刘瑜的《底线时分》
2010-11-15 10:25:21
刘瑜这篇文章如果作为一篇时尚专栏无可非议，但如果是冲着严肃讨论社会问题去的，即便作为一篇小文也漏洞太多了。
刘瑜从曼德拉反政府的漫长生涯中几乎没挨过打入手开始聊底线问题，联想到近来社会上一些无底线热点事件，生发种种感慨和疑问，主动做恶的人底线在哪里？没底线的人跟咱们有底线的人是否同一种生物？文章结尾引用两部著名电影中的主人公以及一些重要历史人物的转变和觉醒为例，呼吁做人要有底线，没底线的人终将遭到唾弃。
首先，曼德拉在监狱挨没挨打并不重要，跟六十年代南非一千多万黑人比起来，罗本岛上这几个政治犯样本太小了。大多数黑人在当时受到的待遇是没有底线的，“离奇的看守所死亡”事件也时有发生，比如另一位黑人运动领袖Stephen Biko就在从看守所运往监狱的途中死亡，死时戴着镣铐全身赤裸血迹斑斑。跟著名的沙佩维尔惨案、索韦托惨案比起来，曼德拉单奔儿一人儿没挨过打的遭遇能说明什么呢？刘瑜还提到1964年对曼德拉的公审中，法官De Wet“顶住压力未判其死刑”，但她没提到的是当时各国政府对南非就这一案件施加的抵制死刑的压力。那么，法官De Wet究竟是顶住了一方压力未判其死刑呢，还是顶住了另一方压力判了他个终身呢？在这两方压力夹击中他灵魂里的“咯噔”一声到底起了多大作用？我们不得而知。
根据曼德拉没有挨打这件事，刘瑜得出的结论是，南非的坏人“坏得不成气候”，因此给好人以“可乘之机”。鉴于她的论据不全，这个结论当然也靠不住。另外我认为，任何时候都不能把社会进步的希望寄托在“坏人坏得不成气候”之上。
接下来刘瑜以吃东西这件事举例，把人分为vegan主义者、素食主义者、吃普通肉类的人、吃狗肉的人、及吃活猴子脑髓和从活熊身上取胆汁的人。这个例子通俗易懂，告诉我们每个人的道德底线不同。但现实中的人群恐怕没有这么条分缕析的站成一队一队，有没有这样一种人，他们在外面吃活熊胆猴脑髓，回了家对家里的小猫小狗疼爱有加呢？甭猜了，答案是有，而且很多。无论在当年的南非还是美国，很多把黑人奴隶象牲口一样买卖的人在家都是温文尔雅的绅士。有确切史料可以证实，领导美国人民站起来的开国领袖华盛顿将军嘴里颇有几颗假牙是用他的奴隶嘴里拔出的真牙做成的。再举一文学人物为例，哈克贝里费恩恐怕是美国文学史乃至世界文学史上最可爱的形象之一。这孩子整天逃学，不做礼拜也不想上天堂，却是有底线的，并且为此受到长时间的良心折磨，这个底线就是，奴隶不能逃跑，是谁的奴隶必须还给谁，即便是陪伴他一起历险的老吉姆也不能例外。
我想说的是，底线不是一个起因，而是一个结果，它不是一条线，而是一团麻。在不同的社会、不同的社区甚至不同的家庭，这个人称“底线”的东西，象法国动画片《巴巴爸爸》里头那些棉花糖一样弯过来绕过去，没个消停。
刘瑜对主动做恶的人表示好奇和鄙夷，“每次我试图想象这些人的心理活动时，眼前就出现一个巨大的黑洞”。我不揣冒昧，想帮她把这个黑洞略填一填。回到曼德拉初遭囚禁的六十年代，耶鲁大学的一位心理学家主持了一项关于道德与服从的试验研究。在这项角色扮演的试验中，志愿参与者的角色是教师，研究人员雇了一些演员作为学生，教师与学生分别进入不同的房间，他们可以通话但彼此看不见对方。教师教授一系列单词然后考试，对答错的学生施以电击惩罚，并且被要求把电力持续加大。学生其实没有被电，但教师以为他们真的遭了电击。在这一过程中，很多学生假装经受了巨大痛苦，他们砸墙呼喊，告诉老师他们心脏有毛病，此时许多教师会表示迟疑，但当被告知他们不用承担任何责任的时候，大多数人选择继续，如果他们不想干了，试验人员会用权威性的口头指令要求他们继续，整个试验过程没有身体接触和暴力胁迫。结果如何呢，大多数人坚持到试验结束不顾学生的哭喊给出了一波高过一波的电击。请注意，这些“教师”都是抽样来的普通人，不是什么专敲活猴子脑袋的怪物。这个试验在世界各地不断重复，综合起来，全世界百分之六十以上的为了挣四美元而参与这项试验的普通人，最终给了他们的学生足以致命的四百五十伏电击。在所有拒绝给出致命电击的人当中，没有任何人违令离开房间去查看他们学生的身体状况，也没有人对这项试验提出任何道德抗议。
