渔民刻意害人【转】3个大学生死亡的内幕！

2009-10-30 15:36:58 来自: 赵行德

翻页
http://www.douban.com/group/topic/8494248/?start=100#last

如果属实，这样的渔民太恶劣了
--------------
【转】3个大学生死亡的内幕！

2009-10-30 15:13:45 来自: 工藤西西(i'm not Chuck Bass without u..)
标题：转 3个大学生死亡的内幕！这才是真相！——转自校内一沙市人
我生活在3个大学生死亡地方的江堤下的荆堤小区，直线距离100米内，在那块水域，有15年以上的游泳经验。每年夏天的暑假期基本上无一天例外的在那游泳。下雨也去，包括98年那年发洪水的时候也无例外的在那游。

我只是看见现在网络上的大量抨击沙市人的素质低，什么见死不救的观点，忍无可忍的发表这篇文章，以我15年的亲身经验给大家分析过程。我没亲眼所见，不过我见过起码数百起宝塔河区域这样的事情，或者说是类似的。绝无夸张。

长江水流方向是自西向东，宝塔河因为万寿宝塔的存在，所以在当年的长江改道，也没有完全的改去。现在这个地方就是类似一个独立的内河，而且因为长江的中心水流自西向东，碰见万寿宝塔的拦截就成了自东向西的流向，不懂的同学在草稿纸上画个图就能理解，图画完了认真点看不难发现，长江的主航线是自西向东，水文站（就是落水的那地方）岸边的水是自东向西，于是宝塔河的这块水域就是一个直径300米左右的大漩涡。而且事实确实如此，我下岸的时候以背对岸来说是从左到右的水流，一出宝塔河区域，水流就成了从右到左。所以这样的特殊水域，纵然是一个游泳高手，自己游可能不会发现那有多么困难，只要后来拉一个人起来，救人难度是很大的，而且以我个人20岁以前的经验，一旦被水冲到万寿宝塔下方，那就在那回不来了。必须听那些高手的指点，顺水出到长江航线，再往回游，不然，我就只能这么说上帝创造了你，他也准备收回你了。本人技术也许不够，所以20多年来，没一次能不顺水出去而直接回来（因为水太急）

这是水流的区域，告诉大家，在这地方救人的危险性。

其次，说一下人为的因素，住在长江边上（主要是指宝塔河那里）的人都会在孩子小的时候这么教育“看见有人掉下去了千万别去救，不然你自己也要死”。看了这句话是不是觉得人性很残忍？不是的，这是事实，宝塔河边上每年死多少人大家知道吗？报纸，电视上？还是百度一下？去查下？ 20多对吗？告诉你们，我一个暑假平均每天都看见有人拉尸体上来，多的时候一天就看见拉出4，5具尸体.（一个救孩子的父亲，还有一个老奶奶带着2个孙子的尸体，以及一个从上游冲下来的，这是我看见的最多的一次）。所以，对那几个死亡20多的数据，看了笑一下也就算了。别当真。这一段是告诉大家，那段水域的死亡率有多高。

说了半天还没说重点，这么时候说重点来了。差不多在8年前。在这段水域来了一票现在大家口中所谓的“渔夫”。他们开始来的时候专门打鱼，后来发展成了打捞死人，没记错的话在00年左右的时候一个死人的价格大约在2500-3000左右，便宜的时候好象有过2000的样子。我能确定，他们不是沙市人。很简单口音不对，我和他们聊过。最开始只是单纯的拉死上来。只有2个小船。到后来，我在一次偶然的时候和冬泳队的那群职业帮子去救一个人，快速游出去的时候，那船也动了，我以为他们是准备等别人死了又来打捞的（那时候他们已经发展成了一个口号，“只捞死人，不救活人”），我们也没准备和他们说什么，毕竟社会没要求每个人都是雷锋，最多我个人看不下去而已。但是郁闷的是，我游出去的路线，与他们的船开的路线，居然很巧合的会在某一点重合。于是我不得不绕一圈，先顺水后逆水的绕过去。等我游到那溺水人的身边时候我的体力基本消耗2/3，剩下的体力要连自己带那个人一起拉回去，我一游到那边上就把游泳圈丢过去（我去长江无论什么时候都有一个用摩托车轮胎内胎做的游泳圈，且用麻木绳系在身上，不离身），那个溺水的人估计是看见我了，伸手就抓我，瞎抓了2下，马上一手扣死我的颈部，直把我搞得呛一口水几乎见上帝。最后靠着游泳圈，我还是活着回来，不然今年就是我的2周年祭日。可能大家会更早的听说我这个名字，也成了“英雄”。

