歇菜吧，和菜头
2008-11-06 00:41:18
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兽兽按：和菜头的这篇文章，代表了很多中国人对于奥巴马当选的态度，我觉得这是巨大的问题：关于什么是政治经验，什么是草根运动，乃至有关种族、性别和阶级的议题，他们的论述显然陈旧和保守——虽然在一个专制主义国家里，他们经常被当作开明言论的代表。
令人遗憾的是，我认为和菜头在社会议题上不仅毫无理想，而且相当反动。中国很多网络写手的问题在于，完全以自己身处中国大陆、缺乏民主历练的个人背景，以中国数千年来关于专制统治和宫廷文化的想象来揣测民主体制下的政治变革，其结果就是犬儒和厌世，hopelessly。
和菜头：山竹当选美国总统
http://www.hecaitou.net/?p=3699
今天是我生日，一个会说漂亮话的漂亮小黑人当选美国总统，害我输了200块钱。不单输了钱，还要被一班人嘲笑，感觉非常不爽。美国这帮土蛋，都是厦门大学毕业的。拉登出来一下，共和党说一句“安全”，他们就全站过去了。经济不景气一下，民主党说一句“变革”，他们就又全站过去了。拉大叔今年可能觉得和共和党玩腻了，决心和民主党人玩四年，于是就没有在半岛电视台玩午夜凶碟。美国经济也很配合，风吹就倒，奥巴马随便画个饼，美国人民就忙不迭地抢去充饥了。据说每种肤色的人都会塑造自己肤色的上帝，今年的上帝论到黑皮肤的那位值班。
奥巴马做过几年参议员，政治经验不过如此，结果却做了美国总统。怪只怪他的对手太老迈，和47岁的奥巴马比，无论是外形还是反应，都落了下乘。这么说起来，奥巴马好像是美版的马英九，靠年纪和脸蛋取胜，但小马哥至少还当过台北市长。等他上台之后，周围一帮顾问团团围住，然后就是又一个克林顿归来，中国被弄得死去活来，脸上青红不定。和美国做生意，去美国念书，都会有种种故障。有些时候我真是不理解为什么那么多国人为民主党的总统欢呼什么？
把一个黑人当选美国总统归纳出N多意义，我倒真不那么觉得。奥巴马当选的象征意义远大于实际意义，虽然有一身黑色的皮肤，但是考察他的成长经历，奥巴马的内里和任何一个白人没有多少不同。就像是山竹，黑皮白芯，和美国黑人的关系并不是很大。白人觉得，奥巴马很黑，那不过是因为太阳太大。黑人觉得，奥巴马亲白人，但是他毕竟皮肤是黑的。那个作为黑人的奥巴马在哪里呢？
我倒是比较在意希拉里，她被奥巴马击溃是个绝对的悲剧，意义远比一个黑人当选美国总统更为重大。所谓的“女性解放”走到这里算上到了绝路，妇女可以和男性一样工作，拥有一样的能力，也可以得到同样的尊重。但是，选民们做出了选择，在占总人口50%的女性和12%的黑人之间，他们选择了后者。妇女参加工作，争取自身权利和地位，终于可以和男性平起平坐，但是社会从根本上否决了这种努力，不予承认。他们可以接受一个黑人做总统，但不能接受一个女人，事实就是如此。
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11月6日补记 对各位回复的一点回应/兽兽
我觉得要进入理性讨论起码有个前提，就是要认真了解你谈论的对象，否则对话起来频率对不上。
这件事我要说话，因为我认为自己掌握的信息比和菜头多。我研究过奥巴马的竞选纲领，他的成长经历，也跟身边属于不同阵营美国朋友有过直接交流，在交流中了解她们的想法，也了解奥巴马的竞选动员方式带来的政治变革。
和菜头发的议论，我觉得太不靠谱，首先源于他的印象式批评，对谈论的对象缺乏根本的了解。（但是他语言很好，说话明快，可是修辞本身并不能代替事实和逻辑。比如对马英九的评价，根本不着调，这种策略，总的来说就是先把谈论的对象——这里是美国人民——“弱智化”，然后再打上一拳。好像骂得很爽，实际上全是歪理。）
这里没有时间详细展开，简单说一点意见。比如身份的问题，我觉得只要举出一个反例，就足以驳倒和菜头的看法。比如他说妇女参政的失败，那佩林怎么解释，赖斯怎么解释（这个人是女人、黑人、保守共和党人，原来支持民主党，由于不满民主党对苏联进攻阿富汗的政策而加入共和党；我的意思是，很多时候，政见比身份来得重要，若一个人生下来所做的所有事情都取决于他/她的身份，被他/她的身份捆绑，那这个世界早完蛋了）。至于说“在占总人口50%的女性和12%的黑人之间，他们选择了后者”，根本是不了解美国竞选制度：不是美国人民选择不要克林顿参议员，她根本没得到民主党提名。
而我觉得最危险的一点，是这种论调所附和的中国年轻人中的犬儒，以及悲观主义带来的冷漠和无甚作为。为什么美国这次大选，能调动1.33亿选民投票，为什么有10%是新选民，年轻人为何、如何重燃对政治的热情，投入这场改变国家命运的选举，和菜头有研究过吗？如果我们不好好研究美国大选何以促成那么多年轻人用手中的一票，来完善国家和民主制度，我们能做哪怕一丁点事情来改变中国吗？
我辈对于奥巴马大选的态度，如果不是积极地研究，如何使自己从中受益，并且行动起来，促成中国的改变，而是计较于奥巴马上台，对中国有什么好处、有什么坏处，根本就是本末倒置——我们国家的强大不在于美国的友善或恶意， 而在于自己能否从美国国内的民主制中受益（尽管美国这些年在世界上干了很多坏事），如何让奥巴马的梦想赋力于自己，在更高的境界上理解自己国家在世界潮流中的处境，让青年人在行动中求索自身和所谓人权观念、普世价值的关系，使自己的国家尽早强大起来，使得更多的中国人改变恶劣的处境，这才是最重要的。