是的，拿带铜扣的皮带抽人的红卫兵，奸淫掳掠的日本鬼子，把一车皮一车皮的犹太人送往毒气室的纳粹，没有一个是从石头缝里蹦出来的，他们吃大米白面，来自千家万户。如今他们消散的无影无踪，但他们就在我们中间，他们就是我们，千万别考验我们。在面对权威指令的时候，即便只是口头的临时的权威，即便那指令违背我们根本的道德准则，也很少有人能做出当即的反省和决断。一位电击试验的参与者六年后写信给主持试验的Milgram教授，感谢这项研究帮助他看到了那个未曾浮出海面的自我，他说，“很少有人能清醒意识到自己正在做的每一件事是出于自己的原则还是在服从权威……”
刘瑜在文中问到，这些主动做恶的人“小时候也爱吃冰淇淋吗？他们每个脚的脚趾头会不会是8个呢？”这是她特有的语言风格，俏皮可爱，不仅让读者放松而且帮助他们在阅读中轻易建立一种下意识的优越感－－就是，太不是东西了什么人呐！但恕我直言，作为一名世界顶级学府训练出来的政治学家，拥有大量读者群，写这样东西太说不过去了。把“做人不能缺德”这么一句家常话抻成一篇生动文章不是一名公共知识分子的职责，您的职责是，把事实说全，把逻辑捋清，至少把很多人没来得及想到的问题问出来。
进入二十一世纪后，Milgram的试验在欧美各国被不断重复，结果与四十年前大致相当。我在以前的博客里提到过，近来的婴幼儿心理试验不断证实，人天生有道德感，但人对跟自己长的不象的，跟自己说不同语言的，甚至跟自己穿不同色衣服的人采取双重标准也是天生的。相比之道德底线，服从和归队恐怕是人性中更强烈的需要。
刘瑜在结尾处提到电影《他人的生活》和《生命中不能承受之轻》的主角，还提到林昭和一位拒绝服从的老人。我跟她一样被这些人感动，但无论如何不能要求一个社会的大多数成员做到这点，这些人不是普通人，他们是英雄，科学试验证明他们是人群里的极少数。对一个社会来说，重要的问题不是要求大家有道德底线，而是如何产生权威，如何运用权威。对一个个人来说，重要的问题也不是对没底线的人表示好奇和鄙夷，而是防着点咱们自个儿！
刘瑜从曼德拉反政府的漫长生涯中几乎没挨过打入手开始聊底线问题，联想到近来社会上一些无底线热点事件，生发种种感慨和疑问，主动做恶的人底线在哪里？没底线的人跟咱们有底线的人是否同一种生物？文章结尾引用两部著名电影中的主人公以及一些重要历史人物的转变和觉醒为例，呼吁做人要有底线，没底线的人终将遭到唾弃。
首先，曼德拉在监狱挨没挨打并不重要，跟六十年代南非一千多万黑人比起来，罗本岛上这几个政治犯样本太小了。大多数黑人在当时受到的待遇是没有底线的，“离奇的看守所死亡”事件也时有发生，比如另一位黑人运动领袖Stephen Biko就在从看守所运往监狱的途中死亡，死时戴着镣铐全身赤裸血迹斑斑。跟著名的沙佩维尔惨案、索韦托惨案比起来，曼德拉单奔儿一人儿没挨过打的遭遇能说明什么呢？刘瑜还提到1964年对曼德拉的公审中，法官De Wet“顶住压力未判其死刑”，但她没提到的是当时各国政府对南非就这一案件施加的抵制死刑的压力。那么，法官De Wet究竟是顶住了一方压力未判其死刑呢，还是顶住了另一方压力判了他个终身呢？在这两方压力夹击中他灵魂里的“咯噔”一声到底起了多大作用？我们不得而知。
根据曼德拉没有挨打这件事，刘瑜得出的结论是，南非的坏人“坏得不成气候”，因此给好人以“可乘之机”。鉴于她的论据不全，这个结论当然也靠不住。另外我认为，任何时候都不能把社会进步的希望寄托在“坏人坏得不成气候”之上。
接下来刘瑜以吃东西这件事举例，把人分为vegan主义者、素食主义者、吃普通肉类的人、吃狗肉的人、及吃活猴子脑髓和从活熊身上取胆汁的人。这个例子通俗易懂，告诉我们每个人的道德底线不同。但现实中的人群恐怕没有这么条分缕析的站成一队一队，有没有这样一种人，他们在外面吃活熊胆猴脑髓，回了家对家里的小猫小狗疼爱有加呢？甭猜了，答案是有，而且很多。无论在当年的南非还是美国，很多把黑人奴隶象牲口一样买卖的人在家都是温文尔雅的绅士。有确切史料可以证实，领导美国人民站起来的开国领袖华盛顿将军嘴里颇有几颗假牙是用他的奴隶嘴里拔出的真牙做成的。再举一文学人物为例，哈克贝里费恩恐怕是美国文学史乃至世界文学史上最可爱的形象之一。这孩子整天逃学，不做礼拜也不想上天堂，却是有底线的，并且为此受到长时间的良心折磨，这个底线就是，奴隶不能逃跑，是谁的奴隶必须还给谁，即便是陪伴他一起历险的老吉姆也不能例外。
我想说的是，底线不是一个起因，而是一个结果，它不是一条线，而是一团麻。在不同的社会、不同的社区甚至不同的家庭，这个人称“底线”的东西，象法国动画片《巴巴爸爸》里头那些棉花糖一样弯过来绕过去，没个消停。
