值得尊敬的论敌
2011-01-03 21:58:34
和朋友茶叙。谈到观点歧异的中国知识分子之间的对话，往往很难真正成为“对话”——这在网上尤为明显：许多人参与某些观点的争辩，只是在反复证明自己的正确（而且这一点不容对方质疑）；不是为了求得论题的深入解释，而是务在胜人；但最糟的是他们的话语中常常弥漫着一种郁积的道德感和泛政治化意识，似乎不管事实如何，只要站在“弱势群体”一边就具有必然的正确性。
去年夏天听了一次讲座，当时秦晖谈到“只要有监管，土地自由买卖就没有问题”。我并不反对土地自由买卖本身，不过在我看来这是一种理论上的理想情形，在付诸实施时可能遭遇到各种状况：监管者本人可能被收买；农民也未必是一个理性的经济人，他也许今天卖了土地，明天却又后悔了；而且别人能有很多办法让他“自愿”出售土地。出于谨慎，我特地说，我并不是挑战他的观点，只是觉得这些可能性似乎没有被充分考虑到。结果他正义凛然地回答我：“我再说一遍：今天还有谁以保护农民利益的借口反对土地自由买卖，他就是极大的伪善！”
现场一片掌声。我当然颇感无趣和失望，倒不是因为被他骂了，而在于他不是从学术的立场自辩，却去抢占道德制高点的方式来贬低我。“真理越辩越明”，在中国似乎是一个颇难实现的理想，更常见是观点歧异的人在一场激烈交锋过后，各自强化了自己原有的立场。左和右常常都有一套自己的道德话语，使对方永远无法在一个较低的道德位置上为自己的观点辩护——仅仅“不站在弱势群体（或人民）”一边，就足以否定对方论述的合法性。这种郁积的道德感往往表现出对社会不公正的满怀愤怒，而“共同表达愤怒在该共同体内部变成了一种交谈的方式，如果有人没有表示出愤怒，那么他就会遭到怀疑”（桑内特《公共人的衰落》）。此时，这种选边站看起来更像是一种政治正确，而学术观点的辩论由此变成了正确和错误的“两条路线的斗争”。而最终，观点歧异的人们各自抱团，愈发难以真诚地对话，就像涂尔干说的，一起作祈祷者相聚到一起，而一起相聚者也一起作祈祷。
泛道德和泛政治的话语，某种程度上也可说是中国传统，它们本身也是一种耐人寻味的现象和值得研究的课题。有时不免让我想到柯林武德说的，在伏尔泰这样的反宗教者看来，“宗教”、“教士”、“中世纪”、“野蛮主义”等名词具有一种感情的、而非概念的意义。国内当下也是如此：人们几乎无法中立地使用“民主”、“专/制”这一类名词，它们通常并不是作为社会科学的概念在运用，而蕴含着鲜明的道德判断和政治立场，因而使得它们似乎很难成为被研究的客体。
丸山真男在《日本的思想》中写到日本国学者对儒教的批判有几种表现，如：拒绝推论性的解释而“直接”进入对象的态度（无法忍受解释的多样性，结果是把自己的直观性解释绝对化）；批判方式是以揭发论敌的作态或言行不一来贬低对手理论的可靠性。这些，在当下国内的辩论中似乎也不时可以见到，尽管有些理论家认为中国已经到了一个“去政治化的政治”的阶段，但人们似乎还不大习惯去设想，一个道德或政治上与自己不同的论敌，其理论也可能同样是可靠的，也尚未习惯解释的多样性。
这个世界上有不同观点和不同解释，是很正常的一件事。论敌也可以是值得尊敬的（不过很多人可能与我有同感：现实中值得尊敬的论敌并不多），我也总是相信，不同观点的对话是可能的——不就是某些理论设想不一样嘛，这有什么了不起呢？如果去掉那种道德感和泛政治意识，不要动辄去质疑对方的道德真诚和政治上正确与否，而是就事论事地、像物理学家谈论一场实验一样去讨论学术问题，可能对话起来更有效率一些。当然，Edward Said在《知识分子论》中也断言过，“宣称只是为了他或她自己、为了纯粹的学问、抽象的科学而写作的知识分子，不但不能相信，而且一定不可以相信”，但知识分子的批判性并不意味着做社会科学就必定要站在某个道德高地上才能进行批判。
1823年，李嘉图在临终前给马尔萨斯的最后一封信上说：“现在，我亲爱的马尔萨斯，我的话都已说尽了。正如其他的好辩者一样，在经过这么多的辩论之后，你我皆可保留自己的看法。这些辩论并不会影响我们之间的情谊；事实上，即使你完全同意我的话，我也不见得会更喜欢你。”这当然并不是说，这个世界上有足够空间可以容纳两个人固执己见，但确实，一个人观点的正确，并不总是意味着与他持有不同立场的人就错误——A并不是B正确与否的衡量标准。李嘉图对马尔萨斯说“即使你完全同意我的话，我也不见得会更喜欢你”，原因之一或许是：他从一个观点不同的马尔萨斯身上能得到的启发更多，因为一个完全同意他的马尔萨斯，显然是无法给他任何启发的。
