转个东方早报2008年对舒国治先生的访谈

2009-11-04 16:28:12 来自: 连城(听见樱花落雨声)

舒国治谈台北与上海
来源： 东方早报 2008-10-26 访谈
　　他叫舒国治，个子高瘦，平日我们都称他“舒哥”。除了旅行（流浪）、小吃、杂文之外，他是以小说起家的。据说原习电影的舒哥也曾有志于电影圈，在侯孝贤的《最好的时光》、杨德昌的《一一》等大作中都曾惊鸿一现，舒哥调侃称“自己和很多大导演合作过，却从来没红过”。舒哥终返写作，期间始终自在闲适地喝茶、吃饭、睡觉、走路， 写作多及旅行（如《理想的下午》、《香港独游》、《流浪集》），自谦是“绕远路达人”；多及小吃（如《台北小吃札记》、《穷中谈吃》），得了一个“小吃教主”的大号。

　　舒哥近日来大陆爬三清山，上海是他的歇脚地。在期间一个“理想的下午”，我们和舒哥约在安福路的一个咖啡馆聊天，从上海说到了台北，我们说话的那一带是他在上海最喜欢晃荡与流浪的地方。

　　张明扬

　　台北人似乎很偏爱上海。

　　舒国治：我父母亲去台北之前，就住在上海，因此像我一样的台湾人来上海是正常的。而很多即使是很本土的台湾人，他如果要来大陆的话，要么居住在做生意的城市附近，要么就很自然的选择了上海。

　　上海的好处呢，简单讲就是比较文明，比较的精细，精明又细致。所以一个上海的阿姨不会粗里粗气的，你和她讲什么事情她是最快听得懂的。上海人生活的修养，也是很兼备的。

　　上海的享受也比较好，提供的服务比较周全。如果台北人在上海请客吃饭，在外面买些特别的东西回来做饭吃，买一些名牌或者雇佣一些员工，上海的整体分数都是最高的。这是大体上台湾人喜欢上海的原因。当然也有像传染病一样的“从众”因素，身边的朋友都来上海了，所以我也要来。

　　上海有几个诱人的因素，它有很高的楼，很漂亮的外观，比如外滩，开发区不错，很多事业可以在这里发展。这里的酒店不错，女孩子也比较漂亮。再说吃饭，上海人的口味和台北人差不多，这一点台北人到上海不会不习惯。反而在吃西餐上，上海因为外籍人士更多一点，吃西餐的馆子上海比台北多一点。衣服的布料等生活小东西上，上海的选择也更多一点……很多这样的更细微的因素构成了上海的吸引力。

　　另外，上海在近代的历史中，让人产生出很多比较美好的想象。即使不言客观面，上海确实是有一种魅力，教众多的台北人倾心于它。只要台湾现下的半高不低欲前又难前的疑似落寞状态愈是犹存，则上海愈能继续扮演想当然耳的梦想之地。

　　

　　北京不是也很不错么。

　　舒国治：台北人也喜欢北京啊，认为北京的文化氛围比较浓厚。但真要接触了，以他作为台北人的生活习惯来说，会觉得北京人特别是文化人的谈吐有的时候你吃不消，太过头了，大话比较多，而且有时候和他们谈不上，频道对不上，他谈他的，你不一定知道他在谈什么，你得听。

　　当然，北京的胡同、园林、史迹，及近郊雄奇的山水，皆是上海所无，但台北人多半更倾向于实际面的上海而摒弃北京文化面的历史感，台湾人可能只要城市的便利，并不觉得城市的文化和厚重是生活的必需，上海是用来居住或甚至打拼挣钱的，生活费用也不算是特别昂贵的。这一切造就了上海。

　　

　　在上海居住的台湾人目前至少有十万人吧。

　　舒国治：那不止，大约有三五十万人吧。这么多台湾人住在上海，未必有什么很特别的理由，比如外滩很美、街道很漂亮什么的。早期有很多台湾人来到了上海，打下了根基，为今后源源不断的人来这里提供了一种积聚效应。再说，你让大量台湾人住在一座湖北的小城也不大可能，首先看病的问题就解决不了。

　　

　　上海什么时候在台北成为一个流行话题的？

　　舒国治：至少十年前就是这样了，这和浦东开发的时间多少会有一点关系。从那时起，台湾的女孩子在考虑出去旅游的时候，除日本、东南亚之外，上海就开始被她们列入一个流行的点。她们也许就是想去看看当年西方的租界，在那么几条有名的街道上走一走，两旁是法国梧桐；张爱玲有时可能也会成为一个理由，尽管不一定要去常德公寓看一看。或者说，如果台北的年轻人对眼下的工作不太满意，正好有个机会可以让他去上海工作半年，他们会很愉快的接受，我有一个朋友就是这样，在出发到上海工作前，很兴奋的给我打电话。