而且，我也觉得，很多时候，一些人对于某些具体政策的看法，比如中美贸易问题的争论，说奥巴马提倡贸易保护主义，根本就是没弄清楚事实，实际上是在附和权力和不平等修辞，强化其合理性。比如，黄安年提到：
……目前媒体和专家宣传奥巴马主要政策主张有时带有选择性，和奥巴马原意不一定相吻合。例如新华网2008年11月5日《背景资料：奥巴马主要政策主张》和美国驻华大使馆提供的2008年美国总统选举资料中《候选人关注的问题》就不大一样。在议题中有气候、经济、教育、卫生保健、移民、国际关系（含伊拉克、安全、贸易）。举例说，对华贸易政策美国驻华大使馆材料称奥巴马“支持和中国贸易建立劳工和人权标准”。
奥巴马认为中国操纵汇率，我觉得是实情。中国的贸易倾销问题，表面上涉及国际分工的不同，一般人也认为中国工人有活干总比失业好。我反而认为，这种以牺牲劳工人权换取经济发展和巨额外汇储备的办法，延缓了专制体制的寿命，掩盖了种种问题（比如外贸高成长的同时无法提高国内需求），晚解决不如早解决。（这个想法看似理想主义，但正是目前中国在这场经济危机里慢慢浮现出来的问题。）
最后一点意见，中国人不乏聪明的大脑，缺的是实现理想的意志和行动力。
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11月9日
我们如何感受民主——兼答友人
亲爱的D：
……
是的，正如你在信中所说，“歇菜吧，和菜头”不是个好标题。在公众辩论的领域之内，这种表达流露出暴戾之气，言下之意是要让对方闭嘴。而在语言中消除种种暴力的表达，这正是我们一直致力的志业——我们不仅热爱汉语语言文字本身，更期待吾国吾民皆能以一种平和且讲理的方式，解决目前存在的大量难题；唯有如此，一个和解的、民主的中国才是可期的。
事实上，这场大选，我关注的焦点并非奥巴马本人。奥巴马是黑是白，他如何以其个人魅力，在民众中掀起宗教般的狂热，或者上台后能否拯救处于困难局面的美国，这些都不是我感兴趣的话题。我感兴趣的是，中国人如何感受这场大选，关心什么，恐惧什么，又忽略或者遗漏了什么。我私下以为，此类问题的回答，或许有助于我们了解，中国迈向民主的进程中，困难在哪里，造成困难可能的原因是什么——尽管你我都同意，社会转型过程如此漫长，等到开花结果的那一天，也许是好几代人以后的事了。
如是观之，奥巴马演讲中提到的那位106岁的老妇人Ann Nixon Cooper何其幸运：她见证了黑人从争取投票权到当选总统的历史。这个难度有多高？想想看吧，我们的后代，有一天早上从梦中醒来，打开电视，他们看到的是这样一个国家：汉族人口只占全国人口的60%，一位藏族人士或者维吾尔族人士出任国家最高领导人。而现实情形是，中国人口是美国的四五倍，我们面临的每一个问题都因人口基数和地区差异被放大无数倍。
中国人没有美国人那种种族大熔炉的经验，难以体会，奥巴马胜选之夜，何以有如此多的美国人泪流满面。我有时甚至觉得，在某种意义上，美国在为全世界进行着一场社会变革的实验。这场实验，发端于百多年前的废奴运动，经二〇年代妇女争取投票权运动，六〇年代民权及反战浪潮，七〇年代同性恋、堕胎权运动的洗礼，并且跨越八〇九〇年代保守主义反挫，终于在今夜结出璀璨的果实。如果剔除其中种种浪漫想象，这一成就确实可以用“梦想成真”来形容，令人羡慕，更值得祝贺。
因而，当和菜头说，“每种肤色的人都会塑造自己肤色的上帝，今年的上帝轮到黑皮肤的那位值班”时，我觉得有必要加以挑战。这种说法，毋宁是在勾销一个国家百多年来无数人赴汤蹈火的努力。若这种说法得以成立，是不是说，今日中国，有人在抗争、有人在坐牢，他/她们的努力也是不值得的？百年后，中国人回顾今天这段历史时，这些人的努力也可以一笔勾销？
每当有人对“西方民主”报以不屑的调侃时，我总会产生怀疑。我怀疑——当这个国家此刻已不再是以白人选民为主导的国家；43%的白人选民、一半以上的妇女把票投给了奥巴马；全球化的今天，是这个国家接受了全世界最多的移民、种族构成最为多元复杂——我们以往所理解的西方民主，这个“西方”，到底还有多纯粹？其中有多少异质的因素有待我们去了解和评估？为什么当我们评价一种民主时，第一反应总是“东方的”或“西方的”，而不是问，这个东西是好是歹，我们可以从中学习什么。
民主本身并非十全十美，民主也不能确保选出的那个人必定完美。民主是协商和妥协，选民只能以各自素朴的生命感觉，认可他/她们内心认可的那一部分东西——利益、观念、价值判断、信仰抑或良知。至于人心中可以通约或不可通约的部分，不同社会集团之间一致或矛盾的诉求，如何使其求存共处，那是政治家的工作。选票只是一张为期四年的契约，仅此而已。
我不否认，选举过程充斥了迷惑性的煽动策略、华而不实的允诺。通过政治斗争而获取权力，可能涉及到民主受操弄的问题，然而，那只是民主的一个面向。如果认识不到民主的另一个面向，即政治精英通过与选民达成某种契约，把其个人愿景和国家前途联系在一起，并施展拳脚，那么整个社会只会弥漫一股悲观失望、无所作为的氛围。