我确实很怀疑，所谓信念和观点的差异是否真的那么重要，既然我和父母的信念和观点都会有很大差别。而且，一个人只能容忍和相同信念的人一起生活，就像是和自己的影子生活，我不知道那是一种什么样的人生。米兰·昆德拉在《相遇》中有一段话我很喜欢（虽然他本人并非我喜欢的一个作家）：“在我们的时代，人们学会让友谊屈从于所谓的信念，甚至因为道德上的正确性而感到自豪。事实上，必须非常成熟才能理解，我们所捍卫的主张只是我们比较喜欢的假设，它必然是不完美的，多半是过渡性的，只有非常狭隘的人才会把它当成某种确信之事或真理。”虽然人们常常在说多元化、多样性，但事实上很多人却憎恨多样性，不过那最终也只是他个人的损失——他既然无法尊重多样的解释，也就无法赢得论敌的尊敬。
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补充几句：
谢谢周眠，一处笔误已更正。
谢谢诸位的讨论，这个场景很熟悉，也令我学到很多；如果这样一个话题的讨论，能有助于本文的主旨（尊重论敌，并成为一个被人尊重的论敌）的实现，我将很高兴。
至于后面许多人讨论到秦晖老师那段“罗生门”，嗯，或许我确实是误解了他的本意，他的愤怒应该不是针对我（毕竟他连我是谁都不知道），我之所以提这件事，只是因为他这一声充满道德感的断喝，使当时的对话无法进行下去了。附带澄清一下，“只要有监管，土地自由买卖就没有问题”是我对他观点的概括，他当时谈了很多，主旨是土地自由买卖完全可行，有什么小问题的话，加强监管就没事了。我的问题也不是说要因噎废食，本来我是把自己的发言设想为对他观点的补充的。当然，这件事我觉得不必太谈了，这也完全不是本文的主旨所在。
电梯：http://www.douban.com/note/126663509/?start=100
去年夏天听了一次讲座，当时秦晖谈到“只要有监管，土地自由买卖就没有问题”。我并不反对土地自由买卖本身，不过在我看来这是一种理论上的理想情形，在付诸实施时可能遭遇到各种状况：监管者本人可能被收买；农民也未必是一个理性的经济人，他也许今天卖了土地，明天却又后悔了；而且别人能有很多办法让他“自愿”出售土地。出于谨慎，我特地说，我并不是挑战他的观点，只是觉得这些可能性似乎没有被充分考虑到。结果他正义凛然地回答我：“我再说一遍：今天还有谁以保护农民利益的借口反对土地自由买卖，他就是极大的伪善！”
现场一片掌声。我当然颇感无趣和失望，倒不是因为被他骂了，而在于他不是从学术的立场自辩，却去抢占道德制高点的方式来贬低我。“真理越辩越明”，在中国似乎是一个颇难实现的理想，更常见是观点歧异的人在一场激烈交锋过后，各自强化了自己原有的立场。左和右常常都有一套自己的道德话语，使对方永远无法在一个较低的道德位置上为自己的观点辩护——仅仅“不站在弱势群体（或人民）”一边，就足以否定对方论述的合法性。这种郁积的道德感往往表现出对社会不公正的满怀愤怒，而“共同表达愤怒在该共同体内部变成了一种交谈的方式，如果有人没有表示出愤怒，那么他就会遭到怀疑”（桑内特《公共人的衰落》）。此时，这种选边站看起来更像是一种政治正确，而学术观点的辩论由此变成了正确和错误的“两条路线的斗争”。而最终，观点歧异的人们各自抱团，愈发难以真诚地对话，就像涂尔干说的，一起作祈祷者相聚到一起，而一起相聚者也一起作祈祷。
泛道德和泛政治的话语，某种程度上也可说是中国传统，它们本身也是一种耐人寻味的现象和值得研究的课题。有时不免让我想到柯林武德说的，在伏尔泰这样的反宗教者看来，“宗教”、“教士”、“中世纪”、“野蛮主义”等名词具有一种感情的、而非概念的意义。国内当下也是如此：人们几乎无法中立地使用“民主”、“专/制”这一类名词，它们通常并不是作为社会科学的概念在运用，而蕴含着鲜明的道德判断和政治立场，因而使得它们似乎很难成为被研究的客体。
丸山真男在《日本的思想》中写到日本国学者对儒教的批判有几种表现，如：拒绝推论性的解释而“直接”进入对象的态度（无法忍受解释的多样性，结果是把自己的直观性解释绝对化）；批判方式是以揭发论敌的作态或言行不一来贬低对手理论的可靠性。这些，在当下国内的辩论中似乎也不时可以见到，尽管有些理论家认为中国已经到了一个“去政治化的政治”的阶段，但人们似乎还不大习惯去设想，一个道德或政治上与自己不同的论敌，其理论也可能同样是可靠的，也尚未习惯解释的多样性。
这个世界上有不同观点和不同解释，是很正常的一件事。论敌也可以是值得尊敬的（不过很多人可能与我有同感：现实中值得尊敬的论敌并不多），我也总是相信，不同观点的对话是可能的——不就是某些理论设想不一样嘛，这有什么了不起呢？如果去掉那种道德感和泛政治意识，不要动辄去质疑对方的道德真诚和政治上正确与否，而是就事论事地、像物理学家谈论一场实验一样去讨论学术问题，可能对话起来更有效率一些。当然，Edward Said在《知识分子论》中也断言过，“宣称只是为了他或她自己、为了纯粹的学问、抽象的科学而写作的知识分子，不但不能相信，而且一定不可以相信”，但知识分子的批判性并不意味着做社会科学就必定要站在某个道德高地上才能进行批判。