　　

　　那您第一次来上海是什么时候？

　　舒国治：是1992年吧，那时候上海还没有现在这么多高楼，但你已经会感觉到上海的文明开化。

　　

　　上海人与台北人有无共通处？

　　舒国治：我不住在上海，只能试着去观察和理解这个问题。上海人与台北人都在世俗化的、市井化的享受当前的人生，他们都相信当下的拥有很重要，这是他们快乐的来源，好比大家都喜欢买房子。于是，与之相关的容忍度也随之而来，好比两地人为了要实现购买一个大东西的目的，在其他方面可以很省。两边人都很乐意拥有这样的城市，即使这个城市很势利，他们也愿意容忍，也会有办法去处理。

　　上海人与台北人考虑的都是便利的、现实的东西，找一个工作，首先会想自己能不能去这样的。在交朋友方面，也会考虑这个朋友是不是能够帮助我巩固目前的这个生活方式。

　　

　　您被称为“小吃教主”，您怎么看台北与上海的小吃？

　　舒国治：台北人讲求细腻中的温存，我怀疑这与民国文化的撞击熏染不无关系，住在台湾的人来自各个省，你必须学着一个新的融合的方式生活，于是这样的群体很需要亲切与体贴。各省的人到了台湾，带来了各自家乡的食物，于是在清贫的年代，把小吃布满了街头巷尾。所谓体贴，是天一亮就有热腾腾的豆浆，而冬天的深夜也有馄饨可以吃。

　　但近年来台北人在家做饭的越来越少，很多人已经丧失了这个能力，请客时，为了礼数周全只能到外面吃。但台北的馆子近年确实不够好，非常不容易选，因此我才那么重视小吃。

　　上海人亦很懂体贴别人，你到上海人家里吃顿饭，做的饭菜就比大陆其他地方更讲究一点，卖相更好一点，你会觉得馆子里吃不会有这么舒服，上海人还乐意在家里做饭，对家庭生活的珍惜很确定。上海的馆子也好，但小吃文化就相对的有缺失。小吃需要的是来自各地的人，在某个街区租一块地方小小的经营着自己的生意，可以很快地吃，走着吃的，而恰恰上海的城市结构就缺乏这种东西。某个冬天在顺昌路上开了一家苏州羊肉面馆，做得很好吃，但到了来年可能就没有了，很少持续的经营下去。我在上海不知道吃了多少家包子店，很多地方的味道都不错，但小店都缺乏延续性，很快就找不到了。

　　上海一来地价很贵，二来城市变化很大，对小吃的驱遣度很大，很多小吃店不堪其烦。开小吃就是追求那么一种蝇头小利，上海人稍微有点钱就去开湘鄂情什么的了。又譬如说，平民化的面馆如沧浪亭，也愈来愈不容易了。

　　

　　小吃摊在上海往往是被“规划”的对象。

　　舒国治：有些东西是不能被管理整顿的，你不能说强行要求在某条街搞小吃一条街，这样的小吃往往弄不出好东西。

　　

　　小吃是小问题，来上海您觉得最大不便是什么？

　　舒国治：上海最急需解决的问题就是交通问题，能让上海不堵，这就是上海最大的福祉。所谓交通问题就是要让公共交通来取代大街上奔跑的小汽车，台北自从有了捷运（轨道交通）之后，堵车现象就基本绝迹了，当然，台北人口比较少，只有两百五十万人，不会有那么多车辆。在上海，你中午上了延安路高架，不要说到下午四点，两点钟左右就开始堵了。

　　你要有一种方法，让大家去选择公共交通工具，而不是自己开车或坐出租车。这种鼓励方法必须是很明确的，比如坐公交车就是比出租车更快抵达目的地。

　　我父母没去台湾之前，就住在虹口，但经常来上海的我已经很多年没去虹口。我也就是在街上逛逛书店，淘淘碟，想想自己的事情。我有时候也在想，我是不是应该到南汇,到龙华，到复旦大学，但我认为那是另外的地方，被隔断了，交通太不便了，太遥远了。

　　包括闸北也挺有味道的，但我去之前得考虑能不能回来呀，上海到了黄昏那个时间，回来的路上就像逃难一样，你在北就很难回到南，基本无法移动。对于旅游而言，最美好的时间就是黄昏，夕阳无限好么，但这个时间你恰恰哪都不敢去。