刘瑜对主动做恶的人表示好奇和鄙夷，“每次我试图想象这些人的心理活动时，眼前就出现一个巨大的黑洞”。我不揣冒昧，想帮她把这个黑洞略填一填。回到曼德拉初遭囚禁的六十年代，耶鲁大学的一位心理学家主持了一项关于道德与服从的试验研究。在这项角色扮演的试验中，志愿参与者的角色是教师，研究人员雇了一些演员作为学生，教师与学生分别进入不同的房间，他们可以通话但彼此看不见对方。教师教授一系列单词然后考试，对答错的学生施以电击惩罚，并且被要求把电力持续加大。学生其实没有被电，但教师以为他们真的遭了电击。在这一过程中，很多学生假装经受了巨大痛苦，他们砸墙呼喊，告诉老师他们心脏有毛病，此时许多教师会表示迟疑，但当被告知他们不用承担任何责任的时候，大多数人选择继续，如果他们不想干了，试验人员会用权威性的口头指令要求他们继续，整个试验过程没有身体接触和暴力胁迫。结果如何呢，大多数人坚持到试验结束不顾学生的哭喊给出了一波高过一波的电击。请注意，这些“教师”都是抽样来的普通人，不是什么专敲活猴子脑袋的怪物。这个试验在世界各地不断重复，综合起来，全世界百分之六十以上的为了挣四美元而参与这项试验的普通人，最终给了他们的学生足以致命的四百五十伏电击。在所有拒绝给出致命电击的人当中，没有任何人违令离开房间去查看他们学生的身体状况，也没有人对这项试验提出任何道德抗议。
是的，拿带铜扣的皮带抽人的红卫兵，奸淫掳掠的日本鬼子，把一车皮一车皮的犹太人送往毒气室的纳粹，没有一个是从石头缝里蹦出来的，他们吃大米白面，来自千家万户。如今他们消散的无影无踪，但他们就在我们中间，他们就是我们，千万别考验我们。在面对权威指令的时候，即便只是口头的临时的权威，即便那指令违背我们根本的道德准则，也很少有人能做出当即的反省和决断。一位电击试验的参与者六年后写信给主持试验的Milgram教授，感谢这项研究帮助他看到了那个未曾浮出海面的自我，他说，“很少有人能清醒意识到自己正在做的每一件事是出于自己的原则还是在服从权威……”
刘瑜在文中问到，这些主动做恶的人“小时候也爱吃冰淇淋吗？他们每个脚的脚趾头会不会是8个呢？”这是她特有的语言风格，俏皮可爱，不仅让读者放松而且帮助他们在阅读中轻易建立一种下意识的优越感－－就是，太不是东西了什么人呐！但恕我直言，作为一名世界顶级学府训练出来的政治学家，拥有大量读者群，写这样东西太说不过去了。把“做人不能缺德”这么一句家常话抻成一篇生动文章不是一名公共知识分子的职责，您的职责是，把事实说全，把逻辑捋清，至少把很多人没来得及想到的问题问出来。
进入二十一世纪后，Milgram的试验在欧美各国被不断重复，结果与四十年前大致相当。我在以前的博客里提到过，近来的婴幼儿心理试验不断证实，人天生有道德感，但人对跟自己长的不象的，跟自己说不同语言的，甚至跟自己穿不同色衣服的人采取双重标准也是天生的。相比之道德底线，服从和归队恐怕是人性中更强烈的需要。
刘瑜在结尾处提到电影《他人的生活》和《生命中不能承受之轻》的主角，还提到林昭和一位拒绝服从的老人。我跟她一样被这些人感动，但无论如何不能要求一个社会的大多数成员做到这点，这些人不是普通人，他们是英雄，科学试验证明他们是人群里的极少数。对一个社会来说，重要的问题不是要求大家有道德底线，而是如何产生权威，如何运用权威。对一个个人来说，重要的问题也不是对没底线的人表示好奇和鄙夷，而是防着点咱们自个儿！
> 毛樱桃的日记
谢谢你终于改得能发表了。让俺终于读到了。谢谢你“把事实说全，把逻辑捋清，至少把很多人没来得及想到的问题问出来。”
是，对一个个人来说，重要的问题也不是对没底线的人表示好奇和鄙夷，而是防着点咱们自个儿！
想起上回会上遇到的那个日本教授的研究，二战时许多普普通通的日本人之所以持那样的战争态度，缘于军国主义政治，也缘于那种集体主义文化——需要被归队。这一点才是真正需要反思的。
你的文俺转了哈。
