能吃能睡的这个能就是自性？

2009-11-16 22:19:56 来自: 时间孤儿(请等我一段时间，不要着急)

我有个师兄给我说，能吃能睡能哭这个能就是自性？是这样的么？我很怀疑

2009-11-16 22:24:17 ຎ (※※※)

-_-||。。。。。。

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2009-11-16 22:27:32 chenge (朱增祥医生拉筋治电脑病)

先请你给出自性这个词的定义吧。

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2009-11-17 00:00:04 suifo (正法兴隆，善人增盛)

这个不是自性，这个只是前六识的作用罢了，这个叫错认，是很严重的错误见地。如果能吃能喝的就是自性，那人到了吃喝不下的时候，岂不是这个自性就没有了，那自性岂不成了有生有灭的有为法？以前有禅师问弟子，清醒的时候主人翁能否作主？弟子说：能。禅师又问：梦里能否作主？弟子说：也能。禅师再问：无梦无想的时候，主人翁安在。弟子就傻了。这个以能知能觉的为自性的见地，首先就回答不了，无梦无想，闷绝等意识丧失情况下自性何在的问题。我以前也曾有过这种误解，后来发现是完全错误的。我的老师也明确地讲这个并不是自性。维摩经讲，诸法实相，不可以智知，不可以识识。而持这种见地的人，就是把知、把识认为自性，这是认贼作父了。这是一种有所得心，有能有所的心，绝不是真心自性。

真正的自性，就是涅槃妙心，诸法实相，真如、如来藏等等，它远离心意识，它本自周遍，不与一切染法相应，不与一切分别心相应。参禅的决要是不需求，这个自性求也求不到，若能真正破除人法二执的根本无明，这个自性清净心自然现前。所以信心铭里说，唯需遣妄，不必求真。妄尽自然真显。真正证道以前千万不要随便认取一个什么，这个恰恰会成为见道的障碍，心里若有丝毫妄见未除，就无法开悟见道。但也不能堕入断灭见。

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2009-11-17 23:11:24 来来往往

“自性”如兔角，因无明妄执而认为存在“自性”。

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2009-11-17 23:24:26 suifo (正法兴隆，善人增盛)

2009-11-17 23:11:24 来来往往 “自性”如兔角，因无明妄执而认为存在“自性”。
这是断灭论

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2009-11-18 15:30:15 来来往往

何来断灭论？所谓“自性”，前提就是“自”，这个“自”就是我，包括了人我和法我，凡夫因为存在这个妄执有“我”的基础，才会去寻觅“我”的本性为何，由此才有“自性”的概念，这都是不明缘起而生起的遍计所执。我否定“自性”实有，但承认“缘起”不无，所以并非断灭，倒是师兄有点落常边了，“真如”、“如来藏”是一种引导性的施设，若执实，则无有是处。若依实修次第来论，或许还许你在某一阶段执实，但若从经教见地来看，是不究竟的。
“缘起性空”是很基本但又很核心的佛法精髓，是佛法的一大法印，请细细领会。

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2009-11-18 15:35:42 ຎ (※※※)

？？？

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2009-11-18 20:11:01 时间孤儿 (请等我一段时间，不要着急)

2009-11-17 23:24:26 suifo (不取不舍) 2009-11-17 23:11:24 来来往往 “自性”如兔角，因无明妄执而认为存在“自性”。
这是断灭论

支持！

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2009-11-18 23:09:23 suifo (正法兴隆，善人增盛)

2009-11-18 15:30:15 来来往往何来断灭论？所谓“自性”，前提就是“自”，这个“自”就是我，包括了人我和法我，凡夫因为存在这个妄执有“我”的基础，才会去寻觅“我”的本性为何，由此才有“自性”的概念，这都是不明缘起而生起的遍计所执。我否定“自性”实有，但承认“缘起”不无，所以并非断灭，倒是师兄有点落常边了，“真如”、“如来藏”是一种引导性的施设，若执实，则无有是处。若依实修次第来论，或许还许你在某一阶段执实，但若从经教见地来看，是不究竟的。
“缘起性空”是很基本但又很核心的佛法精髓，是佛法的一大法印，请细细领会。

