门有反某些星座的小组,一边反一边很有扭曲的快感,差不多是神经病了。
所以,原始立场上我觉得我跟你并不对立。
但是,关于你上边的某句话,我的看法是,科学无法解释占星,很有可能只是暂时无法而已;但是占星却是从它一诞生开始,就不能去解释科学的。
2009-07-18 21:17:48: 芈兠 (倘若无以为继,惟有循爱而行。)
心理学是兼具自然科学和社会科学性质的。要不您再去经济学去政治学去社会学里头找一些支持占星学的学者给我瞧见瞧见?2009-07-18 21:18:20: 圣启示 (全部西方哲学都是柏拉图的注脚)
汗,我举克拉克那个例子只是为了表示在这个领域还没有确凿可信的结论。只是因为你说到假设一个实验,我就列举了一个实验。实验是克拉克做的还是斯金纳做的(可能只有这个你才认为是科学吧)真的那么重要吗?我没有说因为这个实验就可以得出占星术是科学的结论,相反,我一直在声明两者是互不统属的。如果从我说的可以推出这点,我道歉。
2009-07-18 21:20:33: 乔 (万语皆烟树。)
to Victor:我觉得你冤枉我了>.<
我不潇洒,也不是故作轻松...我一直都是头脑空空神经大条“无才无德无能无色无智商”的那一类,你看我的日志就知道了...
你非要说我插科打诨是“一招”,是没有进路的逼出来的办法(话说,谁不是“逼”出来的捏?!),但是我完全米有要跟你吵的意思啊~我也说了,我早过了要跟别人吵的年纪了...回复你一个是觉得你很认真,特好玩儿,还有就是你对我说话我不回复是不是很看不起你?难得有人跟我说话,我还是有点激动的...
本来就没有办法和你们聊理论学术,没事情干看到卢14推荐跟星座有关的文章就进来打打酱油...
居然被人冤枉...我的小心肝啊...碎了...
又及,虽然你只是夸的我照片漂亮没有夸我本人漂亮,但是我不介意。我开始喜欢你啦~
又又及,像我这么淡泊的人,无关的人发照片链接我也不会去看的,因为我不care。你从点进去的一开始就针对我了...不过没关系,我依然喜欢你...我就是听不得好话啊...
打了好多字...累了...各位学术男女继续,我旁听,长见识ing。
2009-07-18 21:20:55: 芈兠 (倘若无以为继,惟有循爱而行。)
我文中的“实验”是打了引号的。真要较真的话,克拉克做的是真实验还是准实验,信度和效度,统统可以拿来说事。2009-07-18 21:23:49: 乔 (万语皆烟树。)
芈兠对不起啊,在你的地盘上那么不和谐= =
我就不应该插嘴的...我错了,鞠躬。表生气哦...
2009-07-18 21:25:09: 芈兠 (倘若无以为继,惟有循爱而行。)
插嘴是好事,不然都跟我讲我回应不过来……2009-07-18 21:25:11: 啾叽~ (因相同而联结,因相异而成长)
我认识一位粗放派射手女。粗射今年是本命年,她也确实很倒霉,之间有没有必然联系我不知道。但粗射在三个月内丢了几个钱包,几个手机后,认为有。当她从一万六的手机变成二百块手机,现金加卡只有一百多块时。
于是她跟我说要去普陀山拜拜,我问她是跟人借钱了吗,她说没有,她和两个河南人一起去。
我说:哦。。。然后晚上被他们俩轮J~
粗射说:他们都带着老婆的好伐
回来时粗射意气风发的买了很多衣服。
我说:没那么灵吧,姐姐,去拜观音,观音就撒钱给你啦。。。
粗射说:河南人给的~
恩哼,你说粗射信佛吗?她可是大老远的跑去烧香磕头了啊。
但是她真的信佛吗?河南人真的信佛吗?我想连不懂佛理的人都知道,佛教是反对邪淫的。他们平时不安分就算了,连去拜佛都不忘搞一腿。
那么他们信的是什么?
他们根本无所谓信的是人教还是弗教,他们只是心理上需要有一样事物给予他们心理安慰,让他们能够感觉良好。
这种人真是非常的多,那些拿星座给自己的各种二百五行为找借口的人也是同样。
他们只是需要一种依附,没有星座他们找得到座星。
什么都没有,他们都能从空无中发明出有来,他们只活在自我感觉良好自我合理化的世界里
我们不能因为粗射的行为而去批判佛教,原因我想不言自明,占星也是同样。
然后占星是否具有准确性之类的话题是另议,但不要把白痴人群归罪于占星,那是他们自己的罪。
芈兠 ,你厌恶的这些事我也同样厌恶,事实上,无论从14的贴还是今天的贴,所有回复都厌恶这种人
Victor,现在你有明白我意思吗?