令人警醒——对一个个人来说，重要的问题也不是对没底线的人表示好奇和鄙夷，而是防着点咱们自个儿！今天在喷嚏上看见一篇文《秦朔：责任立己 制度立国》，其中的观点，于我心有戚戚然——”重要的不是改变世界，而是改变自己；不是超越别人，而是超越自己；不是对外炫耀或指责，而是对内反思。对一个国家而言，最为重要的，是要建构出一套体制和机制，制度化地、长期地，充分保障人民的权利，倾听人民的声音，调动人民的积极性和创造性，尤其是通过对那些反思性声音所作的开放的、建设性的回应，持续地改进国家治理，促进人民福祉。比起政策和领导人的开明，民主法治才是国家长治久安的可靠动力”。中国的问题其实不在于坏人作恶。文革是四人帮闹的，88+1是少数人闹的。。。那这样的风波将永无休止，其实归根结底是制度之恶。初看刘瑜文字很是被打动，但被清泉条分缕析之后，也感觉其中大大不妥——文字中充斥着精英的优越感，而没有足够的自省。谢谢清泉，醍醐灌顶的文字：）
发完之后，看见被某人抢了先，呵呵。
呵呵。
清泉同学，俺把你的文推荐给喷嚏上那一帮人吧？
谢谢湖水，谢谢胖子。
好的，随便转，没问题。
今天钱小胖在电话里说，“湖水把你这篇搁在唾沫上以后……”，我说，不是唾沫，是喷嚏。
哈哈！
我只是发邮件了。不晓得唾沫er准备搁不。。。
电击那个实验不属于主动作恶吧。
楼上好问题，我会再写一篇关于做恶的小文，十天以后，谢谢关注
刚看到《底线十分》的时候也是觉得刘瑜越来越讨巧了，写东西轻飘飘
小时候至今都爱吃冰淇淋的路过
“底线不是一个起因，而是一个结果”这话反击得漂亮。不过同对“平庸的恶”与“主动的恶”之间的区别有疑惑……
好人不知道坏人有多坏
不过，说真的，娱乐时代“短平快”的专栏文章，恐怕也只能写到刘瑜这个份上……深了长了，大众不买账哇。
写的好
写的好。女学者谈政治谈社会和男学者谈爱情谈女性一样，常常暴露出非常幼稚的观点。这方面的例子非常多。
刘瑜的粉丝群渐渐庞大之后，文章确实越写越有哗众取宠之嫌。好几个我曾经很喜欢的网络小牛变大牛后，都是越来越让我失望。
不过回到LZ这篇反驳，里面的逻辑似乎也有值得商榷之处。好像是在说因为一般人天生不会游泳，所以解决办法只能是在每个人下水之前发游泳圈。这里面的隐含假设，是一般人也无法经过后天培训学会自由泳。。
我一向认为制度性约束只是消极性防范措施，是治标的。真正要治本，还是要以从小培养正确的礼义廉耻观为主。。至于何为正确，人类几千年来通过逻辑，事实，实践所得正负效果的积累和思考，还是建立了一些基本准则的。
16楼 2011-01-25 15:49:00: 浮云 (殊途同归只是时间的距离。。。)
正确的礼仪廉耻观……很少有所谓的礼仪廉耻观经得起时间考验仍叫正确的，比如以前拥护上帝讨伐异教徒
相比之道德底线，服从和归队恐怕是人性中更强烈的需要。
对一个社会来说，重要的问题不是要求大家有道德底线，而是如何产生权威，如何运用权威。对一个个人来说，重要的问题也不是对没底线的人表示好奇和鄙夷，而是防着点咱们自个儿！
之前没想那么多。但这样看起来刘瑜写的更像导向性的文章。同意社会背景决定底线水平的观点。
除了曼德拉的部分还比较有道理以外，我觉得这篇文章的意思把刘的意思理解得很拧。至于说把“这样一种人，他们在外面吃活熊胆猴脑髓，回了家对家里的小猫小狗疼爱有加”诠释成支持奴隶制的人，这就更牵强了。
“人对跟自己长的不象的，跟自己说不同语言的，甚至跟自己穿不同色衣服的人采取双重标准也是天生的”，但刘的文章中所好奇和鄙夷的人的恶行难道不是施加在和自己同样的人身上的？
还有楼上某个同学说的主动做恶与被动做恶的区别也很重要，是lz所忽略了的。
这篇文章要推荐！
刘瑜的东西就是一个小女生的呓语，只能当童话看，不能认真读，认真读能把你气死。
虽然我也很想“把事实说全，把逻辑捋清，至少把很多人没来得及想到的问题问出来。”但作为一个普通的三俗群众，我要对刘瑜小姐说一声：去你妈的！
两德统一后，在柏林墙头枪杀逃亡同胞的东德士兵被判刑，虽然他们是执行命令，德国人的说法：命令你开枪 但没让你命中 你是有选择的。我认为这也是在权威或威 权前的底线。人不是棋子 是有思想有良知的 即使在觉绝的境地 不是少数英雄的普通人同样如此
刘瑜难道不明白恶就在每个人心中吗？纳粹不仅不是从石头里蹦出来的，而且喜欢听贝多芬，喜欢朗诵Holderlin的诗作，受过高等教育。
鲁迅说，一个人主张不要报复，切末相信他。
我觉得，一个人表现出对恶的无知，切末信任她
刘瑜大部分时间给我的感觉就是比较愚蠢……
回复王在写诗：我也是这点不太明白，作为一个自己也写小说的人，怎能不了解人性的无限光亮与黑暗
回复ou：说得轻巧。
她未必是不了解，但是写东西不仔细过脑子，俏皮话能哄人高兴了，粉丝群扩大，虚荣心就满足了。
很好的表达不同观点的文章，评论着评论着就成批判大会了。