事后总结2条，第一，那票“渔民”的数学和流体力学真他妈学的好，真可谓一挡一个准。怎么没进中国科学院，真他妈的可惜。第二，以后再不搞这样的蠢事，算是上帝可怜我，没把我拉去陪他老人家。我实在没把握下次我出水救人还能活着见到第2天太阳，因为我救的人才14岁都有这么大的力气对我实施那“毁灭”性的一抓，真有后怕。

所以希望那些说沙市人都不见义勇为者自己心里有个底.不是没人去救的。如果真没人救，那里的死亡人数，我个人的保守估计起码翻一翻。

最重要的一点就是那些所谓的发的帖子说的“黑幕”的那一些废话，我给你们说下什么叫真正的“黑幕”

在人落水之后，“渔民”会马上活动起来，他们的船就开始发动，然后会在他们估计的路线上阻挡你的营救——是不是很像间接的故意杀人？可惜事实就是这样。

然后当溺水的人沉下去之后他们马上会靠近那人，用网将那个人钩住（有的时候钩不住的那就没办法了），这个溺水的人就会被拖在船的后面，这时候溺水的人纵然清醒，也会在铁钩和网（那可不是一张小网，很有点重量的）的重量下，无法把头露出水面，即使没有清醒，从医学角度来说，溺水这么点时间也是能救活了。这就构成了谋杀。可惜啊取证太难。无法启动司法程序。等亲属去要求他们打捞尸体的时候，他们就会只专心谈价格，因为尸体的打捞他们不用关心，就在他们身后嘛.可惜你知道吗？不知道。你就必须接受那个价格。等价格谈好了，他们就开船绕一圈..然后回来，告诉你，人捞到了，该给钱了。最后看见的就是一个真正的死人了，无论是真死的，还是活着被“拖”死的。这才是真正的黑幕。这也是为什么这么多人却救不到几个人人，也是为什么一个3分钟就能完成的营救，却经常弄到15分钟之后还不能完成的原因。最后还弄个救的人死了，运气不好，救的人和被救的人都死了的结果。

草草完成之作，文词疏漏再所难免，能看懂即可。

2009-10-30 15:42:21 查尔斯.普特尔|午夜审片人 (肥料掺了金坷垃一袋能顶两袋撒)

荆州人飘过，确实宝塔河段每年都会淹死很多人，但仍然下水不止。。。。我爸就在那里横渡长江，从那里游到对面的公安去。我也下去游过，可能危险没到来前以前都显得很正常。

> 删除
2009-10-30 15:45:52 丁丁

中国有很多不同的职业
大概这也算一行吧

——————————————————
那个江滩我去年去荆州考察古城时去过
江水确实很急
连那些水性很好的江泳爱好者
都背一个圈圈下水

> 删除
2009-10-30 15:47:32 查尔斯.普特尔|午夜审片人 (肥料掺了金坷垃一袋能顶两袋撒)

我爸那代人以徒手游过长江为男子气概，可惜我没有继承下来，游个几十米就回来了，因为不像泳池，可以站住。

> 删除
2009-10-30 15:51:05 玛玛玛法达 (塞拉为)

原来看过类似的，也是说有人溺水身亡，家属来打捞尸体，就是找不到。后来终于接受了附近船上的条件，船上的人把拴到水里的一条绳子往上拉，绳子末端就是尸体。

如果帖子说的属实，是生生把人拖死的，这群渔船的人该千刀万剐

> 删除
2009-10-30 15:51:12 junko♣1030 (小东西夜里闹不让我睡，现在睡了)