另:我很满意我给粗射起的名字。
2009-07-18 21:25:26: 维克托去巴黎 (去苏州卖鸭蛋)
2009-07-18 21:20:33 乔 (宝刀未老啊!!)我都说了我有读心术了,我最讨厌别人不相信我这点了,做神棍我也是数一数二的。所以你不用跟我解释什么,我一般喜欢对别人说,“你是怎么样的你比我清楚”,但是事实上很有可能我比你还要清楚。
你真的别解释了,越解释越站不住脚,看到你真的是站得很直,但又真的是歪歪扭扭的,我也好心疼的。
我还是那句话,我一点都不想针对你。对于其他很多不想针对你的人,我诚心劝你也不要在跟别人讨论问题的时候讲什么“我不喜欢你”。不论你是真的不喜欢,还是只想靠这种话来给自己增加徒然的气势。
最重要的并不是这种话不尊重与你探讨的对方,更重要的是不尊重你自己,让你自己白白丢掉很多气质。
2009-07-18 21:28:59: 乔 (万语皆烟树。)
啾叽~你出来了!你看到我跟你表白的帖子了么?
2009-07-18 21:30:35: 啾叽~ (因相同而联结,因相异而成长)
我看到了,怎么办呢。。好害羞啊~我怎么能跟14抢情人呢。。。。
怎么办?怎么办!好纠结啊
2009-07-18 21:31:30: 圣启示 (全部西方哲学都是柏拉图的注脚)
Victor 2.2:科学要解释占星,这很难,主要因为科学立足于分门别类的方法。对科学来说,某种知识必须有其适应的领域,在这个领域内,有办法对其精确化。但占星一开始就打破了这些,从医药到人际关系,什么都可以用。它立足的是普适性而不是精确性。我一开始学习占星,也是因为这个,疑惑的压力很大。
我觉得你是真的理解了我的意思。和你交流很愉快。
芈兠 :
按社会心理学理论,能推断出未来1年或者1个月内群众的行为吗?(更不要说个体的行为)你既通熟心理学,应知心理学不乏此类规律研究,但仍无法解释不确定性。这和占星是一样的。
你自己举的荣格就是一例。荣格之所以是特例,在于他本身思维比较开阔。其他学者不是没有,但不被主流所接受,你去搜索就不难发现。目前为止我觉得占星在心理学上的发展算是比较深入的,主要在于面对个体而不是总体的描述,详见《深度心理分析手册》。但我个人认为,总有一天占星会找到自己的路,因为它和科学本质还是不同的。国内上海交大研究科学史的江晓原也是占星的支持者。
2009-07-18 21:34:18: 维克托去巴黎 (去苏州卖鸭蛋)
2009-07-18 21:25:11 啾叽~ (耶!中药万岁!)我觉得信仰跟迷信真的是有很大的区别的。
如果称得上信仰,那么至少信仰之人是打从心里愿意信任这一切的,也真的信任这一切,而与他所信任的事物在他人看来是对是错无关。
反过来说,即使某个人“信仰”的的确是真理,但他所谓的信仰只是找找安慰而已,根本自己也不相信,甚至压根不了解,那就谈不上信仰了。
因此粗射是迷信,而且是一种愚蠢的没有自制力的迷信,因为她的智力其实是足够使她了解她的“信仰”的。
这种迷信如果都不能批判,如果还要给他们找理直气壮的理由,那就太过分了。而我认为我和LZ不喜欢的正是这些。
替LZ也替我自己重申,我们真的不反对占星,我们也许不了解占星,也许喜欢也许讨厌占星,但我们没有否定它。所以不需要对我们再解释占星了,真的不需要。
2009-07-18 21:34:18: 乔 (万语皆烟树。)
啾叽~我加你好友了,你一定要接受哦...不然我会桑心的...
噢噢,新朋友新朋友~好久没有闻到生人的气味了.....