个人觉得，刘瑜这篇专栏并不算正经的学术文章，LZ的反击有些小题大做了。倒不如直接提出社会背景决定底线水平，以及对一个社会来说，重要的问题不是要求大家有道德底线，而是如何产生权威，如何运用权威的观点，会更好一些。
其实，刘瑜女士这种腔调不是一天两天了……这篇文章只是被抓了个典型。
窃以为，楼主对刘瑜的批评，虽然很多都有道理，但似乎更适合用来针对她的博士论文，而不是专栏小品。
"把'做人不能缺德'这么一句家常话抻成一篇生动文章不是一名公共知识分子的职责，您的职责是，把事实说全，把逻辑捋清，至少把很多人没来得及想到的问题问出来。"
楼主这里对刘瑜的要求，是对一个严谨而cutting-edge的学者的要求，而不是对一个公共知识分子的要求。公共知识分子的职责，恰好是把常识“抻成一篇生动文章”，以普及给大众。常识这玩意儿，对于中国公众来说，还是稀缺品。正是在这个意义上，刘瑜是可贵的。
平心而论，刘瑜在中国这些顶着“公共知识分子”头衔的人中，已经是最接近于“把事实说全，把逻辑捋清”，最远离于意识形态喧嚣和道德说教的了。如果用西方人文社会科学的方法论训练，来审视她的非学术著作，这对她似乎有点不公平了。
我可以很坦率地说，我作为读者曾切实感受到过刘瑜自己的“恶”——虽然用这个词也许别人会觉得过分。
在她的别的文章中，我曾读到她对所谓“左派”知识分子，学左派理论的学生，在左派当道的非名校学习的学生，表现出极大的傲慢。也许还说不上恶意，但在我看来，傲慢就是一种恶。
反感觉得到人性之恶的复杂性的人，大约都会少些傲慢。
文字上的傲慢，是我对刘瑜的基本读后感。
[底线时分]和刘的另外一篇貌似叫做[今天施密特了么]的文仿佛都为了建立plausible的论点和让人易于理解而不够重视事实本身。她的学术水平我不了解，但就这两篇文的论点和论调，不仅让人质疑学者在和社会大众的交流中显然还没找到有效的途径。
反感觉得到人性之恶的复杂性的人，大约都会少些傲慢。
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这句话没懂，是不是有笔误啊。
- -那再把话说明白一点。
我觉得刘瑜女士的文章，不仅有偏见、傲慢，而且带有明显的意识形态的有色眼镜，是不合格的。
凡能感觉得到人性之恶的复杂性的人，大约都会少些傲慢。
笔误，对不住
而且带有明显的意识形态的有色眼镜，是不合格的。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
这标准好高啊。我还没见过看东西不带意识形态有色眼镜的人呢。
楼主第一句话就点名了写这篇文章纯粹出于蛋疼。这篇确实是给时尚杂志GQ写得专栏。
最恶心的是那个吃素到取熊胆的道德排名。
我要提醒自己。
@酒囊烟袋 (我是科學家，熟讀十萬個為什麽)
很少有所谓的礼仪廉耻观经得起时间考验仍叫正确的，比如以前拥护上帝讨伐异教徒。
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宗教产生以来那七宗罪十诫好像都是固定的吧。我也没有说很多，但是大家都承认人类形成社会以后，有为了共赢而建立并需要共同遵守的准则，才有进一步讨论的基础。
我是觉得LZ这篇文章隐含了一些只要是人天生如何如何，就不应该去过度责怪和歧视的意思。这一点我无法苟同。小孩天生看见别人手里有好东西就会去抓去抢，如果没有大人的正确引导，他们确实不会明白这样做是错的。所以这里大人形成正确的礼义廉耻观，并有能力正确教育引导小孩子至关重要。如果大人对小孩说，抢别人东西不对是只是因为制度如此规定，那这个小孩长大以后在没有人监督的情况下会如何行事，可想而知。
德国的纳粹，中国的文革后都有反思。对比一下两个的深刻程度，双方的差异之巨一目了然。
再看看比如规章制度相差无几的中外开车文明程度。。。我觉得刘瑜文章的立意还是好的，不能用人天生如何如何来否定建立道德底线的努力，而把责任都归咎于制度。
刘瑜的文章总体有卖弄小聪明之嫌，可能也是为了迎合大众读者的快餐口味。这个话题，还是阿伦特关于艾克曼的那篇报道比较深刻（就是“平庸的恶”）。真正值得我们深思的是，那些人不是长了8个脚趾头，他们就是一般人，但做出了“恶”的事情。是个人的底线问题，还是更广泛的社会和制度等问题？在这个分工体系发达、专家横行的世界里，我们有多少人让渡了自己独立思考的权力和义务？同时也在内心免除了自己应受的谴责，想想那些二战中的德国人，想想我们社会里生产出毒牛奶的那些人。他们的逻辑链条变得很短，企业以盈利为目的，我是为企业打工的，消费者只是个抽象的概念，谁受害了跟我无关，我只对自己和企业负责。