靠，比我转的那篇还@#￥￥%%…………%￥

> 删除
2009-10-30 15:53:47 查尔斯.普特尔|午夜审片人 (肥料掺了金坷垃一袋能顶两袋撒)

江上人自有江上人的存亡之道。不在荆江边上是很体会到伴江而生，与江夺食的生活的。

> 删除
2009-10-30 15:54:40 丁丁

这样看来，这些人基本和警察一个路数啊。

> 删除
2009-10-30 16:09:25 月光剩女

谁发过这么一篇帖子来着？。。。

> 删除
2009-10-30 16:10:33 自来也大人 (亲热天堂的作者)

是的

> 删除
2009-10-30 16:11:02 一.sana[] (;弓玄)

http://www.douban.com/group/topic/8492624/

> 删除
2009-10-30 16:16:41 阿中

见死不救，也是故意杀人

> 删除
2009-10-30 16:23:58 一.sana[] (;弓玄)

然后当溺水的人沉下去之后他们马上会靠近那人，用网将那个人钩住（有的时候钩不住的那就没办法了），这个溺水的人就会被拖在船的后面，这时候溺水的人纵然清醒，也会在铁钩和网（那可不是一张小网，很有点重量的）的重量下，无法把头露出水面，即使没有清醒，从医学角度来说，溺水这么点时间也是能救活了。这就构成了谋杀。
===================
这段看了,我都感觉呛水...

> 删除
2009-10-30 16:30:30 薄荷

假的

> 删除
2009-10-30 19:44:30 阴到贵@高桌 (豆瓣行会自编号)

恩
游大河这件事情
确实有很大的危险
不过乐趣也很大
作为一个三次差点玩完的人
我觉得大家如果要下大河
还是得掂量自己的水性

> 删除
2009-10-30 20:41:54 丁丁

我觉得一般溺水的都是水性好的
像我这种不会游泳的
根本就没有淹死的机会

> 删除
2009-10-30 20:43:22 一个朋友 (香港圣诞打折开始！需要的豆油！)

在天朝...这叫成编造、故意传播虚假恐怖信息罪 ..

无论是否是真的...只要和天朝作对了....不得好死

来自一个党员。

> 删除
2009-10-30 20:49:13 赫斯的琴弦 (我们来晚啦)

我还没有在天然活水里游泳过。。。不敢。。只敢在静水里游

> 删除
2009-10-30 20:53:44 阿晕 (废柴卢瑟低智商)

不管你在游泳池里能游多少米，去开放水面，即使是公园里的池塘，也要记得腰上栓个圈。

> 删除
2009-10-30 20:59:30 阿饭@psyche (glasgow)

我以前去水库游泳，也得栓个轮胎
自然水域不是开玩笑的

> 删除
2009-10-30 21:02:41 阿饭@psyche (glasgow)

认真看了一下那篇文
真黑啊！！！

> 删除
2009-10-30 21:13:44 白马狗熊 (DEVIL IN BOTTLE)

这跟37讲的那件事手法几乎一致
我忘了37讲的是哪里的事了

> 删除
2009-10-30 23:10:30 σ 37゜2

我说的是个偶然事件还没这么恶劣

> 删除
2009-10-30 23:52:37 σ 37゜2

这帮人不是渔民是职业捞尸者
如果迫于舆论禁绝在这个水域他们也就不会出现那么死人也都没人打捞了
可行的办法可能是给活人定更高的价格形成行规…… 激励他们救人

> 删除
2009-10-31 10:07:14 李二公子@心空万物，因果由然 (War is sometimes necessary)

　我很赞赏372的做法，现在的问题是职业人员救活人只有空洞荣誉奖励而无实质利益，那几个冬泳队的奖励比大学生都少很多。

当然处于道德我也谴责这些渔民。但我还是不相信这条新闻。

> 删除
2009-10-31 10:41:45 不舍昼夜-沪 (jogger's back.)