2009-07-18 21:34:51: 安庆卢十四 (译言因一些技术问题导致不能访问)
55555555555555明明是我先勾搭的……
2009-07-18 21:37:20: 啾叽~ (因相同而联结,因相异而成长)
恩,我羞涩的在乔乔的留言板上表白鸟。。。。啊~双面微红的扭头跑开
2009-07-18 21:37:43: 芈兠 (倘若无以为继,惟有循爱而行。)
to 啾叽~ 也 to all我真的没有批占星术或者占星学,因为我真的不知道这玩意是啥。我要讲的意义在文中,我认为大家如果冷静读下来应该是在理解上不会有太大偏差的,就是在说,“人相信星座”可以有心理学的一种解释。人总归是人。但是,如果人迷信星座而造成不幸,这不好对吧?如果有人利用这些心理敛财骗色,这更不好对吧?所以基于此,我讲了一些背后的所谓“原理”吧,如果相信星座的人读过了,继续相信星座,那就继续吧。如果不信了,我会有些劳动的收获感吧。而我个人作为一个学科学的人来讲,原来很无知的时候也会觉得,大家相信星座无伤大雅啦,茶余饭后聊一聊没关系啦。而我说的一种无知状态大概就是指把“科学当成是不出实验室的一种人类活动,某种程度上可以算是形而上的”。等渐渐明白了一些事儿之后,我就发现,如果一个人真的理解科学,他怎么可能同时兼容星座?其实这就好比时不时会讨论的一些似是而非的问题,某某科学大牛信仰宗教之类的。但科学与占星的关系,和科学与宗教的关系,是存在很多差异的,这要说又是个大问题了,打住。
好吧,希望我的全部发言就到此为止了。
2009-07-18 21:39:30: 芈兠 (倘若无以为继,惟有循爱而行。)
to 圣启示 白屏黑字,我哪里提荣格了?希望您能好好看诸位码的字,别张冠李戴了……2009-07-18 21:39:59: 乔 (万语皆烟树。)
卢14,在很久很久以前,我本来鼓起了很大勇气加过你的...可是....你这个冷血的丧尽天良的米有眼光的居然拒绝了我...然后,我就默默滴关注了你................哼
啾叽~
我好害羞,好害羞>.<
缘分哪.....
2009-07-18 21:44:52: 圣启示 (全部西方哲学都是柏拉图的注脚)
呵呵,那是我弄错了,那算荣格是一位吧。也许你要说他那部分不是科学,那也成。我说了,你如果要剖析“人为什么相信占星”,拿你这套逻辑是不正确的。因为它只是列举了一种原因,但也许也有其他原因,那就是占星是真理。
举个例子你就清楚了。古人认为地球是圆的,主要是出于美学方面的考虑。主要是因为圆的东西最完美。其次才是桅杆什么的。我说:“不能因为它美就认为它是真理!”这当然是对的。但是地球是不是圆的呢?开普勒因为圆周最美而信奉日心说,但难道就因此而可以证明日心说不正确吗?
2009-07-18 21:46:42: 啾叽~ (因相同而联结,因相异而成长)
圣启示2009-07-18 20:51:38 圣启示
真对科学哲学与科学史有一定了解的话,当知科学与占星不过五十步与百步的关系。只是两者互不统属,所以斗了起来。但平心而论,我们真的有必要花时间在这上面,非要抱死一个不放么?
另外,荣格只是信奉占星,当然他提出的共生效应是对占星行之有效的一种解释。但你要说现代占星(按我的理解,你应该是说日心说以后的占星学,而并非简单用时间划界)从他开始,你置开普勒于何处?置牛顿于何处?牛顿之后,占星学主要是以学者流派的形式发展,这和哲学的维也纳学派没什么区别,并不是说在这之中就没有人研究了。
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我当时只针对楼主的说法提出事实,没有说得很详细。我想我们俩都知道占星其实也有很多流派,古典占星印度占星事件占星。。
荣格是心理占星的开创人,从古典占星发展而来,心理占星是现在的主要流派。
我没不把其他牛人当回事
2009-07-18 21:48:06: 啾叽~ (因相同而联结,因相异而成长)
总之今天很圆满,拐了个漂亮小妞2009-07-18 21:48:25: 安庆卢十四 (译言因一些技术问题导致不能访问)
我的~2009-07-18 21:56:04: 芈兠 (倘若无以为继,惟有循爱而行。)
啊,我发现我多年以前和马主义者讨论信仰问题的时候,最后得到的也是这套说辞。任何可以自圆其说的说辞都是逻辑上很完美的,或者起码是支持者心里是可以自洽的。而这不是科学的特征。现在我们科学承认的宇宙的体系,不仅是逻辑上的正确,甚至逻辑上还存在不正确的,至少是难以解释的。如果一万年以后,科学发达到不用逻辑而是完全实证的经验的方法推翻了现在的宇宙的体系呢?科学可以坦然地接受这一点。科学从来不自称真理,而是时刻准备着被推翻被证伪。一部科学史就是不断找错误的历史。如果说占星是真理,随便一个反例足以推翻。或者您来论证一下占星为什么是真理,希望这不比论证“两个凡是”更麻烦哈~
2009-07-18 22:00:42: 啾叽~ (因相同而联结,因相异而成长)
耶~芈兠没屏住2009-07-18 22:03:17: 乔 (万语皆烟树。)
2009-07-18 22:00:42 啾叽~ (耶!中药万岁!)耶~芈兠没屏住
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俺们可是在他的地盘er上...唔唔..心理激动就好了~
噢噢,我按排名可比卢14大,我以前号称乔12的...