1823年，李嘉图在临终前给马尔萨斯的最后一封信上说：“现在，我亲爱的马尔萨斯，我的话都已说尽了。正如其他的好辩者一样，在经过这么多的辩论之后，你我皆可保留自己的看法。这些辩论并不会影响我们之间的情谊；事实上，即使你完全同意我的话，我也不见得会更喜欢你。”这当然并不是说，这个世界上有足够空间可以容纳两个人固执己见，但确实，一个人观点的正确，并不总是意味着与他持有不同立场的人就错误——A并不是B正确与否的衡量标准。李嘉图对马尔萨斯说“即使你完全同意我的话，我也不见得会更喜欢你”，原因之一或许是：他从一个观点不同的马尔萨斯身上能得到的启发更多，因为一个完全同意他的马尔萨斯，显然是无法给他任何启发的。
我确实很怀疑，所谓信念和观点的差异是否真的那么重要，既然我和父母的信念和观点都会有很大差别。而且，一个人只能容忍和相同信念的人一起生活，就像是和自己的影子生活，我不知道那是一种什么样的人生。米兰·昆德拉在《相遇》中有一段话我很喜欢（虽然他本人并非我喜欢的一个作家）：“在我们的时代，人们学会让友谊屈从于所谓的信念，甚至因为道德上的正确性而感到自豪。事实上，必须非常成熟才能理解，我们所捍卫的主张只是我们比较喜欢的假设，它必然是不完美的，多半是过渡性的，只有非常狭隘的人才会把它当成某种确信之事或真理。”虽然人们常常在说多元化、多样性，但事实上很多人却憎恨多样性，不过那最终也只是他个人的损失——他既然无法尊重多样的解释，也就无法赢得论敌的尊敬。
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补充几句：
谢谢周眠，一处笔误已更正。
谢谢诸位的讨论，这个场景很熟悉，也令我学到很多；如果这样一个话题的讨论，能有助于本文的主旨（尊重论敌，并成为一个被人尊重的论敌）的实现，我将很高兴。
至于后面许多人讨论到秦晖老师那段“罗生门”，嗯，或许我确实是误解了他的本意，他的愤怒应该不是针对我（毕竟他连我是谁都不知道），我之所以提这件事，只是因为他这一声充满道德感的断喝，使当时的对话无法进行下去了。附带澄清一下，“只要有监管，土地自由买卖就没有问题”是我对他观点的概括，他当时谈了很多，主旨是土地自由买卖完全可行，有什么小问题的话，加强监管就没事了。我的问题也不是说要因噎废食，本来我是把自己的发言设想为对他观点的补充的。当然，这件事我觉得不必太谈了，这也完全不是本文的主旨所在。
电梯：http://www.douban.com/note/126663509/?start=100
> 维舟的日记
很喜欢这篇。我希望在豆瓣讨论的网友，甚至更大范围内的网友，甚至学术圈和公共领域，都能有这样的理性来对待“异己”。要知参差多态，乃幸福之源。
我觉得楼上说法有偏颇。
国家和时代都是由个体组成的，不要忽视每一个个体的力量。
另外，我觉得教育体制中缺乏“辩论”和“异见”，强调“和谐”和“统一”也是导致现在这种局面的根本问题。
有意思，这的确的国内论辩的特征，另一个特征就是攻击对方的智商，说对方没学好“逻辑”。
商榷一点，在这个具体的问题上，我恰恰觉得秦晖的回答表现的并不是自己更高的道德感，而是攻击对方所谓“更高”的道德感是“伪善”的，不存在的。从而为自己的遵守市场法权的，更实用的道德感，开辟合法性。反而是在故意降低lz文中所谓道德感的要求。
翻译一下就是，”少跟我来道德帝那套，那都是虚的，你自己都不信“。。。。
这似乎正是偏自由派的知识分子的一种论辩方式？
希望社会多一些不顾惜的绅士和君子。
ps/“只要就监管”，似乎有错字？
确实当前更多的所谓论争多为意气之争，而没有相对理性的态度，他们往往喜欢从道德制高点来划分敌友，这对学术是很大的伤害。
我记得大众软件上也谈到过《公共人的衰落》
恩，我们太需要理性的辩论了。
btw：这文章哪儿说农民是傻子了？
确实很多时候是自说自话
原以为秦晖是自由派最讲道理的一位，没想到如此粗暴。
另外，也许可以这么反着说，真正有价值的学术探讨，正是要揭示那些号称中立的论述背后的政治性，也就是文中提到的萨义德的《知识分子论》里的观点。
那幫篤信“去政治化的政治”的人在各種場合可沒咋考慮過別的理論再不同語境下的可行性也是一個事實... 從“他處”（甚至“敵手”）的角度去考慮，總是難的......