以前看过一篇纪实文学讲长江捞尸人，这是一门职业。

救落水者会被紧紧的拉住，反而2个人沉下去，所以仍救生圈是最好的。
这个是游泳课讲的，但作为不会水的人，不存在这个问题。

> 删除
2009-10-31 11:45:08 赵行德

这帮人不是渔民是职业捞尸者
如果迫于舆论禁绝在这个水域他们也就不会出现那么死人也都没人打捞了
可行的办法可能是给活人定更高的价格形成行规…… 激励他们救人
------------
这种办法并不太好
成本极高，并且无法操作，且会明显恶化社会最低道德

真正符合经济规律的好办法
是政府雇人在此巡逻，专门负责救人和捞死人
一年死很多人的地方，既然无法禁绝人在此有用
那政府有义务派专人在此拯救生命

> 删除
2009-10-31 12:05:06 σ 37゜2

我觉得你那个不是“符合经济规律的好办法”
一般遇到“操作困难”的问题就会想到由政府来做
其实你应该注意到那个地方已经有政府立了警告牌——禁止游泳
其意义一是警示禁绝游泳二是推卸责任生死自负
如果政府雇人在此巡逻职责应该是禁绝游泳
“专门负责救人和捞死人”——实际效果会激励民众在此游泳因为有人负责安全保障
第一其费用来源于纳税意味着公众长期补贴放任自己生命危险者
第二运行成本肯定远远大于民间运行
第三意味着政府自揽责任如果仍游泳屡禁不止伤亡不断民众矛盾肯定认为政府失职
第四假设它愿意有此担当那么更应该修堤筑防设置障碍让人不易下水

> 删除
2009-10-31 12:22:28 书

政府可以学习米国，组建“经过训练的”业余搜救队，全部招募志愿者，经过训练考核上岗。好像是海安警备巡逻队？denny和alan加入的那个

> 删除
2009-10-31 12:23:53 书

唔，派人巡逻禁止游泳是比较靠谱的，深圳几个不准游泳的海滩就有村里派的救生员，他们的任务不是救生是阻止下水游泳。。。

> 删除
2009-10-31 12:24:35 Megatron (www.eztv.it)

往那块水域里建个排污口就行了

> 删除
2009-10-31 12:28:47 σ 37゜2

当然好鉴于我国形势……
从长期运行实际效果来说一般我认为职业的好过业余的有钱拿的好过没钱拿的
我不认为拿钱救命这个行为有什么不道德道德标准定得太高的结果是多死人
不如为拿钱的人正名

> 删除
2009-10-31 12:29:09 赵行德

我觉得你那个不是“符合经济规律的好办法”
一般遇到“操作困难”的问题就会想到由政府来做
其实你应该注意到那个地方已经有政府立了警告牌——禁止游泳
其意义一是警示禁绝游泳二是推卸责任生死自负
如果政府雇人在此巡逻职责应该是禁绝游泳
“专门负责救人和捞死人”——实际效果会激励民众在此游泳因为有人负责安全保障
第一其费用来源于纳税意味着公众长期补贴放任自己生命危险者
第二运行成本肯定远远大于民间运行
第三意味着政府自揽责任如果仍游泳屡禁不止伤亡不断民众矛盾肯定认为政府失职
第四假设它愿意有此担当那么更应该修堤筑防设置障碍让人不易下水
--------------
某些时候，政府可以改善市场状况
这个案例中，最方便低成本运行的做法，就是政府派人巡逻
书说得对，此处不宜游泳，就应该巡逻阻止人下水
顺便拯救落水者和捞尸体

或者干脆就趁枯水期改造此江滩，使之不那么容易让人丧命
采用经济手段让捞活人收益比捞私人高，会因为附加交易成本太高而失败

> 删除
2009-10-31 12:29:55 赵行德

2009-10-31 12:24:35 Megatron (最近好暴躁……)
往那块水域里建个排污口就行了
-----------
此办法甚好……

> 删除
2009-10-31 12:33:19 Megatron (www.eztv.it)

此排污口未必真的要排污
只要在那边放着，当地政府在出来辟谣几句“排放的污水已经过处理，不会影响环境”即可立竿见影

> 删除
2009-10-31 12:33:44 白马狗熊 (DEVIL IN BOTTLE)