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师兄对我执的警诫很对。不过自性并非自我，如来藏具足空与不空二义，空与不空不二，缘起与真如不二。
如来藏说是究竟一乘的了义教，并非如师兄所谓的不究竟。这个您只要看看《法华经》、《楞伽经》、《胜鬘经》、《楞严经》、《大乘起信论》、《宝性论》等，
广说自性清净心，广说如来藏。中国佛教天台、华严、禅宗等圆教，皆以如来藏说为究竟。所谓缘起，只是心识所变的依他起性，并非圆成实。师兄否定涅槃之常乐我净，这却是不妥的。您的贴子，我看过许多，似乎皆有执无常的边见。我觉得有悖一实相印。
愿师兄有以教我
南无阿弥陀佛

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2009-11-18 23:13:01 suifo (正法兴隆，善人增盛)

从资粮来讲，师兄否定有自性清净心、如来藏等的真实存在，未能“深信含生同一真性”，说起来，是有一些信根不具足。

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2009-11-19 00:03:51 来来往往

继续讨论一下：

“如来藏”并不是不究竟，而是现代对如来藏的理解容易落常边而不究竟，变成与外道的梵我见几乎无异了，落了个“真常唯心论”的名号。其实“如来藏”并不能用“存在或不存在”来形容，因为如来藏并不是“东西”，非物非心，也非本体，如来藏一词是表示佛实证的法界实相，与般若、真如、佛性等词义是相通的，但佛证的境界是离言绝虑的，名相只是一种表达和导引的工具，不能执实。
很多人以为“缘起性空”就是小乘断见，实际上是“缘起性空”是不落常断的中道正见，也是佛法的核心所在，一切佛法都是围绕此义理建立的。“缘起”是约显现而言，“性空”是约实相而言，两者不二。说“缘起性空”并不是说一切虚无，这一点，相信师兄也可在众多佛教书籍中了解到。
若论“唯识”，请师兄了解一下“三性三无性”的法义，可知唯识的核心正是“缘起性空”。
若论“如来藏”，请师兄了解一下“轮涅无二”的见地，可知说“常乐我净”与“无常、苦、无我、不净”实际上是应众生执断或执常的根器宣说导引，让众生离常断二边，证入“缘起性空”的中道正见。

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2009-11-19 00:19:31 suifo (正法兴隆，善人增盛)

师兄所说，从义理来讲都对，问题在于，如来藏、真如、佛性等等，是唯一真实的存在，是佛菩萨圣智所证的唯一真理，而非假设，亦远离各种境界。我们的分歧在于，我说此如来藏真实存在，并非说它是一种世俗有，事实上世俗有为法的存在恰是虚妄不实，而如来藏却是唯一真实。我说此如来藏空无自性，并非说它是世俗之无，而是可以通过破除人法二执而昭然朗现，是可以通过止观修行而现量亲证的。它是一佛乘，是大乘区别于二乘，区别于外道的根本依据。如来藏具足体、相、用，它是本体，亦含藏于一切烦恼一切法相当中，这是诸经论所共说的。如果否定它的唯一实在，便是断灭论。

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2009-11-19 00:31:23 suifo (正法兴隆，善人增盛)

所以我觉得师兄说“自性如兔角，因无明妄执而认为存在自性”是断灭论，因为自性是真实存在的，不过确实如师兄所说，要理解其性空与缘起的中道义，也要深刻理解其空与不空不二的中道义，要从体相用三个层面来全面的理解它。

但是深信有此一事，有此一物，是大乘佛法，具足净信的首要前提。要理解真如实相便是《法华经》所说的佛之知见，便是佛法不同外道的核心本质，便是“涅槃妙心”、“实相印”，离开这一核心，一切法皆非佛法，这就是佛法的“正法眼藏”，一切万法皆归于此，如水之归海，如星之拱辰。《华严经》云：“依于一实理，演说诸法相”。

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2009-11-19 03:19:38 神会

如来藏、真如、佛性等等，是唯一真实的存在
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这是否为“执有”？

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2009-11-19 11:27:38 suifo (正法兴隆，善人增盛)