徐贲关于这个话题的论述也比较有深度。
@ 浮云
德国人觉得德国反思的不够，中国人觉得中国反思的不够，真正问到民众口里都是往事不堪回首，Opa ist kein Nazi, 谈不上谁就做的好。
@ 平庸的恶很好看（是艾西曼哦，我又多嘴了orz)
“无论如何不能要求一个社会的大多数成员做到这点。”无论如何？不能吗？只是要求而已啊。
对黎安友的学生能要求高吗？有什么样的导师就有什么样的学生。
谈不上谁就做的好。
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Yeah right, 看一眼德国的发展，再看看中国的现状好了。。总抱怨制度不好，好的制度也是需要有足够能力的好的人群建立和维护的。
我只想补充一下，好给看帖子的人索骥之图。lz提到的耶鲁大学教授的那个实验叫做米尔格拉姆实验（英语：Milgram experiment），最初见于1963年由耶鲁大学心理学家斯坦利·米尔格拉姆在Journal of Abnormal and Social Psychology里所发表的《服从的行为研究》Behavioral Study of Obedience 一文。
参见wiki：http://en.wikipedia.
首先我觉得做为一个公共分子，楼主没有获得刘瑜一般的影响力，就说明在“把事实撸清”简洁生动的传达方面做得没有刘瑜好。其次，lz的整篇文章是很有逻辑而且论证充分的，但是我总觉得他和刘瑜的出发角度不太一样，lz更侧重于制度方面，而刘瑜侧重的是人性的完善角度。两者并不相悖。某些方面我也比较同意刘瑜所说，我认为一个人的道德底线和善良很大程度上是天生的，另外也非常受个人经历，尤其是痛苦经的影响，在极端条件下，诸如耶鲁和文革例子中，这种天生或是养成的差异才会明显的显露出来。若是单纯经由后天教育改造，日常生活或事件中大家的表现只是大同小异。尽管我也拿不出证据来证明我这个个人偏见= =。最后，评论中很多人的语气遣词颇是不屑一顾，再次证明文人相轻真是永不消失的文化一景。
的确，感觉鄙薄刘渝的，都没怎么拿得出证据，倒多是拿她的小品文，专栏文说话。专栏这种东西又能要求多少至纯的逻辑呢。所谓影响大众就是要一定的小逻辑，一定的修辞，还有一定的诉诸感情。
如果诸位有一位能拿她的学术论文还说话的，说她逻辑错误，难符盛名，那就有点道理了。
道德这个话题永远很难谈论的清楚。看看从古到今有多少道德被颠覆。有些时候，我感觉道德都没有逻辑可言。
与其谈这么模糊的东西。倒不如就更细节的东西讨论，或者谈论法制，或者谈论制度。人性实在太过复杂。此等浑水实在难以弄清。
拿带铜扣的皮带抽人的红卫兵大多年龄不大，只接受了畸形的教育。显然是不能代表接受了正常教育拥有正常思维的沉默的大多数的。比如我的一些接受过正常教育的亲人，在当时就坚持了原则，结果被批斗。我还真没觉得他们是英雄。
“在外面吃活熊胆猴脑髓，回了家对家里的小猫小狗疼爱有加“也算是低劣的缺少道德底线的表现。可以用木桶理论作比喻。
希特勒这个人渣还爱护自己亲友的小孩呢，但他还是个人渣（我需要加一句”至少在我眼中“么？）。
同一地区同一时代的人，素食者甚至普通肉食者的平均善良水平是否比愿意吃活猴脑子的人的善良水平高，素食倾向或者善待动物倾向与其它人际关系表现的相关性如何，这个通过实验应该可以看出来：可以通过一些具体表现比如是否有家庭暴力行为来进行观测。我认为对于个体来说，素食的人不一定就不会是人渣；但对于一个特定的人群来说，素食倾向应该是和善良程度呈正相关的。
可是，刘瑜出名就是靠这种文章出名的啊，并不是靠她的“博士论文”。学术大牛多了去了，一出书首印就是3000册，嗯，看清楚了，不是300000册。
其实讨论一下刘瑜文章中的观点也就好了吧，慢慢地往人身攻击方面去就没必要了……
的确，感觉鄙薄刘渝的，都没怎么拿得出证据
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证据还不多啊？还是你视而不见？
专栏这种东西又能要求多少至纯的逻辑呢。所谓影响大众就是要一定的小逻辑，一定的修辞，还有一定的诉诸感情。