游泳都是自愿的，该淹死就让他们死去

中国老百姓被当婴儿养了很久，恶果就是自己不能对自己负责，由此更谈不上张嘴要求权利了

但是对阻碍救援的人，应该按谋杀论处

> 删除
2009-10-31 12:35:28 赵行德

白狗熊，你不能用成年人的标准去要求小孩
这次事件是小孩落水引起救人的大学生丧命的

> 删除
2009-10-31 12:35:38 白马狗熊 (DEVIL IN BOTTLE)

救援谈价钱不违反，，，但是主贴提到那些职业救援者会故意用船来阻挡其他救援的人

这跟补胎的在附近撒碎玻璃一个性质

> 删除
2009-10-31 12:38:49 李二公子@心空万物，因果由然 (War is sometimes necessary)

此排污口未必真的要排污
————————————————
这种欺骗民众的做法又会给豆瓣的右派留下骂娘的口实，不妥。

372的做法和白马的做法综合一下即可：一方面给予救活人更高的物质报酬。一方面对于阻碍救援的行为给予高额惩罚。

我不赞成政府什么都管，根本管不过来。结果只能是给右派们越来越多的攻击口实。

> 删除
2009-10-31 12:38:55 白马狗熊 (DEVIL IN BOTTLE)

人应该对自己的能力有判断

不能因为有些人判断失误，就把从政策角度认为百姓全是愚蠢的绵羊应该被管束起来
不过中国倒一直都是这么做的，于是老百姓就越来越蠢
该死的死，保持一定死亡率很符合自然规律，而且能让大家清醒

> 删除
2009-10-31 12:38:56 Megatron (www.eztv.it)

在非禁止游泳水域沿岸最好也隔一段距离放置救生圈
不过怎么防止被盗又是另一回事了

> 删除
2009-10-31 12:40:06 Megatron (www.eztv.it)

----------------------------------------------------------
38楼 2009-10-31 12:38:49 李二公子@心空万物，因果由然 (八十大寿快乐！)
此排污口未必真的要排污
————————————————
这种欺骗民众的做法又会给豆瓣的右派留下骂娘的口实，不妥。

----------------------------------------------------------
治理国家的手段就是欺骗

> 删除
2009-10-31 12:45:46 赵行德

372的做法和白马的做法综合一下即可：一方面给予救活人更高的物质报酬。一方面对于阻碍救援的行为给予高额惩罚。
-----------
“给予救活人更高的物质报酬”这个方式的交易成本太高，太难操作
给予阻碍救援行为高额惩罚，执行成本恐怕也太高
结果可能就是聚集在此处的捞尸人消失
落水的人也没人救

> 删除
2009-10-31 12:46:52 σ 37゜2

所以就应该给活人更高的价钱认定“阻碍救援”必定取证困难不可操作
可以设想……捞人的把水里的未出现险情的游泳者一并捞起来“敲诈”的行为出现
导致吃亏人们都不敢在此游泳家长必给小孩一顿痛打 ……游泳一次损失两万块
不就是禁绝游泳了吗哈哈哈

> 删除
2009-10-31 12:50:26 李二公子@心空万物，因果由然 (War is sometimes necessary)

2009-10-31 12:40:06 Megatron (最近好暴躁……) ----------------------------------------------------------
38楼 2009-10-31 12:38:49 李二公子@心空万物，因果由然 (八十大寿快乐！)
此排污口未必真的要排污
————————————————
这种欺骗民众的做法又会给豆瓣的右派留下骂娘的口实，不妥。

----------------------------------------------------------
治理国家的手段就是欺骗
——————————————————

我们共产党人不这么认为

> 删除
2009-10-31 12:55:19 李二公子@心空万物，因果由然 (War is sometimes necessary)

给予阻碍救援行为高额惩罚，执行成本恐怕也太高
————————————————————————
此举不是为了执行，而是维护道德底线。类似于宣传口号

“给予救活人更高的物质报酬”这个方式的交易成本太高，太难操作
————————————————————————————————
一点也不难。救活人一次按捞死尸价格两倍收款，由政府首先垫付，后从该人或其监护人工资或应缴税款中扣除。