不過秦暉還說過這種話呢啊......
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3楼 2011-01-03 22:11:20: 商夏
另外我也不赞同LZ的观点 农民不是傻子
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lz说农民不一定是理性的经济人，并不是说农民是傻子……这也并不是他的文章想表达的主要观点……
我们需要一个能够平等对话、讨论各种问题、容纳不同意见的平台，靠占据道德或者政治高地来拔高自己是可笑的……
海纳百川。精英阶级不能代表一切。
空谈误事。
我企图说服你，但也会参考你的意见。
还是先让自己成为一名真正值得尊敬的论敌吧。
我喜欢最后一段。
对话是很必要的，但能在公共场所进行的真正的对话很少很少
那天的讲座我也在，我对秦晖的回应也是非常失望。那种布道式的讲演和论证方式，让人想起毛时代的说话方式：“社会主义就是好，就是好，就是好。”
轻者断绝关系，重者拉黑，再次者注销账号，来个马甲接着骂，这也叫做批判理论者的宽容对待吧~
搬运
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作为民主形式之一的公议制度，发源于古希腊的城邦政治，它并不能保证让“民主”发挥好的作用，根源便体现在辩证法和修辞术之争，如果公共领域由修辞术而不是辩证法控制，那么人们就极易被蛊惑，做出错误的选择。“修辞家无须知道什么是真正的公正，而只知道民众认为什么是公正就行了；无须知道真正的美和善，只知道民众觉得什么是美和善就行了，有效地说服在于民众而不在真理（菲德罗）”。
修辞术是叙述式的滔滔之词，连续的叙述意味着灌输，辩证法是问答式的论证与反驳，是平等的对话；辩证法以真理为目的，这就将使它把语言的政治活动化归为知识活动，而不是堕落为敌我关系的话语比赛；正是由于辩证法互相反驳的特征，要求语言必须约束自身，而修辞术则不需要。
辩证法和修辞术的竞赛永无休止，在今天，它们便是宣传、作秀、诽谤、造谣与对话、论证、思想、理性之间的斗争。
嗯，维舟兄在认为秦晖先生是在作道德批判的时候，本身是不是也在做一个道德判断呢。
当时我也在场，我所感觉的情况与维舟兄所述似乎并不一致。我觉得维舟兄的抱怨恐怕只是出于误解。对话的双方常常处于不同语境之下，误解在所难免，似乎不必因此抱怨秦晖教授是在回避问题。
在维舟兄提问题之前，秦晖教授已经就历史上的土地问题做过一番论述，其论点是在中国历史上，土地兼并的规模并不大。他的著书《田园诗与狂想曲》对此有论述，不提。
秦晖教授并没有说“只要就监管，土地自由买卖就没有问题”这句话（至少在我的印象中，没有这句话，当然，也有可能我的印象是错的）。我想维舟兄就是在这里发生了误解。首先，在秦晖教授的论述中，土地自由买卖并不意味着国家将农民的福利责任就此推卸掉，秦晖教授一直主张“限权负责”，自然不会如此主张。他在讲座中一直强调要给农民以国民待遇，此为证。其次，“土地自由买卖”是同“国家控制土地”相对来说的，秦晖教授的意思是，在现状下，与其让国家控制土地，不如让农民自己掌握，这不失为一种次优的办法。他并没有说农民掌握土地不会有任何弊端。
当然，秦晖教授并没有对维舟兄的问题做详细回复，但我的理解是，这是一个在商业场所举办的演讲会，而不是一个学术讨论会。我也希望他能够有更多的讨论，但我也能体谅这种场景的影响。
装宽容是最大的伪善！
天气太冷存档
让我认识到多样性的是王小波。他不厌其烦的在他的杂文里引用罗素的那句什么参差是幸福之源的话。
认为别人是在道德判断有可能是在道德判断，但也可能是事实判断。
可能是精英主义下的偏执造就了一些心理的扭曲，我就非要比你强，你不同意我的我就非要让你的思想跟我一致，君子之争，气度为本
马克
国内当下也是如此：人们几乎无法中立地使用“民主”、“专/制”这一类名词，它们通常并不是作为社会科学的概念在运用，而蕴含着鲜明的道德判断和政治立场，因而使得它们似乎很难成为被研究的客体。
---------------------这里是不是逻辑颠倒呀。那样的词汇的形成本身就有判断在里边，怎么可能中性的使用呢。那社会科学概念的专制与民主又是什么呢？
我就反对农村土地自由买卖。在中国哪里有什么“自由”的买卖，尤其是土地这玩意！
可能是秦晖见了太多不讲道理的人了 ……
我也觉得楼主可能是误解了秦晖的话，当然，以当时的语境和他的言辞口吻 --- 讲座主讲人对台下无名观众A进行演讲，这样的误会简直是一定要发生的。
他的意思，很有可能是你提到的那些可能性他早已经都考虑过了，并且过去相当长的一段时间和经验中，这样说过的所有人事实证明都是在以保护农民利益的借口反对土地自由买卖。
至于楼主讨论的主题我觉得确实需要读书人思考。都以为自己的那套是真理，你必须回应挑战者，否则你的话语权岂不是被消解了。这样一来，多少学术之争，最后都是意气之争了！
毕竟公共舞台上 涉及到关键的政策 基本就没有什么平等公开的交流 都是意识形态下的文过饰非 就是伪善
2011-01-03 22:49:54: 幻色男爵
可能是秦晖见了太多不讲道理的人了 ……哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈
有时候需要犀利，需要火药味。。。
讲道理好难。
有些人认为把对方打倒就赢了辩论，而不是去在问题本身上下功夫，结果往往是人身攻击，道德指摘，措辞上的纠结。
或者不去想想为什么另一种想法的道理何在，而是不停的攻击它的某些缺陷。好像在玩反证法游戏一样，别人错了自己就对了似的。
要命的是，他们把自我和观点混合在了一起，反驳他的观点就是在否定他本人一样令他恼火，同样他把对方本人否定了，对方的观点就错了。
可恶的是，和他们争辩就像打地鼠一样，费劲最后还没什么意义。就算说服了，他也会觉得人格受辱。
