关于民主的对话
2012-02-20 10:15:32
起源是这样一条微博——
【观点·柳传志：一人一票 万劫不复】我们如果现在就一人一票，大家肯定赞成高福利、分财产。还保护什么私人财产，先分完再保护，完全有这种可能。它会一下把中国拉入万劫不复的场景。（经济观察报）
我是从A那里看到这条微博的，然后有了以下的对话——
A：这是富人们反民主最为原始的口号。
我：那欧美的富人们会不会有和柳传志一样的想法呢？如果也有一样的想法，他们是怎么避免一人一票导致的高福利和分财产呢？如果他们成功避免了这些后果，那可不可以说他们国家的一人一票其实是假民主呢？
A：香港的富人就是这么说的，这么做的。制度的设计使富人在议会占有几乎半壁江山。许多年以前，一商人代表公开说：不交税不能有选举权。香港是个贫富不均， 资本主导的社会，未来五年的香港的政治发展会有很多启示作用。
我：嗯，香港的确是这样。但我更好奇的是已经实现或者在很大程度上实现了一人一票的欧美是怎么中和这种富人思维的。如果富人的确可以让一人一票的结果也倒向他们，那么一人一票、至少欧美那种一人一票在某种程度上就是假的和不值得追求的，只是多了一道程序，带穷人们玩一玩罢了，这是我的困惑。
A：所谓福利国家就是这样产生的。国家能超越阶级的利益，并通过再分配的方式来调和阶级矛盾。民主是一种妥协，穷人富人都从中得到想要的东西。它不完美，但它的制度上的设计能预防革命。总体来看，长远来看，民主社会是最和谐的社会。
我：是的，但具体到香港，到中国，有其语境。产生不仅仅是自发的，关起门来自己人商量，还有外国的介入和干预。产生也需要时间，可有人等不及。香港的两制上面还有一国，背后是党。香港民主化要的是什么？所谓终极目标是说说而已，还是真当回事？我认为很不同了。2017年会是什么？不晓得。
A：谁也不知道民主能给香港带来什么。但香港在民主的单行道上走了几十年了。是进是退，xjp说了算。进可能有风险，而退肯定有风险。
我：说得是，退谁也不想见到，问题是怎么进。我个人感觉，如果不是双方都有点新思路，是很渺茫和艰难的，自然是xjp说了算，但总还得创造出一些让他说出些新意的氛围吧。既然走了几十年，有时候还是得想想会带来什么，不见得要找出个答案，至少可以冷却一下思维，我认为也是有好处的。
B看到我最初的三问后，有了以下对话——
B：在美国，保守价值观的捍卫者是共和党。任何形式的对富人加税都是他们所反对的。其实这些理论都不是新鲜事物，从古罗马开始，民主政治就形成平民派和贵族派两支。
我：这我还是知道的。你的最后一句话其实才是我关心的，如果是从古罗马开始，这个民主政治是如何形成平民派和贵族派两支的呢？我关心的是这个形成的过程，以及中国形成过程（不管是不是形成这个）中可能遇到的问题，结论不重要，重要的是过程，取得共识的过程。
B：罗马共和国早期是没有平民派的，只有到了后期，随着帝国的扩大，兵源的紧俏，政治权力和分配战利品的权力才普及到下层，出现了以争取平民(populus)支持的大小格拉古等等。总体说来，平权这种民粹化的观念都是较后来诞生的，中共夺权以前，中国也是以乡村绅士自治为主的等级社会。平民派的胜利摧毁了罗马共和国，最后导致了帝制的建立。
我：因为历史总是有过程、有情境、有细节的，所以我不满足于“从古罗马开始，民主政治就形成平民派和贵族派两支”这样的话，因为不是从来就有的。中国的发展也有其过程，我不赞赏静态的概念比对，还是要看过程，所以我一直喜欢讨论细节问题，从1怎么到2？至于10有多美，我不关心，也不想。
B：我回你了。这种分野，即平民派直到马略改革才算出现，之前都是精英政治。你喜欢看细节的话可以去看看西塞罗文集，吉本的罗马帝国兴亡史，或者去听听北大彭晓瑜的课。其实看看维基百科也是不错的选择。历史上很少有从平权思想往回走的例子，也许法国算是一个。
我：我感兴趣细节、好奇过程，不是什么都不懂然后要弄出一副纯真的求知样貌，而是说讨论当下首先要去讨论细节，而不是摆出一个历史的结论或者一个理论的框架，既然读历史发现凡事都有其过程和细节，那么认识当下也应该去认识过程和细节，不用那么着急下结论，又或者表示惊诧。 有什么、没有什么，拿着个历史标本或者外国标本，好像很容易讲，然后去呼吁，好些人也都是这么干的，然后就有良心、有思想了。但在我看来，这没有多大意义。怎么个有法，怎么才能更好地有，这才考验功夫，也才是我感兴趣的东西。