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大错特错。
逻辑是一种基本的能力，无往不在。
写“小文章”没有逻辑，只能说明这个人要么基本能力有问题，要么居心叵测，故意在搅浑水。
@15:33:33: 小车 你是指这篇文章的证据还是回复的证据。我指楼下那些都说刘渝不咋的的。说她“短平快” “俏皮文章”，你觉得这个算证据？
或者你指点一下“多”在哪里，如果他们不是重复的话。
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事实上是，不管演讲还是写小品文，没人遵循你说的“基本的能力”，而差不多和古希腊亚里士多德说的修辞一样，文章演讲要有感染力。就是一定的逻辑，一件事情讲得别人明白。然后夸张一些，诉诸感情。这才有煽动性。
我说要有一点逻辑。但不是纯逻辑。你可以写一篇纯粹逻辑的文章，看看别人爱不爱看，专栏要不要发表。
没有逻辑，是你的说法。
刘渝出名因为小品文，那也是背后她的背景太出色，大家才这么关注她。也是人家实力在先。
小品文不能归于她的学术能力，如果有问题，最多也就说明，她那些所谓的学术普及做的不那么好。
LZ这篇文章要是有道理，那就事论事就可以了。推而广之说她就不行，未免太夸张了。
这篇文章难道不是证据？
楼主已经说出了。
这篇文章的逻辑线是：
曼德拉没挨打 --》 南非白人种族主义者具有底线 --》南非的和平转变基础在于此底线
文章的第一步就是逻辑错误，曼德拉一个人的经历，完全不说明问题，这条楼主已经揭示的非常明白。
接着是对论据的误用，一个事实是，南非白人种族主义者的残暴，是举世闻名的。当时的南非，底线根本不是打人的问题，是酷刑逼供、有组织谋杀、屠杀的混合体--这些在和解与宽容委员会的记录中揭露的已经太多太多。
用明显错误的逻辑、用似是而非、极度片面的论据，去建立一个看起来明确的结论。
这岂不是很熟悉的宣传手法？如果要我给这篇文章一句评论，只有两个字：洗脑。
楼上说得好。
刘瑜说曼德拉是为表述观点。
由曼德拉的事迹引出所述观点在逻辑上确实存在漏洞，但要上升到所谓的学术道德高度，也未免有点太小题大做了吧。
用明显错误的逻辑、用似是而非、极度片面的论据，去建立一个看起来明确的结论。
这岂不是很熟悉的宣传手法？如果要我给这篇文章一句评论，只有两个字：洗脑。
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刘瑜说曼德拉是为表述观点。
由曼德拉的事迹引出所述观点在逻辑上确实存在漏洞，但要上升到所谓的学术道德高度，也未免有点太小题大做了吧。
问题是刘瑜女士这种方法用了不少次了。而且一次比一次严重。
确实，刘瑜的文章大都是这个风格，从一个事件中引出论点。也会有一些逻辑上的漏洞。但因此就去否定她严谨的一面，用一种道德压倒另一种道德，没必要吧。文章要批评的不是也是这点吗。
况且就我自己来讲，我只能说我孤陋寡闻，《民主的细节》给我启发还是挺大的。
《民主的细节》我很不巧，书店里就翻到虐囚那张。刘瑜女士居然给我来一句，一个大国犯错误是不可避免的，但是美国有面对错误的勇气，我差点喷饭了。让我们把虐囚改成中国文革，难道刘瑜女士会这样说嘛？
不会。显然她写作时同样也带着很强的主观性。
但我们能看出其中的漏洞，不代表就非盯着漏洞不放，把优点启发放在一边。观点上的不同当然可以谈，但对着人批判，就能显得自己高尚了吗。
当我们不看那些缺点之后，发现她的文章就不剩什么了。
那我只好说每个人在智识层面的差异确实很大。我属于才疏学浅的那一类，还能被这些漏洞百出的书启发启发。
那我觉得你还是多看一些严谨的书，这种书启发都这么大了，要是看了好书，您可以很快自学成才的。我学习能力就差多了，不能和您比。
如果您要这么说，我得说您又把认识上的讨论转向人身攻击了，这难道已经成了自认才学丰富的人的习惯了吗？
我学习能力很差的，我也很三俗的……我不否认啊。
其实，善恶就在那里，人可以做的是选择，选择恶，就成了恶的化身，同样，选择善的话，就成了善的化身。
正义凌然的职责是容易的，难的是看到这些恶的存在而反观自己，如果自己处在这样的环境，会不会择善的意志力超越了择恶的意志力。
善恶是神马？吃鸡肉就是善，吃狗肉就是恶嘛？
贴一段今天的聊天记录，”用户昵称“是我朋友
用户昵称 : 14:31:11
那个刘瑜同学的书评,你有啥评论?