不是，因为如来藏空无自性

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2009-11-19 11:39:34 来来往往

如来藏、真如、佛性等等，是唯一真实的存在
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这一句有很浓的外道思想，也可说是“一元论”，基本与婆罗门教的梵见等同了！印度婆罗门教提出“梵”的概念。通过众多的吠陀经典，如《五十奥义书》、《梵经》、《薄伽梵歌》、《薄伽瓦谭》等，以及乔荼波陀、商羯罗等人的释论可见，“梵”是无所不包，无处不在，但它又是无形无色的，无有任何世间属性的，不可思议的，离言的；梵存在于一切万有之中，它也是个体的精神和灵魂，被称之为“阿特曼”（A tman），意为灵魂、我；梵与我的性质是同一的，于是有“梵我一如”的论说。所谓印度教三大主神其实也都是“梵”的显现。我们生存的现象世界都是由梵的力量（maya）显现出来的幻象，“梵”是唯一真实的存在，是万事万物的本体。
师兄可尝试一下在以上婆罗门教的见地中，若将“梵”字改为“如来藏、真如、佛性”等等代入，是否也基本符合师兄现在的见地？若是，那么很明显，师兄的见地执常落外道见了，若不是，也请细细道来。

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2009-11-19 12:02:00 suifo (正法兴隆，善人增盛)

印度教我不懂，所以不敢乱说。不过据我所知，所谓大梵，从佛法的角度说，乃是神我，也就是您说的Atman，或补特伽罗（pudgala），并非如婆罗门教或印度教所宣称的真正的无我，他们所说的无我只是无小我，并非无大我，此大我见，仍是有我的。

您要说如来藏是外道见，我只能说可能师兄对如来藏的义理还是不太清楚的，对如来藏的空无自性的无我义，未能深入吧。您的问题，佛陀当年早就回答过了。

《楞伽阿跋多罗宝经》卷2〈一切佛语心品〉：

“尔时，大慧菩萨摩诃萨白佛言：“世尊！世尊修多罗说，如来藏自性清净，转三十二相，入于一切众生身中，如大价宝，垢衣所缠。如来之藏常住不变，亦复如是，而阴．界．入垢衣所缠，贪欲恚痴不实妄想尘劳所污，一切诸佛之所演说。云何世尊同外道说我，言有如来藏耶？世尊！外道亦说有常、作者离于求那，周遍不灭。世尊！彼说有我。”

佛告大慧：“我说如来藏，不同外道所说之我。大慧！有时说空、无相、无愿、如、实际、法性、法身、涅槃、离自性、不生不灭、本来寂静、自性涅槃，如是等句，说如来藏已。如来．应供．等正觉，为断愚夫畏无我句故，说离妄想无所有境界如来藏门。大慧！未来现在菩萨摩诃萨，不应作我见计著。譬如陶家，于一泥聚，以人工水木轮绳方便，作種種器。如來亦復如是，于法无我离一切妄想相，以种种智慧善巧方便，或说如来藏，或说无我。以是因缘故，说如来藏，不同外道所说之我。是名说如来藏。开引计我诸外道故，说如来藏，令离不实我见妄想，入三解脱门境界，悕望疾得阿耨多罗三藐三菩提，是故如来．应供．等正觉作如是说如来之藏。若不如是，则同外道所说之我。是故，大慧！为离外道见故，当依无我如来之藏。”
尔时，世尊欲重宣此义而说偈言：
“人相续阴，　　缘与微尘，　　胜自在作，　心量妄想。””(CBETA, T16, no. 670, p. 489, a25-b23)

很荣幸与您交流，相互砥砺我们才能学好佛法

南无阿弥陀佛

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2009-11-19 12:24:35 来来往往

2009-11-19 12:22:48 来来往往不是，因为如来藏空无自性
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其实师兄这一句倒是很接近“缘起性空”义理的，与：“自性”如兔角，因无明妄执而认为存在“自性”。这一句所要表达的意思是相仿的。

如来藏不是一无所有，但也非世间所认为的某种永恒不变的实有存在，如来藏是空无体性的，这就是所谓的“真空”，如来藏的相用任运显现周遍法界，这就是所谓的“妙有”。用“体、相、用”的表达是沿用世间见解的名言，其实“体、相、用”是不二的，真空妙有是不二的，这正是“缘起性空”的义理。若认为是绝对空无，那么是执空落断边，若认为真实不变本体的存在，那么是执有落常边。

佛告大慧：“我说如来藏，不同外道所说之我。大慧！有时说空、无相、无愿、如、实际、法性、法身、涅槃、离自性、不生不灭、本来寂静、自性涅槃，如是等句，说如来藏已。如来．应供．等正觉，为断愚夫畏无我句故，说离妄想无所有境界如来藏门。大慧！未来现在菩萨摩诃萨，不应作我见计著。