这个好~老罗素是对的
泛道德和犯政治确实是一个痼疾，主要的原因大概在于它具有煽动性。而从煽动的狂热里人能收获到某种满足。
辩论不是为了获胜，论证也并不是为了说服别人。
记得李零在《丧家狗》中说过一句话，大概意思是：知识分子是现代知识分工体系下的精神残废，瞎子瞧不起瘸子，瘸子瞧不起瞎子，认得俩狗字，就以为自己比谁都明白，捞着谁灭谁。
观点这东西，在很多知识分子的潜意识里就是“地盘”，一旦失守，感觉就是“我不如人”——好比两个男人抢女人、两个商人抢市场、两个拳手打擂台，输的一方会认为我不如人，所以要拼命地争夺，以获得利益和尊重。知识分子，少有清心寡欲者。
弱问~ ： LZ 当时有没有 先详细说自己同意对方的哪些部分啊 ？ 还是只是说了句“我没想挑战你的观点” ？
国内当下也是如此：人们几乎无法中立地使用“民主”、“专/制”这一类名词，它们通常并不是作为社会科学的概念在运用，而蕴含着鲜明的道德判断和政治立场，因而使得它们似乎很难成为被研究的客体。
---------------------这里是不是逻辑颠倒呀。那样的词汇的形成本身就有判断在里边，怎么可能中性的使用呢。那社会科学概念的专制与民主又是什么呢？
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这些词汇的形成本身应该并没有判断在里面，具体可以去查一下……
2011-01-03 22:51:33: 无己无功无名 (拒絕小豆，還我討論區)
大约一年前，曾听过陈嘉映先生的讲座《主张与论证》，其间曾以他很感兴趣的《静静的顿河》是否为肖霍洛夫所作为例，说如果经过譬如十年的讨论，他的观点是否改变不重要，然而他对这个问题的认识必然会加深——后者才是更重要的
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这句话大好。记下了。谢谢分享。
讲道理好难。
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因为长久缺乏“对话”，所以伪问题才会越来越多，长篇大论才会越来越多？
现在说“秦晖事件”似乎已经有些罗生门了。作为听众之一，我认为LZ取消语境，对秦晖老师是不公平的。秦晖老师主要的矛头是指向某些打着“为你好”旗帜的官员。
2011-01-03 22:24:42: 琥珀玉不光 (C'est la vie~)
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3楼 2011-01-03 22:11:20: 商夏
另外我也不赞同LZ的观点 农民不是傻子
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lz说农民不一定是理性的经济人，并不是说农民是傻子……这也并不是他的文章想表达的主要观点……
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请问有什么差别？
我也觉得LZ误解了秦晖。
动机赞同，但是不够清楚，反而显得孱弱。这个问题的症结只在于理清概念，而不在于讨论方法的不同湖综合对立的恐慌。很多搞学术的朋友都有一股子辨明真理的劲儿头，值得称赞。但是妄想的危险也一步步挨近。对立不一定是真相，真理也不可能在辩论中产生。当代中国如何能兼容并包？只有不同的观点和差异被不断放大，共存平分，才可能有一点点进步。情绪可能催生情绪，而学术的脑袋也会被传染
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53楼 2011-01-03 23:00:18: 水煮蔬菜汤
2011-01-03 22:24:42: 琥珀玉不光 (C'est la vie~)
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3楼 2011-01-03 22:11:20: 商夏
另外我也不赞同LZ的观点 农民不是傻子
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lz说农民不一定是理性的经济人，并不是说农民是傻子……这也并不是他的文章想表达的主要观点……
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请问有什么差别？
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当然有区别，理性经济人是经济学里的一个基本假设，对于这一理论假设的挑战已经有过太多太多了……
唔 歪楼了 这个真的不是大家讨论的主题……
许多人参与某些观点的争辩，只是在反复证明自己的正确（而且这一点不容对方质疑）；不是为了求得论题的深入解释，而是务在胜人；但最糟的是他们的话语中常常弥漫着一种郁积的道德感和泛政治化意识，似乎不管事实如何，只要站在“弱势群体”一边就具有必然的正确性。
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只有辩论，没有讨论，只有输赢，没有结论。顶。
不错的文章，以及，不错的回复
我觉得如果维舟能够不把这些话当做不容否定的真理让别人接受，有勇气接受“一个道德或政治上与自己不同的论敌，其理论也可能同样是可靠的”，我倒真的很佩服。
很喜欢本文也。
原本，有我认识和尊敬的人喜欢秦晖，因此印象中此人不错。
又有一些我关注的豆友鄙视秦晖，但由于上述原因，对秦晖有了一定保留。
但是由于懒惰，也没有仔细去研究各种观点究竟如何。
看了lz提到的这样一个细节，我强烈地感到不管多么的断章取义，秦晖能说出这样一句话，水平也太低了。从此觉得此人真不咋地啊。