我觉得，中国人对于民主的挫折感，一方面来自于国家对公民权利的钳制，另一方面，也来自历次运动给人民造成的心理创伤；这些创伤经验，至今影响了许多中国人对何为政治的看法：政治是阳谋和引蛇出洞，是父母互相耳语或眼神提示的那个不可触碰的话题。基于这种经验，许多中国人不能理解，一个“社区组织者”，何以统领世界上最强盛的国家。人们的第一反应往往是，这小子不够格，不够经验。与此相对照，中国人熟悉元老政治，我们曾目睹领袖在感到权力受威胁时，调动军队对异见者加以血洗，即便在此极端情况下，人们也从未试图质疑，丰富的“政治经验”能否跟善政和良治划上等号。清宫演义里你死我活争夺大位的桥段，电影里菊花台之现代屠城隐喻，构成了我们心目中的那个“政治”。由此，许多中国人的公共生活中，没有政治，只有“不要谈政治”。
一旦政治被感知为仅仅关乎权势、算计和利益之争，而无关进步理想时，社会系统工程中那些所谓梦想的东西，随着中国数十年极权统治之乌托邦实验的失败，被大多数人抛弃了。此种关于政治的狭隘理解，也影响到日常生活领域，那些可以开展文化斗争的契机和可能性，或消耗殆尽。在我看到国内有关美国大选的评论中，论者往往重选举策略而不重选举议题：堕胎、同志权益、环境保护、枪械控制、互联网管理此类日常生活的议题，由于看起来不够“政治”，缺乏深入分析，甚至进不了评论者法眼：“这些东西，离中国太遥远了”、“谈论这些，到底跟我们的生活有什么联系？”（由于美国强势的经济和文化实力，我们确实需要反抗其文化霸权，然而我们同样应该反省，这种反抗，有没有可能被另一种霸权所操弄利用。我希望在此提出的要点是，媒体对美国大选的评论，哪些议题可见，哪些议题不可见，作为读者应有所警惕。）
且不论这些议题多多少少已经影响到中国的现实情形（比如近年来国内兴起的反同性恋话语，某些大学开展的“守贞”教育，都跟美国较保守的宗教团体有着这样那样的联系），重要的是，与中国情况有所不同，在美国国内，所有这些话题都是可以拿出来公开辩论的。
让我印象深刻的一个例子，是候选人就堕胎问题展开辩论时，主持人问麦凯恩，“你认为哪一个时刻是生命开始？”麦凯恩声音哽咽，答道，“形成胚胎的那一刻”（conception）。观众席中掌声雷动。
在美国，保守派和自由派关于妇女权利和胎儿生命权展开的辩论，“生命何时开始”决定了胎儿的生杀予夺，其背后隐藏的社会脉络，是长期以来右翼宗教观点和自由主义身体解放议程之间的冲突。中国人对这个议题是不敏感的。在中国，由于生育控制和妇女被鼓励参加社会劳动，堕胎从未被当成有关生命权利的敏感话题。文化相对论者固然可以归结为文化差异，可是，如果有关权利、正义的社会辩论不进入此类细节，社会变革又何以能够进入国家和个人政治的层层肌理？
我要说，媒体和网络评论回避或有意忽略了某些实质性的社会议题，这就是我们谈论美国大选和“西方民主”时遭遇的中国语境。如果在一个社会里，人们对关乎生命的议题缺乏敏感，或者，遇到某个问题的第一反应，是评估回答这个问题可能存在的风险，而不是直指问题核心，（这一点正如我们时常在学生那里遇到的反应，这个论文题目，敏感不敏感，能不能碰，而不是说，这是我们的社会和文化中存在的一个问题，我要解决它），有必要提问，我们理解美国民主，形成此种感受力的社会氛围是什么，背后的前提假设是什么，可能存在哪些问题？
表面上，选举过程是无休无止的演说、与选民亲密接触和秀场活动，实际上，在这些表象背后，选举过程是不同世代、不同种族、不同性别和性倾向、不同阶级、不同信仰的人，就利益分配和价值观等国家重大事务进行辩论和协商，并且为未来校正航向。同时，法治为观点的交流冲撞过程提供安全的环境。
如果像有些人津津乐道的，选举是一场游戏，那么我认为有必要强调，这种游戏因其教育和示范作用，对公民社会的健全发展至关重要。正如荷兰学者Johan Huizinga所言，文化的观念、人类社会运作的奥秘，从来就是在游戏中形成和发展的。通过民主这场巨大的游戏，规则建立起来，并且推广到社会生活的各个层面——
2000年民主党总统候选人戈尔败选，有人力主抗争到底，戈尔回答：“我赢不了。即使我赢了，也赢不了”。八年后，东方的泰国人回应说，我们的政党也应该像美国人一样，尊重规则，促成和解。
奥巴马当选第二天早晨，NBC记者到加州一所小学采访那里的小学生。一位拉丁裔男孩说，如果奥巴马能，那么我也能。
民主不是别的，民主提供梦想，民主是一种教育。现阶段，在实现民主的社会氛围及政治条件尚待落实的情况下，作为评论者，我们在中国迫切需要做这样一件事，就是催生一种新的感受力，把民主理解为公民教育的过程，而不要唤起这样的感觉：民主仅仅是技术性的选战或营销策略，更不要为民众由于历史创伤而造成的愤世嫉俗推波助澜。唯有如此，回首往事，我们才可以欣慰地说，我们今天为民主所做的一切，都是值得的。
兽兽 11.9
> 兽兽的日记
最近在读林达的《近距离看美国》系列获益良多，"我觉得中国很多网络写手的问题在于，完全以自己身处中国大陆、缺乏民主历练的个人背景，以中国数千年来关于专制统治和宫廷文化的想象来揣测民主体制下的政治变革"这真是说到根子上了！
浅薄的投机分子常用的口气……
有同感，大陆的博客谈政治的，往往缺乏常识。
同感，作者对新任美国总统了解多少，真所谓大言不惭啊！
数千年的专制统治和宫廷文化对他们造成的影响也不怪他们，输了200块后泻下私愤也可以理解。
和菜头存在的意义，显示了中国几千年来文人空谈论道，佯装方外高人的传统。