2009-07-18 22:03:49: 圣启示 (全部西方哲学都是柏拉图的注脚)
2009-07-18 21:56:04 芈兠 (吃饭去,写这个挺没意思的其实。)你的这个观点波普尔提出过,说实话我还是很喜欢波普尔的,但这个观点是错的。
当初日心说提出来的时候,就有实证的例子说抛起来的球落地时不会处于地球运转的相反方向。但是科学家并没有因此而坦然抛弃日心说。
其实,“太阳确实自东向西”本身就是一个反证的例子,只是任何一个实证例子,都可以用无数种方法解释罢了。这就是我说的科学与占星没什么区别。
的确,现在我们在太空上可以看到地球绕太阳转,但这和我们在地球上看太阳绕地球转有什么区别呢?什么是实证呢?
请明白一点,科学并不仅仅是实证。日心说主要的支持者不是实例,而是简洁。
2009-07-18 22:11:12: 芈兠 (倘若无以为继,惟有循爱而行。)
哎呀,ls这意思好像是在说,A和B在床上OOXX,明明是A在上,往下运动,但这和B在下,往上运动有什么区别呢?什么是实证呢?扑哧~不知道ls是不是攻科学技术史或者相关专业的。我只想斗胆说一句的是,如果一个科学史的研究者本身受到过很好的科学实践的话,他提出看法或者讲逻辑起来应该会更出色的。不过我们好多搞科学史的本身就不是理科出身,接受的文科方面的科学训练又太弱,结果合起来就有些内啥了吧。
2009-07-18 22:14:44: 圣启示 (全部西方哲学都是柏拉图的注脚)
请复习高中物理(难道是初中物理?)关于参照物的那一章。LS作为理科生,思维居然还停留在绝对的空间坐标系这个层次,真让我有点诧异。我不是修科学史的。我是西方哲学专业。
2009-07-18 22:17:55: 啾叽~ (因相同而联结,因相异而成长)
2009-07-18 22:03:17 乔 (人家被欺负了嘛...)噢噢,我按排名可比卢14大,我以前号称乔12的...
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那我应该改名啾叽NO.1吗
2009-07-18 22:19:37: 芈兠 (倘若无以为继,惟有循爱而行。)
我作为一个哲学的热烈爱好者,如我文中所说的理由,基本上从来不发表关于哲学的任何言论,觉得没有那个档次。我也同样觉得,学习哲学哪怕是科学哲学的同学,如果想对科学哲学有更大的造诣,不妨进实验室感受感受先。不然,纸上得来终觉浅的吧。得罪了。2009-07-18 22:20:55: 芈兠 (倘若无以为继,惟有循爱而行。)
PS:“科学是什么”实在是一个很大的问题,我无力对此做过多的论述。其实我突然想起来lss所说的“因为它只是列举了一种原因,但也许也有其他原因,那就是占星是真理。 ”和我文中提到的“认知失调”有些相通哇咔咔:既然我当初相信了星座,还因此付出了我的时间精力,导致了现在的情形。明知道一个东西不好,还要相信,那人肯定就“分裂”了。怎么办呢?明智的做法就是回头是岸痛改前非,再也不相信星座了。不明智的做法就是改变自己的看法,认为这个东西是真的好呀真的呀,不然我那些成本可都沉默了呀!于是越陷越深。
从这个角度来讲,谁要相信占星是真理或者您要证明占星是真理,我完全没意见。
休息吧休息吧,跟学哲学的同学搞逻辑,实在是消耗体力……
2009-07-18 22:23:25: Wakeman (鸡鸣狗吠深巷中)
文科训练。。。这词满囧的。呵呵。。
看了看
感觉大家说的有关value,科学的东西是不是就比其他的价值更高呢?