> 删除
2009-10-31 12:55:38 赵行德

所以就应该给活人更高的价钱认定“阻碍救援”必定取证困难不可操作
可以设想……捞人的把水里的未出现险情的游泳者一并捞起来“敲诈”的行为出现
导致吃亏人们都不敢在此游泳家长必给小孩一顿痛打 ……游泳一次损失两万块
不就是禁绝游泳了吗哈哈哈
----------
人都捞上来了，人家不给你钱，如何执行
你还能把人再扔水里不成？

> 删除
2009-10-31 12:55:44 Megatron (www.eztv.it)

@李二公子@心空万物，因果由然
李二是个好同志

> 删除
2009-10-31 12:59:18 σ 37゜2

2009-10-31 12:55:38 赵行德
----------
人都捞上来了，人家不给你钱，如何执行
你还能把人再扔水里不成？

其实我认为这个问题不成为问题因为无论如何都会存在
你说这些职业捞尸长期存在有捞活人也有捞尸长期以来他们都是如何交易的
谈好价钱再干活交易都是靠自愿执行的所以我说要形成行规

> 删除
2009-10-31 12:59:24 书

2009-10-31 12:38:56 Megatron (最近好暴躁……) 在非禁止游泳水域沿岸最好也隔一段距离放置救生圈
不过怎么防止被盗又是另一回事了
=========================================================

可以游泳的地方必然要配备轮流值班的救生员，还带浮标限制可游水域的

不能游泳的地方安排巡逻禁止游泳即可

> 删除
2009-10-31 13:00:22 σ 37゜2

什么是——可以游泳的地方——游泳池

> 删除
2009-10-31 13:00:26 赵行德

一点也不难。救活人一次按捞死尸价格两倍收款，由政府首先垫付，后从该人或其监护人工资或应缴税款中扣除。
----------
比如，我落水被救，撒腿跑了，你能一路狂追我，逮住关起来？
打死我都不说我是谁，警察还能把我关起来？
干脆，我被救说我根本没事，被你强拉上来的，你能如何？

此交易成本太高，最后结果显然是没人去救人，仍然只捞死人，顶多就是不阻碍救援而已，那这三个大学生还是会死

> 删除
2009-10-31 13:04:31 赵行德

其实我认为这个问题不成为问题因为无论如何都会存在
你说这些职业捞尸长期存在有捞活人也有捞尸长期以来他们都是如何交易的
谈好价钱再干活交易都是靠自愿执行的所以我说要形成行规
-------------
在没有任何公权介入之前
捞死人不捞活人显然已经是自然形成、靠自愿执行的行规
这些人长期存在就是明证

现在怎么能指望突然冒出一个更自然的“靠自愿执行”行规出来？

> 删除
2009-10-31 13:08:19 书

2009-10-31 13:00:22 σ 37゜2 什么是——可以游泳的地方——游泳池

-----------------------------------------------------------------------------------------------

也有开放游泳的自然水域，有浮标限定范围，每隔10米左右安排一个救生员的

> 删除
2009-10-31 13:16:16 李二公子@心空万物，因果由然 (War is sometimes necessary)

比如，我落水被救，撒腿跑了，你能一路狂追我，逮住关起来？
________________________________________________
你在船上，除非继续跳水。
我救了你，你的基本反映还是感激我嘛，配合我等一下警察同志来也没什么。
为了激励警察同志来，警察可以在其中抽5%的管理费.

顶多就是不阻碍救援而已，那这三个大学生还是会死
——————————————————————
不阻碍就够了，我恶心的就是阻碍救援。

对大学生的死我依然不觉得非常悲痛，我的看法在北周说的很清楚。

另，如果按照救活人多给钱的政策，此时是大学生们求渔民救人的，是否救了人一目了然，赖账是赖不掉的

> 删除
2009-10-31 13:18:16 李二公子@心空万物，因果由然 (War is sometimes necessary)

2009-10-31 12:55:44 Megatron (最近好暴躁……) @李二公子@心空万物，因果由然
李二是个好同志
————————————————————