最多骗骗稿费，冒充民间的声音，其他，无甚。
奧巴馬說，他上臺之後要對中國施加壓力，讓人民幣升值到令美國滿意
什麽政治經驗什麽草根運動，都沒有自身的利益來得重要
難道閣下忘掉了民主就是利益的博弈么？
我很怕一个判定句式“什么什么 就是 什么什么”。越简短的越怕，什么事都这样容易下结论？
一個良性民主的基礎是理性的民眾
所謂的理性就是完全按照自身利益做出選擇而不被別的情緒干擾
很顯然這裡的很多人對所謂理念的關注超過了利益
對情緒的宣泄超過理性
共和党的选民才是对所谓理念的关注超过了利益，对情绪的宣泄超过理性。奥巴马的上台恰好证明美国人民更理性了，美国的民主更强大了。
我是说我们中国人，干嘛为奥巴马上台叫好。
另外，从利益角度来说，奥巴马根本没有行政经验，说得比唱得好听，理性的人都不会选他当领袖
2008-11-06 09:24:51 小五 (大连) 同感，作者对新任美国总统了解多少，真所谓大言不惭啊！
看来你了解很多啦~
而且，至少我不把这当什么开明言论
政治就是游戏，博客更是游戏 价值就像那200块赌金一样 就当冷笑话看看 开心一笑就得着了~~
看到身边很多人围绕美国总统选举设赌，挺好玩的。中国没有的我们可以拿别人家的事关心一下，蛮好。虽然像美国年轻人一样，支持奥巴马的人多，以至于有人质疑怎么会有人接受赌局支持麦凯恩。且不说大家对这两个都无非从媒体上了解那么一点，也不说民主党的道德相对主义历来招年轻人、好莱坞和许多媒体媒体的喜欢。值得的赞叹是人家的平衡：至少从媒体上渲染的来看，大众对8年的共和党倦怠已久，但麦凯恩依然能在选举前支持率紧咬奥巴马，这种不同观点间的平衡和得以表达，保证了其不会犯非此即彼的错误，也不会引发巨大的政治灾难。
其实，选一个总统更多是陪老百姓的，各套幕僚、机构到各州官员，一者基本维持了两党都有份，二者那套文官系统几乎不用唯马首是瞻。像一个程序一样，其间的效率、腐败诸问题，爆发或根治，也不会因总统的党团身份而有大的区别。换句话说，两个党在选举时会刻意向两边走，显示区别，进入管理后，基于实用主义的治国哲学，都不同幅度上会向中间靠。
但共和还是民主，总统的选择能反映大众的意志。美国的民众也的确单纯，像牛仔传统那样相信一个契约，会把那些候选人说的当真，会认真去投票，恐怖发生了，就要秩序，经济危机了，就要变革。也是这个“单纯”保证了游戏规则的长久持续。不像我们这里，永远崇拜的是那些潜规则以及打破规则的人。换个中国的政客过去，能把他们玩得团团转，唯一的问题是我们的政客会被那套文官系统鄙视出去。
很多人这次激动的原因大概还不是民主党而是奥巴马是黑人，虽然实质上他的生活和理念与白人精英没啥区别，但大众真的在乎这个象征意义，是黑人民权运动多少年来的一个收获。可是，对历史真正起推动的是中间那些过程，那些游行和血泪，包括马丁路德金的死。象征只是个名词或形容词。历史翻过这页，那些年轻人拿起《看不见的人》那样的作品会否轻嘘一声。
在这个意义上，我为和菜头受到的攻击感到一点悲凉。确切地说，是凉。无论是之前的火炬、汶川、奥运等事件，还是现在遥远的他国故事，都能在这个国家引发攻击。刘香成谈到他在89年前的一次报道中国女排败于美国时被攻击的事情，就串联起了此前和此后的“运动”。而我们是多么不知道让一个运动如何基于人性和有效，无论它是出于愚昧还是正义。
我觉得要进入理性讨论起码有个前提，就是要认真了解你谈论的对象，否则对话起来频率对不上。
这件事我觉得我要说话，因为我觉得自己掌握的信息比和菜头多。我研究过奥巴马的竞选纲领，他的成长经历，也跟身边属于不同阵营美国朋友有过直接交流，在交流中了解她们的想法，也了解奥巴马的竞选动员方式。
和菜头发的议论，我觉得太不靠谱，首先源于他的印象式批评，对谈论的对象缺乏根本的了解。（但是他语言很好，说话明快，但是言辞本身并不代表事实和逻辑。以比如对马英九的评价，根本不着调，这种策略，总的来说就是先把谈论的对象——这里是美国人民——先“弱智化”，然后再打上一拳。好像骂得很爽，实际上全是歪理。）
这里没有时间详细展开，简单说一点意见。比如身份的问题，我觉得只要举出一个反例，就足以驳倒和菜头的看法。比如他说妇女参政的失败，那佩林怎么解释，赖斯怎么解释（这个人是女人、黑人、保守共和党人，原来支持民主党，由于不满民主党对苏联进攻阿富汗的政策而加入共和党）。至于说“在占总人口50%的女性和12%的黑人之间，他们选择了后者”，根本是不了解美国竞选制度：不是美国人民选择不要克林顿参议员，她根本没得到民主党提名。
但是我觉得最危险的一点，是这种论调所复合的中国年轻人中的犬儒，以及悲观主义带来的冷漠和无甚作为。为什么美国这次大选，能调动1.33亿选民投票，为什么有10%是新选民，年轻人为何、如何重燃对政治的热情，投入这场改变国家命运的选举，和菜头有研究过吗？如果我们不好好研究美国大选何以促成那么多年轻人用手中的一票，来完善国家和民主制度，我们能做哪怕一丁点事情来改变中国吗？
我辈对于奥巴马大选的态度，如果不是积极地研究，如何使自己从中受益，并且行动起来，促成中国的改变，而是计较于奥巴马上台，对中国有什么好处、有什么坏处，根本就是本末倒置——我们国家的强大不在于美国的友善或恶意， 而在于自己能否从美国国内的民主制（虽然美国这些年在世界上干了很多坏事）中受益，如何让奥巴马的梦想赋力于自己，在更高的境界上理解自己国家在世界潮流中的处境，让青年人在行动中求索自身和所谓人权观念、普世价值的关系，使自己的国家尽早强大起来，使得更多的中国人改变恶劣的处境，这才是最重要的。