2009-07-18 22:28:38: Thanks God (真理使尔自由 <( ̄︶ ̄)>)
大家看星座的心态有的就是找乐,无聊,没事看着玩。lz咋那么杞人忧天呢。
2009-07-18 22:29:27: 圣启示 (全部西方哲学都是柏拉图的注脚)
实验是一回事,属于科学领域,但如何解释实验,未必就真的能完全归属于哲学。像你举的这么简单的“A和B在床上OOXX,明明是A在上,往下运动”是绝对的例子,如果你能论证清楚,那也颇可以推翻相对论,在科学界独享盛名啊。
否则,我倒觉得用这个方法去做实验,最终你得出了可靠的信度和强相关度,反倒得不出一个正确的结论。
2009-07-18 22:31:22: 芈兠 (倘若无以为继,惟有循爱而行。)
“科学的东西是不是就比其他的价值更高呢”这属于价值观的判断了吧。如果我想说点什么的话,那就是,比起四百年前或者一千年前的人类,我们生活的这个世界有太多习以为常的“常识和共识”,比如时间的概念,比如米的长度,比如重力的概念。在曾经的曾经都是不可知或者神秘的,但通过科学,我们获得了这些知识,并服务于日常生活,而且这样的一个趋势几千年来不是更弱了而是更强了,这就是科学的进步和科学的力量。
牛顿时代的英国人曾经一度兴奋地觉得用牛顿力学可以解释这个世界上的一切的一切了,某种程度上,这是工业革命的一个无形推手。几百年过去了,科学比牛顿时代发达了千百倍,这个世界需要被解释的事物也越来越多,let's go, oh yeah~
2009-07-18 22:33:30: 芈兠 (倘若无以为继,惟有循爱而行。)
最后一句,我没有认为科学的价值比什么高。比如科学和艺术,可以比较吗?人工智能也许会给出答案,但现在没有答案。打完,收工。哇~
2009-07-18 22:36:25: afra@sze (我就不信)
忘了跟你说一句女巫店那个运程是本周三到下周三的
所以你不必开启你的记忆去寻找上周一的事情~
2009-07-18 22:54:07: Wakeman (鸡鸣狗吠深巷中)
你的论点是星座这东西有问题,得批判
你的论据是星座学东西符合一些心理科学理论
我很疑惑
2009-07-18 23:00:59: Uz
强帖~2009-07-18 23:31:49: 川叶|Déjà-vu
我也来说几句,其实星座这种东西,你要是不把它当科学来看待,它就是一种娱乐活动。如果有人愿意相信这里面的东西(这个相信可以是狭义的也可以是广义的,狭义的相信的人可能会说,对你可能不起作用,但是对我很准),那就像宗教信仰一样,每个人都有自己的选择。但是,如果有人站出来说,这个是放之四海皆准的真理,是科学,那就典型的伪科学了。个人觉得在这上面花费心思去说服别人,事实上意义不大。占星术在暗处,科学在明处,讨巧的逻辑陷阱都被占星术拿来用了,不可知论对于反科学的言论来说是万能药。对于这样的排斥科学的人存在,对于科学来说其实是件好事。为了从占星术那里夺取对个人命运的解释权,总有一天心理学、社会学、教育学等会联合起来创造出“新时代的‘占星术’”。那才是最后的胜利。在这之前,占星术仍然会如同宗教一般顽固地存在着,而且似乎很有必要存在。
2009-07-18 23:36:56: 庄月娴
想深刻批判,估计不仅得深入心理学,还得深入占星学吧,LZ的时间是很宝贵的嗯嗯。干点儿爱干的事。虽然我蛮喜欢看LZ跟人掐架的。^_^此文对中毒过深者无效。请各位占星学大师移移步。^_^
LZ要是认识学天文的友邻记得给俺推荐一下。^_^
2009-07-18 23:39:25: Deadwind (This is it)
“不然我那些成本可都沉默了呀”, 这个“沉默”在用比拟吗?不然是“沉没”吧。好吧,这点儿跟主题没什么关系。不过这讨论提供了一个GRE的Issue题目很多视角“Such nonmainstream areas of inquiry as astrology, fortune-telling, and psychic and paranormal pursuits play a vital role in society by satisfying human needs that are not addressed by mainstream science”