　　

　　上海也有比台北胜出的地方吧。

　　舒国治：那很多，比如上海的进步更快一点，楼造得更漂亮什么的。但就我的感受来说，第一会觉得上海空气的含氧量高，尽管上海的空气污染程度并不容乐观，人在上海这样的空气中会比较舒服，干爽的程度比较合适，而台湾的空气太潮湿。第二，走在上海的老街道上，会看到有很多外面有围墙、带花园的大宅子，供你想象的空间很大，我每次来上海，就喜欢在这样的地方附近逛，这也是台北没有的。

　　

　　最近老上海在电影中的曝光度比较高。

　　舒国治：一些好莱坞电影有时候需要讲一点东方的东西，在想找一些容易理解的符号时，往往会找到上海，好比即使只是拍一段广告片，在二三十秒的时间里用用外滩的感觉就蛮足够的。上海的名气不仅仅是当下的，过去的意象可能更大。

　　

　　现在台湾游也向大陆同胞开放了，您作为旅游达人，给上海人设计一条台北游的线路吧。

　　舒国治：在经典的景点方面，上海人到台北当然要去故宫，台北故宫在书画和陶瓷的展览方面是最值得看的。和海外很多大博物馆相比，台北故宫的妙处是人不多，你大可以先看一圈，到外面呼吸点新鲜空气，再回到展室里挑一些有兴趣的细看。看完故宫，可以去阳明山上看一看台北的全景，假如有时间的话，可以去林语堂的故居看一看，喝杯东西。故宫和阳明山合起来，四到五个小时逛一逛就差不多了。从阳明山回台北市区的路上，可以在圆山饭店停一下看一眼基隆河，杨德昌的电影《一一》就是在这里取景的。

　　回到台北城里后，可以到鼎泰丰吃一顿饭，除了小笼包，鼎泰丰的红烧牛肉面也很不错。鼎泰丰的服务与管理是很出名的，你会觉得，如果它即使做其他行业，也会很出色。这一顿饭之外，台北的咖啡店也很值得去。上海人喜欢的台湾应该包括的是从电视上看到的，台湾像闹剧一样发生的新闻，在一些咖啡店坐坐，听听台湾人聊天，会听到一些比电视上还有意思的东西。在安和路巷子里，有一家咖啡店叫“二十五度C”，来这里的人是有一些时髦的人，侯孝贤以前就爱在这里坐坐。台湾大学附近的咖啡店也不错。台大本身也很值得逛，校区里有不少日式建筑，校园里有很多珍稀的树种。

　　台北市有一条永康街，鼎泰丰就在街头，这条街总共也就几百公尺长，两边很多有意思的小店；永康街一路荡下去，荡到了龙泉街底有一家叫旧香居的旧书店，很多大陆的学者会在这里淘书，和这里的老板谈一谈，会得到很多资讯。从永康街打个车五分钟就到了敦化南路，台北最有名的书店——诚品书店就在那里了。

　　龙山寺万华也可以去，是老区,很有点苏州玄妙观的味道，旁边就是淡水河。

　　台北市的晚上，很多人不睡觉，有个地方叫巫云，是个卖云南菜兼喝茶的地方，半夜会开到很晚。这里是高谈阔论的地方，大陆人来，可以和西方人、日本人、台北当地人一起畅谈。

　　还有个地方“Mei's”，那里可以喝红酒，是我常去的地方。说穿了，台北并没有很多复杂的地方可去，你如果有幸认识几个台北人，到台北人的家里吃点东西，和小文化人聊个天，那会非常有收获的。

　　

　　那反过来说，如果台北人要来上海，您有怎样的“私家”推荐。

　　舒国治：我在上海的活动区域主要是集中在华山路以东，陕西南路以西，静安寺以南，建国西路以北这么一块。武康路、五原路、复兴西路、东湖路这些路段都没有什么车，也不吵，树也多，可以逛逛。吃东西方面，复兴西路上有一家博多新记，卖潮州菜的很不错，一个人也可以吃；襄阳路靠近永嘉路有个小面馆叫“老地方”，也挺不错的。

　　政法学院那一带的苏州河边我也曾去过，我常常想，如果这里有个小旅馆，有一些窗口对着河的房子，外面种上些树，这才可能是个幽静的上海美妙角落。

　　台北人要来上海，应该要有自己的重点，爱吃的人有爱吃的玩法，爱看的人有爱看的玩法，有了自己的主题就不会觉得上海没有地方可以玩。■