lz说得这么好，以至于我都不用说神马了。直接推荐就好啦~
杨天石撰文说，“1927年反共时，他有一个三段论。第一句话，我蒋介石是革命的，第二句话，你反对我，第三句话，那你就是反革命了。
// 话说祖国人民这种慷慨激昂掷地有声的思维方式，是有悠久的历史根源的。。
这么多盖楼的，推荐的家伙，没去过现场，却都是想当然的站在您的角度，利用道德制高点批判了一番秦晖。如果您的意图真是如题“值得尊敬的论敌”，那看来您的意图落空得一塌糊涂。
当然有区别，理性经济人是经济学里的一个基本假设，对于这一理论假设的挑战已经有过太多太多了……
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这个无需挑战吧？
我觉得如果维舟能够不把这些话当做不容否定的真理让别人接受，有勇气接受“一个道德或政治上与自己不同的论敌，其理论也可能同样是可靠的”，我倒真的很佩服。
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我非常赞赏这句话。
像楼主这么懦弱不想去捍卫自己观点的人，为什么不直接举白旗投降，干干脆脆接受对方的观点呢？！要想让别人接受你的观点，又不愿付出努力，天底下哪有这样好的事情？！
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63楼 2011-01-03 23:11:17: 心是孤独的猎手 (春天，十个海子复活。。。。。。)
当然有区别，理性经济人是经济学里的一个基本假设，对于这一理论假设的挑战已经有过太多太多了……
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这个无需挑战吧？
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这个……额 我觉得你对这方面可能了解还不够全面，建议读点儿经济学的书，再读点儿经济人类学的书……
2011-01-03 23:13:17: 自由之敌
像楼主这么懦弱不想去捍卫自己观点的人，为什么不直接举白旗投降，干干脆脆接受对方的观点呢？！要想让别人接受你的观点，又不愿付出努力，天底下哪有这样好的事情？！
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我觉得你没看懂……
2011-01-03 23:13:17: 自由之敌
像楼主这么懦弱不想去捍卫自己观点的人，为什么不直接举白旗投降，干干脆脆接受对方的观点呢？！要想让别人接受你的观点，又不愿付出努力，天底下哪有这样好的事情？！
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我觉得你没看懂……
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岂止是没看懂，一看完甚至每看完就又开始忙着反对楼主了。
，“宣称只是为了他或她自己、为了纯粹的学问、抽象的科学而写作的知识分子，不但不能相信，而且一定不可以相信”
这样的话，也可以用在文学艺术，甚至生活态度等修辞上，in a word, sth for sth's sake都很可疑，我们总是在意愿着其他东西哈哈
这个……额 我觉得你对这方面可能了解还不够全面，建议读点儿经济学的书，再读点儿经济人类学的书……
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呃。。。。。我是说有些新的发现可以推翻这个假设么？信息经济学？行为金融学？或者？
@Dam
那人似乎也算是在lz反对的人群之中了~~~//笑
社会科学方面的争论深入下去都会涉及到价值判断的吧，说道德高地，其实双方都在抢的。
窃以为真做到lz描述的这般，我们都会变成机器人的。
我知道楼主想表达什么，但举的这个例子好像不太贴切呵呵。
我本来不想回复的，特别是不愿意去回复维舟的帖子，先前曾经批评过他，结果隔了好久被人找出来说我批评得深刻。。。。如果我们还愿一下现场的讨论，是否可以说秦晖就绝对不知道维舟所说的那些情况“监管者本人可能被收买；农民也未必是一个理性的经济人，他也许今天卖了土地，明天却又后悔了；而且别人能有很多办法让他“自愿”出售土地”？答案必然是否定的，有普通常识的人都会考虑这些因素，但是作为秦晖而言，他要主张的是一个方向，没必要给出一个完美的可以操作的方案，而维舟恰恰是以完美的方案去责备秦晖的方向。当然我们也可以说秦晖自视高，也不屑向青年学者解释自己的全盘。但是维舟的出发点，我觉得就不是站在正常讨论的高度。维舟在提这些问题的时候，也是预设了反对秦晖的立场。
楼主提到的那些书，我一本都没看过，生活的催赶，趣好的低级，使我变成了一个很实用主义的人。我倒是看过一些西方人写的流行读物，什么《社交的艺术》，什么《双赢之道》诸如此类。
其中一个在美国享有盛誉的作者说“永远不要和别人争辩，即使在道理上你赢了，你征服不了别人的心。”我觉得很多知识分子，尤其是人格比较理性的人，常犯的错误就是忽略了基础心理学的一些东西。世界上没有纯粹的“理性人”，即使每一个自认为自己很理性的人。
我小时候常常困惑的是，为什么我嘴里说出来分析出来的，那么清楚明白不过的道理，连对方的眼睛里都似乎闪烁着认同的犹豫，为毛她就是不认错呢？不说一声“哦！你说的比较对。”
楼主说什么——“真理越辩越明”，在中国似乎是一个颇难实现的理想”。我觉得你不要以为只有在中国是这样，是个人都有爱面子的心理。
你想想为什么“现场一片掌声”，让你这么难堪呢？难道现场拍巴掌的，全都是愚钝或不理性的家伙？一种观念，你以为应该是纯然的观念，不应掺杂什么利益、感情、面子、对方的身份、对方是否在自己生活圈子里的一群人面前演讲，是否“必须”赢！否则.....