用户昵称 : 14:31:29
是文章评
Sailing 14:31:59
嗯，我觉得那人的评论还是蛮到位的
Sailing 14:33:52
站在高视角去看全民道德观不可能有满意的结论
用户昵称 : 14:34:21
对一个社会来说，重要的问题不是要求大家有道德底线，而是如何产生权威，如何运用权威。
用户昵称 : 14:34:47
其实这句话让我觉得如同没说
Sailing 14:35:35
我们以前聊天时我说过，每个人人性里都有最阴暗的那一面，但只在一些时候会表现出来。一个好的社会形态，能让大部分人的人性阴暗面没有机会见天日
用户昵称 : 14:37:15
你知道与他说的电击实验一起常被提及的斯坦福监狱实验么...
Sailing 14:38:22
对，当真正身处这些特定环境时，指望人性本来就是不靠谱的，所以也没什么无法想象的，我觉得甚至不必过于苛责
Sailing 14:39:15
好的环境，不会给人这种“展示最恶一面”的机会
用户昵称 : 14:39:59
对,虽然刘的评论充满了沙文主义情节...但不同的背景,形态,地位都可能会产生歧视,不是么?
Sailing 14:41:24
是啊，我推这篇评论的原因也是因为他确实是一篇合格上乘的评论，就事论事，而不涉及针对其它问题的攻击
Sailing 14:42:01
人无完人不是，刘瑜的一些认识我觉得也相当受局限
用户昵称 : 14:43:23
其实人类就是具有沙文情节的动物,不是么?所以我觉得沙文没错...但刘所讲的底线还是有其积极意义...比如说之前的影片《i am sam》
Sailing 14:43:31
很多时候这些人都可能在某一些事情上认识深刻，但不能保证在所有事情上都观点足够透辟
用户昵称 : 14:44:31
试想，如果人类可以足够不沙文，我们就应该不吃动物，不吃植物。。。
用户昵称 : 14:45:31
关键的区别不就在于哪些是我们，哪些是他们（它们）么？
Sailing 14:46:29
嗯，刘瑜那篇文章其实单拿出来看，并没什么问题。有些东西是出于陈述和转达的方便，把一些其它的东西就略去不表，所以站在第三方立场上一看，就没那么客观。而要把这些东西加上的话，文章就变得观点模糊，什么都想说清楚但又都浮于表面，就没有感染力了
Sailing 14:47:10
那篇评论开始也表达了这个意思，单拿来看其实并无问题
用户昵称 : 14:48:20
我觉得无法真正的客观的重要原因有时正是因为身在山中
Sailing 14:48:21
前几天的豆瓣我说：
接受那些你能理解的，能得到自信、坚定和执着，你会热衷于播撒，但也难逃偏执、顽固和狭隘；接受那些你不能理解的，能得到博爱、宽容和平和，但在你习惯了倾听后，陈述式的表达少了让人心沸腾的力量，所以也难逃中庸和平庸。——而哪一种人生才更深刻更透彻？无解。
用户昵称 : 14:51:33
挹同学的评论还是有点言重了。。。
Sailing 14:52:07
嗯，有那么两句有点上纲上线了，不过可以忽略
Sailing 14:53:48
大部分内容是遵从逻辑条理清楚的。人不能因为某一次站队站得不漂亮就被戴着有色眼镜贴上标签啊，请无视那几句直接指责刘瑜的话
用户昵称 : 14:54:31
仅仅是有点言重了
Sailing 14:55:33
嗯，没错，我也这么觉得
任何时候都不能把社会进步的希望寄托在“坏人坏得不成气候”之上。
！！！的确的确，不然由此得出的结论的也太过消极无奈了...
作者这篇文章，老实说没怎么看懂，感觉讨论的不是一个范畴的东西，刘瑜说的是制度应该有底线，而作者尽在讨论人的心理问题，文不对题啊。
顶级学府里的博士像刘瑜有common sense的还真不多，很多都脑残。
补充一点，还应该考虑到人的群体行为和个体行为是不同的。刘瑜文中列举的“狱警”“检察官”等人是在独自的情况下做出选择，没有来自他人的影响；而楼主文章中写的心理实验和刘瑜文中列举的暴力事件，很多是一种集体行为。
人要在群体理性的时候保持理性很容易，在个人理性的时候遵循道德准则也不难，但要在群体的非理性时候保持理性会显得非常困难。
我相信那些打人致死的施暴者事后会有良心发现者，正如侵华战争后的谢罪老兵。
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