而且，我也觉得，很多时候，一些人对于某些具体政策的看法，比如中美贸易问题的争论，说奥巴马提倡贸易保护主义，根本就是没弄清楚事实，实际上是在附和种种强权和不平等修辞，强化其合理性。比如，黄安年提到，
……目前媒体和专家宣传奥巴马主要政策主张有时带有选择性，和奥巴马愿意不一定相吻合。例如新华网2008年11月05日《背景资料：奥巴马主要政策主张》和美国驻华大使馆提供的2008年美国总统选举资料中《候选人关注的问题》就不大一样。在议题中有气候、经济、教育、卫生保健、移民、国际关系(含伊拉克、安全、贸易)。举例说，对华贸易政策美国驻华大使馆材料称奥巴马“支持和中国贸易建立劳工和人权标准。”……
奥巴马认为中国操纵汇率，我觉得是实情。中国的贸易倾销问题，表面上涉及国际分工的不同，一般人也认为中国工人有活干总比失业好。我反而认为，这种以牺牲劳工人权的办法换取经济发展和巨额外汇储备，拖延了专制体制的生命及其带来的种种问题（比如外贸高成长的同时无法提高国内需求），晚解决不如早解决。（这个想法当然看似理想主义，但正是目前中国在这场经济危机里慢慢出来的问题。）
最后一点意见，中国人不乏聪明的大脑，缺的是实现理想的意志和行动力。
美国的民主很狡猾，仅仅是以民主之名，到头来操纵政治的还是财阀和世家，尽管是以民主的方式选出来的。
这种现状与体制有关，不是任何一个“小黑哥”说一句改变就能改变的，况且，奥巴马在当参议院期间，在很多次投票中的立场都是极左的，他的政治经验并不是很足，是否能够应付得来政治中那些暗暗的角力与拼杀，还有待观察。
所以，所谓的变革之人，肯尼迪会被暗杀，整顿华尔街的斯皮策会出性丑闻，厌于兴兵的克林顿会恰巧遇到一个莱温斯基，难道一切都只是巧合吗？
民主不是包治百病的良药，而仅仅是通向权力的一种途径而已。
人家调侃一下。你就来认真了。
不要把民主、政治跟政见搞混。
politics和policy不一样的，玩政治是另一回事，通过政治斗争而获取权力，可能涉及到民主受操弄的问题，但只是民主的一部分。如果认识不到民主的另一个面向，也就是通过与选民达成某种契约，把个人愿景和国家前途联系在一起，施展拳脚，那么就只会导致悲观失望、无甚作为。
为什么不能较真呢？
不要太认真不正是现代犬儒的一个特征吗？
也觉得和菜头的评价不专业
楼主啊把那个什么米伦秋的留言删了吧
太他妈脑残了吧也
看了瞎眼睛
这里目前讨论的是民主的胜利吧
2008-11-06 17:51:38 Calon (长沙)
为什么不能较真呢？
不要太认真不正是现代犬儒的一个特征吗？
后现代主义的通病。
和菜头就是个傻佬
。（但是他语言很好，说话明快，可是修辞本身并不能代替事实和逻辑。比如对马英九的评价，根本不着调，这种策略，总的来说就是先把谈论的对象——这里是美国人民——“弱智化”，然后再打上一拳。好像骂得很爽，实际上全是歪理。）
这个乃是取胜的关键
和菜头本来很多文章都是小丑型的 娱乐和搞笑 只不过他不要调侃伦理和道德就行了
楼上的人 帽子一顶一顶的扣 杂耍似的
"我觉得中国很多网络写手的问题在于，完全以自己身处中国大陆、缺乏民主历练的个人背景，以中国数千年来关于专制统治和宫廷文化的想象来揣测民主体制下的政治变革"
就凭上面的引文，是时候让某些人走下菜坛了，我个人觉得。
甚是。要顶！
写得挺好。支持。
不太了解。
但是扣帽子贴标签的事比比皆是
和菜头才是“顶风作案”，中国大部分人都是为奥巴马上台叫好的吧？看ls这些位的留言还有推荐就可见一斑。如果是和菜头给他们支持的奥巴马扣了帽子，这些位留言者包括lz自己呢？嘿嘿
和菜头文中后两段确实扯了淡，尤其是扯到希拉里，希拉里不当选我觉得是因为美国人觉得她希拉里就是为了当总统而当总统，她太明显是为了权力了。并且这几个人和奥巴马相比确实有些方面差了一截。
但是……我还是不看好奥巴马。能到现在这个不平衡的情况，还是因为共和党、布什搞得一团乱吧？还是以前想说的，如果奥巴马真能做到他说的，那他就将会是美国历史上最伟大传奇的总统，因为他肤色、时局等等的特殊性。但如果做不到呢？这些把他当成救世主一样的民众会怎么样？我想lz一定也看了新闻，昨天就有许多人已经站出来说可能奥巴马实现他所有的保证会很困难。这才是理性的看问题。
我非常支持lz说的通过这件事我们应该学习、思考，你这些话我那天在和菜头blog的留言就看到了，就想说支持。但是，把这样的一种怀疑看成悲观主义甚至犬儒主义，我想lz你帽子也扣得大了，不是么？甚至这些怀疑都是带着对奥巴马的担心的，他会不会成为下一个林肯，下一个肯尼迪？这是相对好的担心，毕竟他还是能成为英雄。坏的呢？让全世界的希望破灭？这时候应该有人来出来说话，让人们理性，从崇拜和狂热中冷静，因为崇拜的下一步也许不只是失望，会愤怒。
我们只能拭目以待，希望他能做到他说的，希望我看错了，那样我真的会非常开心的。
哎，从这件事上，我第一次觉得我老了><
给别人扣一顶自己能骂的很爽的帽子，然后滔滔不绝
真没意思
奥巴马根本不需要实现的保证，竞选时候的承诺，很多都没价值而且不可行。
和菜头怎么不过来吵呢？
菜粉们早已前赴后继...