B：**是搞这方面研究的，你可以跟他讨论。在西方这也是新兴学科。这些是学术问题，当然有历史也有现实。要看先例的话，90年后民主化的国家，既有走民粹路线的，也有走市场-保守价值路线的，没有什么一定之规。
我：正因为没有一定之规，所以我才会问。虽然问，但不代表我没有答案或者倾向。这不仅是学术问题，还是认识问题，你我不搞研究，不也在谈？比如在香港，看民主人士的言行，我就是看不懂。没有一定之规，那是不是意味着可以有中国特色？如果没有一定之规，那普—世普的又是什么呢？
【观点·柳传志：一人一票 万劫不复】我们如果现在就一人一票，大家肯定赞成高福利、分财产。还保护什么私人财产，先分完再保护，完全有这种可能。它会一下把中国拉入万劫不复的场景。（经济观察报）
我是从A那里看到这条微博的，然后有了以下的对话——
A：这是富人们反民主最为原始的口号。
我：那欧美的富人们会不会有和柳传志一样的想法呢？如果也有一样的想法，他们是怎么避免一人一票导致的高福利和分财产呢？如果他们成功避免了这些后果，那可不可以说他们国家的一人一票其实是假民主呢？
A：香港的富人就是这么说的，这么做的。制度的设计使富人在议会占有几乎半壁江山。许多年以前，一商人代表公开说：不交税不能有选举权。香港是个贫富不均， 资本主导的社会，未来五年的香港的政治发展会有很多启示作用。
我：嗯，香港的确是这样。但我更好奇的是已经实现或者在很大程度上实现了一人一票的欧美是怎么中和这种富人思维的。如果富人的确可以让一人一票的结果也倒向他们，那么一人一票、至少欧美那种一人一票在某种程度上就是假的和不值得追求的，只是多了一道程序，带穷人们玩一玩罢了，这是我的困惑。
A：所谓福利国家就是这样产生的。国家能超越阶级的利益，并通过再分配的方式来调和阶级矛盾。民主是一种妥协，穷人富人都从中得到想要的东西。它不完美，但它的制度上的设计能预防革命。总体来看，长远来看，民主社会是最和谐的社会。
我：是的，但具体到香港，到中国，有其语境。产生不仅仅是自发的，关起门来自己人商量，还有外国的介入和干预。产生也需要时间，可有人等不及。香港的两制上面还有一国，背后是党。香港民主化要的是什么？所谓终极目标是说说而已，还是真当回事？我认为很不同了。2017年会是什么？不晓得。
A：谁也不知道民主能给香港带来什么。但香港在民主的单行道上走了几十年了。是进是退，xjp说了算。进可能有风险，而退肯定有风险。
我：说得是，退谁也不想见到，问题是怎么进。我个人感觉，如果不是双方都有点新思路，是很渺茫和艰难的，自然是xjp说了算，但总还得创造出一些让他说出些新意的氛围吧。既然走了几十年，有时候还是得想想会带来什么，不见得要找出个答案，至少可以冷却一下思维，我认为也是有好处的。
B看到我最初的三问后，有了以下对话——
B：在美国，保守价值观的捍卫者是共和党。任何形式的对富人加税都是他们所反对的。其实这些理论都不是新鲜事物，从古罗马开始，民主政治就形成平民派和贵族派两支。
我：这我还是知道的。你的最后一句话其实才是我关心的，如果是从古罗马开始，这个民主政治是如何形成平民派和贵族派两支的呢？我关心的是这个形成的过程，以及中国形成过程（不管是不是形成这个）中可能遇到的问题，结论不重要，重要的是过程，取得共识的过程。
B：罗马共和国早期是没有平民派的，只有到了后期，随着帝国的扩大，兵源的紧俏，政治权力和分配战利品的权力才普及到下层，出现了以争取平民(populus)支持的大小格拉古等等。总体说来，平权这种民粹化的观念都是较后来诞生的，中共夺权以前，中国也是以乡村绅士自治为主的等级社会。平民派的胜利摧毁了罗马共和国，最后导致了帝制的建立。
我：因为历史总是有过程、有情境、有细节的，所以我不满足于“从古罗马开始，民主政治就形成平民派和贵族派两支”这样的话，因为不是从来就有的。中国的发展也有其过程，我不赞赏静态的概念比对，还是要看过程，所以我一直喜欢讨论细节问题，从1怎么到2？至于10有多美，我不关心，也不想。
B：我回你了。这种分野，即平民派直到马略改革才算出现，之前都是精英政治。你喜欢看细节的话可以去看看西塞罗文集，吉本的罗马帝国兴亡史，或者去听听北大彭晓瑜的课。其实看看维基百科也是不错的选择。历史上很少有从平权思想往回走的例子，也许法国算是一个。