很多人格比较理性的知识分子，可能都憧憬过一种纯粹的思想和理念的交锋，并在这个过程中，“真理越辩越明”。当然这不是不可能，但个人认为那只能是在极有限的情况下，才能达到的交流境界。
罔顾理性和思想之外的因素，忽略和你辩论的对方，包括你自己，全都是人类，而人类就是会受感情啊、面子啊、利益啊，这些东西影响。我觉得这就是有些知识分子的“迂”，和自以为理性的其实非理性。
文章很棒，其实还有一点也很重要，那就是以尽量准确、简洁的语言表述自己的观点，秦老师是很厉害的，就是有时候文章实在是……太长了……
理想是一回事，事实是另一回事。要是人人都能按照维舟设想的那样去做，那自然最好不过，可惜，只有很少一部分人在不多的事情上才能做到这一点。打击对手珍爱的观点，伤害他的感情，对他热中的观点、意见和看法大泼冷水，这就像真刀真枪的伤害一样恐怖。后者可能只是造成了表面的伤害，而前者则可以把建立在感情基础上的思想连根拔起，彻底铲除。
我们的方向的实现现代化，实现之后可以加任何目标。我是指路的，至于怎么走。要不仍石头决定？
2011-01-03 23:24:53: 八圈 (归期却没有约定)
我本来不想回复的，特别是不愿意去回复维舟的帖子，先前曾经批评过他，结果隔了好久被人找出来说我批评得深刻。。。。如果我们还愿一下现场的讨论，是否可以说秦晖就绝对不知道维舟所说的那些情况“监管者本人可能被收买；农民也未必是一个理性的经济人，他也许今天卖了土地，明天却又后悔了；而且别人能有很多办法让他“自愿”出售土地”？答案必然是否定的，有普通常识的人都会考虑这些因素，但是作为秦晖而言，他要主张的是一个方向，没必要给出一个完美的可以操作的方案，而维舟恰恰是以完美的方案去责备秦晖的方向。当然我们也可以说秦晖自视高，也不屑向青年学者解释自己的全盘。但是维舟的出发点，我觉得就不是站在正常讨论的高度。维舟在提这些问题的时候，也是预设了反对秦晖的立场。
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re
说什么中正客观，做不到。
永远不要和别人公开辩论，如果你是真的想获得一些理性的交流成果。因为公开辩论本身，就不利于有价值的辩论本身，需要排除的非理性因素。
要想挑战别人的观点却不想做好接受不仅仅是反驳的准备，还妄想让自己的意见广而传之，这样想的人最好不要表达自己的意见！
在辩论中预设道德立场（自我拔高）是一种天生的倾向
就像小孩子天生就不会“让梨”一样
容忍不同观点，需要后天进行训练
至于辩论为了让“真理越变越明”恐怕是一种更高级的自律情怀
不仅需要后天训练，而且必须天生具备宽容的气魄、胸怀
专业的学者（所谓的公共知识分子）由于同质化的生活圈子，过多地面对文字、面对自我、不参与社会生产，在社会交往上就容易走极端
加上其生活基本都靠“话语权”去保证，因此难免碰到不同观点就要下意识以毁灭对方的冲动去批驳
我信奉一个道理：
敌人的敌人不一定是自己的朋友
批判当下政/治其实是一件非常讨巧的事，但以解决问题为主要动机的恐怕凤毛麟角，因此对于任何批判你“敌人”的言论，一定要把怀疑放在前面，因为人的惰性就在这些地方：对于你特别认同的观点，总忍不住要想强化它。
伊拉斯谟一生只反对一件事情，那就是“狂热”。执着于自己的真理，无疑就是一种狂热的状态，某些狂热的话语霸权主义者随时在准备论战，准备毁灭，而不是吸收新的观点和知识。面对这样的学者，还是绕路为妙。
2011-01-03 23:06:01: 琥珀玉不光 (C'est la vie~)
当然有区别，理性经济人是经济学里的一个基本假设，对于这一理论假设的挑战已经有过太多太多了……
唔 歪楼了 这个真的不是大家讨论的主题……
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理性经济人概念，应该跟人“可以而且能够自由选择”是一致的吧？
农民不一定是理性的经济人，也就是说，农民不具有做出自由选择的能力。是这个意思不？是的话，那跟傻子也没区别了。
很多人的快乐都基于自己找不快之上。掐架对他们来说就是快乐，就是幸福，就是自我认同。越掐架越敖娇
@八圈
可以明白你说的point。
但是我觉得秦晖在当时更得体的回答应该是，你说的这些操作上的问题自然存在，但我强调的是一个理论本身，你说的问题和我强调的方面不在同一个层面上。
而秦晖只是以口号式的语言给维舟扣了个大帽子，这种做法未免太有失水准。