我觉得还是就事论事好些。楼主的文笔还是比较干练，再接再厉。
说两点：1、我同意你的观点，不了解一个人就不要妄加评论，只是你自己是否做到了？2、专制统治、宫廷文化、犬儒、厌世，你画了太多圈，这样很容易把自己也圈起来，和爱国无关，只是我一般很少看到喜欢画圈的人能做出什么真正有价值的实事来，希望楼主不是这样的人。
和菜头的文章今天才看到，我个人觉得还蛮有趣的，你的文章也蛮有道理的，一个有道理的人没必要和有趣的人搞对立，因为这样你会显得比较有趣。
写得好！我在自己的博中转载了您在和菜头博中的相关留言！
加了你的链接，今后会时常关注。
樓上的樓上讓我深刻認識到了中國文化的真趣味:
有道理的人不要跟有趣的人搞對立，因爲這樣你會顯得比較有趣。
聼君一席話，勝讀十年書……
其实道理也挺简单，我们感兴趣的是美国政治内部的运行机制，以及这对我们中国人有什么启示，而和菜头等人对这些都没有兴趣，他们关心的不过是一点蝇头小利。这也不能说不对，确实是一种看问题的角度，不过也确实是保守或犬儒的角度。我们Libral和progressive power坚决反对的就是这种态度。
有人支持，有人反对，这很正常，所以才有民主选举。更重要的选举过程本身，而不是结果。
蛮热闹
LS的大伙。啦啦。呼里哗啦。
拭目以待吧。
美国也好，中国也罢。
呵呵，我是70后，我支持奥巴马
楼主，说得对
拿黄健翔打个比方，他欣赏起国际足球来是不错的，批评中国足球也蛮有见地。但是如果让黄来比划曼联该怎么踢，意大利该怎么布阵，那还早了点。这个不是隔岸观火能做到的。
菜头与美国政治，也是如此。
“美国这帮土蛋，都是厦门大学毕业的。”哪跟哪，跟厦大有什么关系
路过~~~
政治讨论真是个说个有理
和菜头是犬儒还是悲观主义者？还是都是
常识很重要
商业上习惯说价值链，这里是无价值链，和菜头拿奥巴马开涮，lz拿和菜头开涮，大家拿Lz开涮
第一句话就错了，大部分中国人哪想那么多。
楼上的某位说的才对：和菜头才是“顶风作案”。
什么时候政治跟热情而不是利益挂钩了？什么时候开始理想也变成政治的一部分了？打出头鸟确实方便些。
真的删了啊。。
楼主你好可爱。。
楼主还是比较有见识的，不过人和菜头也许只是随便说说，你要当“实力派”，也要让别人可以当个“偶像派”或者“印象派”什么的。
不过我想来想去，楼主大约也不是真的想要“呛”和菜头，归根结底，不拿他来垫个背，您的“实力之作”大约也就无缘被众人所见了。
和菜头是犬儒和厌世.那么楼主你是什么呢?文人相轻?
看完楼主的帖子，说实话没看出楼主有比和菜头说的更有建设性，至少没有摆出足够驳倒和菜头的理由。
打个不恰当的比喻，（没有冒犯的意思）：
看A片的人是无法体验到真正嘿咻是啥滋味。咱们现在看美国的民主就是这样，看的别人很热闹，咱们讨论的貌似也很在理，谁都号称比对方更懂民主，但因为没法实践，谁也服不了谁，搞得最后大家都很不爽，各自打飞机去鸟。
和菜头对女权主义的理解就有问题，女权运动反对的是父权体制，不是男人！
在父权体制下，只有阳和阴，没有男和女。赖斯说到底只是个党员，跟性别无关。
所谓你不能用认真的态度去看一篇游戏的文。
菜头的调侃意味这么明显。
他只是八卦下，我们也很明白这种是八卦。
你莫上火，较真
“楼主兽兽也许也是80后吧。我今天仔细想了下，和菜头这个在他们那一代人绝对是主流。还记得他说过吗，中国人需要石油，胜过苏丹人流血的重要，大概是这个意思，那是他对达尔富尔事件的回答。他们那一代人经过文革，向来不惮以最坏的恶意揣度他人，绝对不相信世界上有什么理想值得奋斗、有什么进步会发生，一切以自己的私立为唯一标准。要他们改变，可能不太容易了。”
——拜托，和菜头才多大呀，今年刚33，什么经历文革啊。
2008-11-08 23:39:31 安小羽 (上海)
楼主还是比较有见识的，不过人和菜头也许只是随便说说，你要当“实力派”，也要让别人可以当个“偶像派”或者“印象派”什么的。
不过我想来想去，楼主大约也不是真的想要“呛”和菜头，归根结底，不拿他来垫个背，您的“实力之作”大约也就无缘被众人所见了。
一直在读和菜头的博，看到他的那篇文章，大吃一惊. 很高兴从comments里来到这里，开始订兽兽的博。
"山竹当选美国总统"was a such nasty article to me, I'm disappointed.