我：我感兴趣细节、好奇过程，不是什么都不懂然后要弄出一副纯真的求知样貌，而是说讨论当下首先要去讨论细节，而不是摆出一个历史的结论或者一个理论的框架，既然读历史发现凡事都有其过程和细节，那么认识当下也应该去认识过程和细节，不用那么着急下结论，又或者表示惊诧。 有什么、没有什么，拿着个历史标本或者外国标本，好像很容易讲，然后去呼吁，好些人也都是这么干的，然后就有良心、有思想了。但在我看来，这没有多大意义。怎么个有法，怎么才能更好地有，这才考验功夫，也才是我感兴趣的东西。
B：**是搞这方面研究的，你可以跟他讨论。在西方这也是新兴学科。这些是学术问题，当然有历史也有现实。要看先例的话，90年后民主化的国家，既有走民粹路线的，也有走市场-保守价值路线的，没有什么一定之规。
我：正因为没有一定之规，所以我才会问。虽然问，但不代表我没有答案或者倾向。这不仅是学术问题，还是认识问题，你我不搞研究，不也在谈？比如在香港，看民主人士的言行，我就是看不懂。没有一定之规，那是不是意味着可以有中国特色？如果没有一定之规，那普—世普的又是什么呢？
一人一票是广场式民主还是代议制民主区别大了，代议制民主有官僚系统和法院系统的制约，感觉柳传志的讲法本身也有点问题。
先阶级斗争，讲点外国例子，然后劝你多读读书，似乎公知套路
@just we：现在应该不太可能有广场式民主了，如果按照现在已有的模式，应该还就是代议。那代谁议呢？自己家里关起来摸索与外部介入，也有不同。
如果说这一切都是自然而然长出来的，又或者是一切都是新的，没有历史包袱，那都好办。可现实是，有历史包袱，而且生长的环境与其他国家大为不同，这种情况下，具体到香港，所谓官僚和法院，到底制约了谁，也很成问题。具体到中国，不管想怎么搞，党的角色是什么？也是一个大问题……总而言之，我有一大堆想不通的问题，我不满足于眼下开药方的那些人给的答案，因为那是杀人的办法，不是治病的办法，可他们又没有杀人的工具。
公知套路，不知你说的是哪位？
A对柳传志缺乏常识的话马上理解为富人反民主的口号，这就上升到阶级斗争了。接下来的AB的一些缺乏细节情景的外国例子，开书单，就让我产生了公知的联想。
楼主上面的一段话让我想起朱苏力的某次演讲，朱对某些学者好大词的批评是中肯的，但也有点过分强调中国特色历史包袱之类。所谓取乎上得其中，学术总归要抽象化模型化一点，印象中当时朱所言三权分立一点道理也没有（可能记错），似乎有点矫枉过正。
@just we：A是学者，B是社科爱好者。我是这么看的。
A的理解是大而化之、平板化的，顺着他的“富人们反民主最为原始的口号”，好像民主与富人是不相容的东西，于是我会问，欧美的富人是怎么保证自己的利益的，如果他们保证了自己的利益，那么民主的实质又是什么，甚至会让我产生民主的结果是要搞社会主义的错觉。
B的那些例子，是基于我的好奇，于是就和我说历史。但我后来的回应其实已经告诉他了，我好奇不是因为我完全不知道，而是希望人们能够去扎实地看到这里面是有细节有过程的。所谓扎实，就是要起作用，比如他最初是说“从古罗马开始，民主政治就形成平民派和贵族派两支”，很显然不是一开始就站出了两支队伍，他虽然了解这段历史有过程，但他就讲了这样一句话。我不赞同这样的静态比对。
社会科学最难的是定量，强调到什么分量才是适当的？很难判断。但完全无视历史或者简化历史去讲普遍，我认为肯定是错的，尽管这是出名的捷径。学术总归要抽象化模型化一点，但我想，这不是一个人的工作，而是整体的工作，如果具体的研究做足了，抽象的自然也就呼之欲出，会有那么一个人总结，有点历史必然性的意思。直奔抽象和模型而去，还只是用一些大词和理念，我认为非常空虚。
总而言之，我是不太在意结论的，过程不吸引我，结论再美都没有用，毕竟结论这种东西，永远不是说出来的。
典型的伪证！偷梁换柱！总是将“中国特色化道路”、“从中国国情出发”等理由作为民主的阻力！倒不是说一人一票就民主了那也是狭隘，而是说如果真有民主，该从一人一票做起。
一人一票有难度不能说明就不应该把民主从少数人的开始推广为多数人的民主
中国到处是这种非此即彼的言论
@Ah Rong：你这个稻草人立的，我都不知道说啥好了，至少这篇文章里没人表示一人一票有难度所以就不要推广民主吧？
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