“我再说一遍：今天还有谁以保护农民利益的借口反对土地自由买卖，他就是极大的伪善！”
太对了。
试问打着保护农民利益的旗号反对农民的财产权，不是伪善是什么？
楼主你觉得前半句在描述你吗？
lucastar 洛迦，如果你能把“执着于自己的真理，无疑就是一种狂热的状态，某些狂热的话语霸权主义者随时在准备论战，准备毁灭，而不是吸收新的观点和知识”这些话当作可能的谬论来看待，我也很佩服你！
@timeblue
我觉得你说的对，我也认同你的看法，秦晖的态度生硬。
然而，这样一来，维舟此篇以秦晖的表现引出自己要表达的主题——尊重解释的多样性，要么是故意误导，要么就是维舟对秦晖向来有敌意。
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83楼 2011-01-03 23:34:06: 水煮蔬菜汤
2011-01-03 23:06:01: 琥珀玉不光 (C'est la vie~)
当然有区别，理性经济人是经济学里的一个基本假设，对于这一理论假设的挑战已经有过太多太多了……
唔 歪楼了 这个真的不是大家讨论的主题……
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理性经济人概念，应该跟人“可以而且能够自由选择”是一致的吧？
农民不一定是理性的经济人，也就是说，农民不具有做出自由选择的能力。是这个意思不？是的话，那跟傻子也没区别了。
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我真的哭笑不得了，建议你先Google或者百度一下理性经济人这个概念……
如果lucastar 洛迦真能把“执着于自己的真理，无疑就是一种狂热的状态，某些狂热的话语霸权主义者随时在准备论战，准备毁灭，而不是吸收新的观点和知识”这些话当作可能的谬论来看待，在面对狂热分子毁灭性的行动的时候居然还有勇气去捍卫这“可能的谬论”，我更佩服你！
差異性或多元化是更新力產生之前提
2、而辯論的目的本質是【行銷】
3、故，我不贊同此文之觀點
@八圈
我倒是觉得，就算秦晖这个例子举得不够得体，维舟本文所反对的现象倒是极为极为极为广泛地存在着。所以point仍然有效。
而且我是否可以推测，秦晖之所以下意识地有那样的反应（如果有人专程撰文探讨秦晖的观点的可操作性，或许他书面回应的时候就会像我说的那样？），心里对论敌还是不够尊重的？
还有就是，“那样一来……”为什么你觉得是误导或者是向来敌意？这和秦晖本身是个什么样的人有关系么？是否有可能你向来比较喜欢秦晖也影响了你的出发点（我不知道你对他看法如何）？我是说，如果具体的学者和具体的观点在文中被模糊化处理，会影响本文本身所要表达的观点么？
@timeblue
我就说吧，不该回帖。。。
就回答你最后一个问题吧，如果具体的学者和具体的观点在文中被模糊化处理，本文决不会引来这么多的回复，因为维舟说的是一个很正确的废话——尊重解释的多样性。
像timeblue你这类人，如果你真的能够看明白别人在说什么，确实有合理的不认同理由，你才有道德上不宽容的权利。
@八圈
不仅是尊重多样而已，因为我们现在的多样已经是客观存在的了。维舟是在反对一个把讨论转变成辩论的现象。我们常常即使能尊重对手观点的存在，却依然不能接受自己观点的局限。
……
……
……
我先是呆了，然后笑了:-D
……
……
……
那么这些口水也真够无聊的……
以及我过去进行过的无谓的讨论真是有够低级，以至于我把正确的废话当成了稀缺的美好品质XD
善有多种多样，多样性本身却根本不是什么值得大加称颂的善。难道邪恶有多种多样，八圈莫非认为这也是好事一桩吗？！
@自由之敌 请问善恶是怎么判定的呢？
“自由之敌”是贴子内谁的mj啊？我觉得你的问题把我问住了唉，我现在连什么是“好事”都分不清楚，你还要我去分辨“邪恶的多样性”是不是“好事”，这对我来说难度太大了。
2011-01-03 23:54:14: 自由之敌
像timeblue你这类人，如果你真的能够看明白别人在说什么，确实有合理的不认同理由，你才有道德上不宽容的权利。
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我是个不可知论者啊……
再一个，当我说“我觉得你没看懂”我就是觉得你没看懂而已。如果你有很好的理由反对lz，那不是也很好么。但是我觉得你那个反对理由是你没看懂造成的，并不是好理由，仅此而已。
你后面那些都是哪里来的？