其实我也不相信一个只当过8年参议员的小巴比在越南水牢挨过越共皮鞭的小麦更了解美国，但在一场选秀似的选举中，黑人，年轻，英俊，变革，撤军，这些关键词作为噱头实在是太重要了。
楼主把和菜的这篇戏文看得太重了，说得太多，反而显得教条。上纲上线就更不好了。
“美国这帮土蛋，都是厦门大学毕业的。”哪跟哪，跟厦大有什么关系
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厦大==吓大
我这么看，民主在美国胜利了，奥巴马代表黑人（其实从他本人来说，是想代表各种皮肤入主白宫的）胜利了，和菜头的调侃胜利了，楼主的论述也胜利了——这种思考对于中国人是有好处的，假如真正关心社会进步的话。
美国梦包括和平的政权交替，中国人不妨平和地看待问题和笔谈辩论（即使用针扎去刺激，但是心态要一直平和）。
唉~没成想和菜头的一篇博文竟然都快演变成“菜头门”事件了。
但是有人想过吗？！和菜头的观点是他个人的见解，为什么每个批判者都要上纲上线呢？当这些批判者在鼓吹“民主”为何般的的时候，他们可曾想过，他们也是在践踏民主的一个标志性的特性：言论的自由。
PS:
这段话说的非常好！
民主不是别的，民主提供梦想，民主是一种教育。现阶段，在实现民主的社会氛围及政治条件尚待落实的情况下，作为评论者，我们在中国迫切需要做这样一件事，就是催生一种新的感受力，把民主理解为公民教育的过程，而不要唤起这样的感觉：民主仅仅是技术性的选战或营销策略，更不要为民众由于历史创伤而造成的愤世嫉俗推波助澜。
和菜头的文章是有些印象派了，不知道是不是华人共有的。看自由时报时觉得这样的文章不仅不讲证据，而且道理是一个又一个的。。不过始终不认为中国大陆是完全专制的。
前提是我离开大陆的大环境，到了一个所谓民主自由的地方，被吓到了。。。
楼主提到的那个ID是谁啊，不认识
姓奥的是美国总统？还是黑人？不认识
我比较关心钢笔型的便携炸弹什么时候可以搞到……
厦大==吓大 的典故来自《炊事班的故事》里的一个笑段
还有菜头君为什么不学习赵本山之加拿大哦
http://laker2005.spa
挂一个自己链接 :) 支持楼主，拍一拍菜头
呵呵，奥巴马自传谈到美国忙碌的党派政治和利益说客，奥巴马想打破非此即彼的党派纷争，如果奥巴马可以做到，值得尊敬。其实，这一点我觉得对于目前的台湾应该更有参照意义。
不过，“在中国，由于生育控制和妇女被鼓励参加社会劳动，堕胎从未被当成有关生命权利的敏感话题。”呵呵，兽兽这个断言，显然无法获得我和我周边亲友的认同，也许你还没成家。。。
“和菜头...代表了很多中国人对于奥巴马当选的态度”。其实，代表不了啥吧。犬儒背后一般都扭曲着什么。
和菜头的这篇文章，代表了很多中国人对于奥巴马当选的态度，我觉得这是巨大的问题：关于什么是政治经验，什么是草根运动，乃至有关种族、性别和阶级的议题，他们的论述显然陈旧和保守——虽然在一个专制主义国家里，他们经常被当作开明言论的代表。
令人遗憾的是，我认为和菜头在社会议题上不仅毫无理想，而且相当反动。中国很多网络写手的问题在于，完全以自己身处中国大陆、缺乏民主历练的个人背景，以中国数千年来关于专制统治和宫廷文化的想象来揣测民主体制下的政治变革，其结果就是犬儒和厌世，hopelessly。
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说的真好！
2008-11-06 10:28:25 goto9 (宁波)
奧巴馬說，他上臺之後要對中國施加壓力，讓人民幣升值到令美國滿意
什麽政治經驗什麽草根運動，都沒有自身的利益來得重要
難道閣下忘掉了民主就是利益的博弈么？
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好笑的是，恐怕阁下并未懂得什么叫博弈！
第一，不要把政客说的话当真，无论是好听的还是不好听的。
第二，你是在认为美国人应该选出一个上台之后就以中国人民利益为己任的美国总统么，那可以告诉你，一百年、一千年也选不出来。那怕是是选出一个以中国人民利益为己任的中国总统，那也同样是一百年、一千年也选不出来的。别忘了，民主就是一个试错的过程
討厭和菜頭這種以爲自己比別人看得透得很的口氣
和菜头如果写地少一点精一点，也许对社会贡献更大，也不会有这么多非议
这里我又一次看见了犬儒的概念
其实跟和菜头没大有关系
借和菜头说了一些问题
但并不是说的和菜头
囧
如果每个人都能从去看事情而出发不是针对人就好了
我不是说lz
而是说看客们
我觉得无论是和菜头还是lz 都写得蛮逗乐的
和菜头是小品很容易让人情绪亢奋并不再深入探究
而lz是一种分析 怕人误入其中
不过我觉得更需要lz这样思考的人 当然也不乏菜头的诙谐
都有可取之处
大家都不必骂了多好
总之 我超级害怕网络掐架
蛮浪费时间的
等我再静静的看看lz的文章吧
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2008-11-09 16:46:58 Sand (海西)
唉~没成想和菜头的一篇博文竟然都快演变成“菜头门”事件了。
但是有人想过吗？！和菜头的观点是他个人的见解，为什么每个批判者都要上纲上线呢？当这些批判者在鼓吹“民主”为何般的的时候，他们可曾想过，他们也是在践踏民主的一个标志性的特性：言论的自由。