请留意：为断愚夫畏无我句故。另外，也请看看神会师兄所摘录的经论。

“我”其实就是“自性”，就是真实不变存在的本体，无我就是无自性，我有人我见，法我见，人我见可说是灵魂论，法我见其实就是诸法本体论，师兄可思量一下有无落法我见了。说自性空，并不是说一切皆无，而是说妙有的体性是空。

我前面提到如来藏一词是表示佛实证的法界实相，是离言绝虑的，离有无常断的世俗妄见；而师兄也提到需要通过止观修行而现量亲证的，离世俗的有无见地。我想，这是我们俩论述的共通点。

跟师兄聊我也很欢喜。

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2009-11-19 12:37:57 ຎ (※※※)

我看得也很欢喜，请继续。说两句，如来藏超出“有我与无我”，也就是说绝言，而是为了利益众生，故而说如来、真如、实相等来使凡夫愚人借以得解脱。

这样的话，那“究竟”除非是成佛了才能知道啊……

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2009-11-19 13:13:38 来来往往

这样的话，那“究竟”除非是成佛了才能知道啊……

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的确如此，法理名相如指月之指，是工具，起导引的作用，但若执指为月，则远离圣意；唯有如法实修实证方能契入“究竟”。
因为我等凡夫没有现量实证佛境界，所以佛说法只能用世间习惯的名言形容、指引，例如，你没有吃过“榴莲”，那么任谁用任何语言都无法让你知道真正的“榴莲”味道是如何的。跟你说“榴莲”香、甜、臭、湿软等等，都是在名言概念上，在比量上让你有个基本认识而已，而无法让你在现量上证知。

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2009-11-19 13:17:57 神会

原来的发言有小误，删了重发。

楞伽经，第三品中，大慧菩萨发问：如来圣智（如来藏）是否落常见。原文如下，括号内是憨山德清大师的注疏，或可参考。

世尊何故遮众生有无有见事自性计着。圣智所行境界计着。堕有见。
（记曰。此因上二难结世尊亦堕有见过也。谓世尊必说圣智事是实有者。则堕执有之过矣。然世尊何故但遮众生于有无见事自性不许计着。而自于圣智所行境界返生计着。而堕有见耶。）

说空法非性。而说圣智自性事。
（记曰。此总结五难。以成世尊亦堕有无二见也。谓世尊说诸法妄想空无自性。是堕无也。说圣智自性事。是堕有也。是则世尊亦堕有无二见。何故但遮众生耶。然上五难。皆常情所疑。所谓如言取义者。大慧愍此。故预为设难。将冀世尊决择。以祛长夜之疑耳。殆非大慧颛愚而起种种谬计也。凡诸难。意皆例此。观者应知。）

佛告大慧。非我说空法非性。亦不堕有见说圣智自性事。然为令众生离恐怖句故。众生无始以来计着性自性相。圣智事自性计着相见。说空法。大慧。我不说性自性相。
（记曰。此并下文。总答五难意也。然大慧设难虽展转有五。而正意唯难世尊亦堕有无见耳。故此世尊答云。我说空法不堕无见。说圣智事亦不堕有见。然我所以说圣智自性事者。盖为众生闻说诸法无性。遂起断灭恐怖。故我说圣智事是实有。然为令众生离断灭恐怖耳。非我堕有见也。然我所以说空法者。为众生无始以来妄计诸法执有性自性相故。而于圣智离相境界亦执为相见。妄生取着。故我说空法。令其舍离有无二见。非我堕无见也。然我所说。不但说生死法无自性。而圣智事亦无自性相。故云我不说性自性相。此所谓若有若无有。是二悉皆离也。故下文云。）

大慧。但我住自得如实空法。离惑乱相见。离自心现性非性见。得三解脱。如实印所印。于性自性得缘自觉观察住。离有无事见相。
（记曰。此总结答意。以显语不生心也。谓我不说诸法定有定无。但说我所住自得如实证法。令彼闻已。离惑乱妄想相见。不生恐怖。得见真如无相境界。知其所见心外无法。故云离自心现性非性。悟得三解脱门。获如实印印定诸法。然以自觉圣智观察。见法自性。远离有无一切诸着。故云于性自性得缘自觉观察住。离有无事见相。我所说法。为令众生如是而已。非我堕有无见也。故净名曰。说法不有亦不无。以因缘故诸法生。盖如来说法应机破执。原无定法。此三世如来说法仪式也。）

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