PS:
这段话说的非常好！
民主不是别的，民主提供梦想，民主是一种教育。现阶段，在实现民主的社会氛围及政治条件尚待落实的情况下，作为评论者，我们在中国迫切需要做这样一件事，就是催生一种新的感受力，把民主理解为公民教育的过程，而不要唤起这样的感觉：民主仅仅是技术性的选战或营销策略，更不要为民众由于历史创伤而造成的愤世嫉俗推波助澜。
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我辈对于奥巴马大选的态度，如果不是积极地研究，如何使自己从中受益，并且行动起来，促成中国的改变，而是计较于奥巴马上台，对中国有什么好处、有什么坏处，根本就是本末倒置——我们国家的强大不在于美国的友善或恶意， 而在于自己能否从美国国内的民主制中受益（尽管美国这些年在世界上干了很多坏事），如何让奥巴马的梦想赋力于自己，在更高的境界上理解自己国家在世界潮流中的处境，让青年人在行动中求索自身和所谓人权观念、普世价值的关系，使自己的国家尽早强大起来，使得更多的中国人改变恶劣的处境，这才是最重要的。
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说的好！
嗯，我看不懂，我只知道“和菜头”和谷歌公司合伙“谋杀”了我70美元。
：民主仅仅是技术性的选战或营销策略，更不要为民众由于历史创伤而造成的愤世嫉俗推波助澜。
擦 说得太好了！！！
博客和网络写手的存在主要是商业意义而非政治和文化意义。
所以，企图严肃讨论严肃话题本就不该拿博客文章开刀。没有意义。
和菜头这样子又不是始于今天，楼主挺有耐心的，坚持看他满地打滚。
“满地打滚”这个词不是我发明的，是一个叫“若昔难得”的博主特特用来介绍和大爷的。我以为很妥帖。
民主--- 一切皆有可能，最起码让人觉得一切皆有可能。
满地打滚，这词妙！
满地打滚可能出自这个典故：
明代高士颜山农曾于讲学中忽起就地打滚，曰：“试看我良知”
“满地打滚”这个词我记得是罗永浩最先用来形容和菜头，不管是谁的发明，反正形象极了。
罗永浩跟和菜头还有过交集啊
和菜头在方舟子贴了一篇《中医批判小问答》之后，马上跟了一篇不知所云的《中医问答小评论》。方舟子随即在对《小问答》一文的补充中，顺便在“网络小混混”之前，又多给了和菜头一个“满地打滚”的定语。
——孤狗
在这些无法否定的事实面前，有人不去指责和菜头每每率先挑衅，反而指责方舟子“不懂幽默”，这些人的逻辑，当然是很成问题的。
即使是在自由的国度，一个人有什么样的权利，同时也得有什么样的义务。和菜头在享受了攻击方舟子的权利的同时，也得承担可能会受到方舟子反击的义务。想只享受攻击他人的权利而不被他人反击，简直是痴人说梦。罗永浩说得好：“你又不是方舟子，你凭什么觉得方舟子要‘吃得一点亏’呢？”方舟子在受到和菜头的攻击之后反击，本是无可挑剔的。结果，在方舟子内力深厚的反击之下，和菜头难以招架，一度关闭了博客的评论，可见此人的脸皮还是比较薄的。薄脸皮的人如果有自知之明，先就不要去攻击别人，否则，如果最后弄到自己心情大坏，也是罪有应得，不值得同情。
而和菜头自白：“在官方的历史上，我这样的人注定是要被涂改液覆盖的记录。在民间传说中，我这样的人最多被当成笑话或反面教材被偶尔提及。可我不认为我这么过活有什么错，所以在我有限的一生中，我一定要活到彪悍无匹，一定要完全按照我的心意从事。”由此可知，和菜头是一个完全以自我为中心的人，是在连他也不满的“民粹威权主义”政治体制造就的畸形教育制度和社会形态下诞生的众多庸俗、自私、倔强的城市小资之一。这种人当然不会在咎由自取的反击面前忍辱负重，老老实实地承受义务，他们唯一能安抚自己的脸皮、和缓自己的心情的办法，就是不负责任地转身走开。这才是和菜头离开牛博的根本原因。
和菜头离开牛博，将带走一大批和他一样庸俗、自私、倔强的城市小资，也是意料之中的事情。和这些人谈权利谈义务，显然是徒劳无功的，所以也就不要指望他们能真正看懂牛博网方、和之争的意义。愚不敏，窃以为罗永浩如果始终如一地坚持按自己的理想建设牛博网，即使不是因为方舟子，那些已被邀请的属于这个文化阶层的博客写手如和菜头之流，迟早也都会“不合则去”的。
这并不是牛博网的悲哀。真正有社会责任心和基本良知的知识分子，眼界得比这群人高，心态得比这群人好。
http://blog.sina.com
哈哈楼彻底歪了～～
原来方舟子说出来的“满地打滚”，我一直以为是若昔难得的博主说的。我那时候被和菜头封ID，正自惊讶这种文化人士怎么玩这么下三滥的手段，我一不说脏话二对他个没成见，无非在他博客里讨论点社会问题，和他有不同意见，指出他的逻辑错误，为什么就要封ID，后来看了“满地打滚”，才知道和菜头不是只对我一家独有钟情，此人考虑问题或者行事是一贯的恶搞。
要说这栋楼歪了，也是在歪得其所。咱们研究主人腹泻排出的东西，首先也确实需要知道这人有没有慢性肠炎病史吧。如果有慢性肠炎，不用给抗生素了，让他自己慢慢拉着就是了。
和菜头人呢？
嗯，他要对美国选民作个交待，不过后期的经济政策可能会调整吧。从过去几届的美国总统的看是这样。
出来混总是要还的。
中国不缺和菜头,中国缺姚立法,中国缺许志永。还有李凡之类。
有讨论就有进步，越辨越明
扣帽子贴标签的事
现在越来越烦和菜头了，跟谁都吵，没劲透了。政治观点太落后。