民主法制化是潮流。
对政府来说，就是要从父母型转变为推卸责任型。千万不能给反对派以口实，政绩少点总能粉饰，出现错误就麻烦了。嘿嘿~

> 删除
2009-10-31 13:19:50 σ 37゜2

既然公权不愿介入也无法介入当然设想此行业在政府默许的状态下继续发展而来咯 ——
险情发生岸上一个交易代理人突然出现明码标价活的两万二死的一万二你选哪个
高额利润可以支持他们发展出要求按合约执行的手段虽然难于保证
既然此行业现在就是被道德批判的行业处于边缘状态那么他们也是继续边缘
当然说起交易成本活人比死人成本高风险大但是收益更大也不是不可能
所以我设想的是可能的的办法
我认为比起什么让政府来做更可能它为啥要做……它傻呀

> 删除
2009-10-31 13:24:23 EVER@天然呆 (及时行乐)

见死不救显然是不对的，更不能为这个行为定价.....因此在这个问题上，渔民的漫天要价是不会得到法律的支持的

但是又考虑到确实存在市场需求，所以“救人者”这个角色必定是要由政府来承担的，即使目前政府没有能力或者意愿来建立一个专门的机构，可以把渔民的行为理解为“承包”了政府的工作，所以费用也应该由政府先买单，之后再由政府向受益人收钱。

> 删除
2009-10-31 13:24:52 书

要是政府不去禁止，这一行就会越来越繁荣，最后由于市场竞争自发调节，价格就会降下来了。。。

前提是活人也要标价，很多人活出来了就不给钱这样不行啊

> 删除
2009-10-31 13:26:56 书

E老师，政府并不鼓励救人，一开始就是禁止游泳的，已经禁止了救人就不是他们的责任了

前面说的，没溺水的也被救的情形，谁让你丫在禁游水域游泳的，活该出钱！

> 删除
2009-10-31 13:28:33 李二公子@心空万物，因果由然 (War is sometimes necessary)

见死不救显然是不对的
——————————————

见死救是高道德，应加以表扬。见死不救虽是低道德但不违法，并不应给予惩罚。换言之，道德领域只能鼓励提倡高的，但不能惩罚和诋毁低的。

很多人见死不救是有原因的，比如下水救人自己也可能送命，此时英雄们自然奋不顾身，但是也有小民是明哲保身的。

> 删除
2009-10-31 13:30:03 EVER@天然呆 (及时行乐)

哎，真是天朝特色啊
一方面是拿“禁止游泳”的牌子当儿戏的屁民
一方面是贴个牌子就免了自己责的政府
一方面是不管死活只认钞票的捞尸人....

无解啊

> 删除
2009-10-31 13:31:27 白马狗熊 (DEVIL IN BOTTLE)

这件事里面政府有什么责任啊？？

> 删除
2009-10-31 13:33:05 李二公子@心空万物，因果由然 (War is sometimes necessary)

这件事里面政府有什么责任啊？？

——————————————————

按照目前这种父母型政府模式，有问题出现必然就是政府责任，政府躲无可躲，挨骂是应该的。

> 删除
2009-10-31 13:33:06 书

老把群众当弱智圈养，就会出现越来越多真弱智的群众

贴牌免责在地球上的其他地区都是一样的

> 删除
2009-10-31 13:35:41 σ 37゜2

为什么不能为这个行为定价……
因为我们都觉得免费救人才是道德的收费就是不道德的
事实上这样的观念的实际效果却往往是让人们都变成了不道德只看动机不看结果

> 删除
2009-10-31 13:37:43 白马狗熊 (DEVIL IN BOTTLE)

政府有责任禁止游泳并且细心巡逻，照顾百姓，因为百姓可能淹死。。。
同理
政府有责任开发green dam防止百姓访问不良网站，照顾百姓的精神，因为百姓可能会学坏

> 删除
2009-10-31 13:38:28 白马狗熊 (DEVIL IN BOTTLE)

越是自己把自己当绵羊，牧羊人的鞭子就抽的越理直气壮

> 删除
2009-10-31 13:40:32 EVER@天然呆 (及时行乐)

假如真的明码标价的话，那穷人就活该被淹死啊....或者说，同样是游泳，富人游得穷人就游不得，同命不同价啊

就算受害者是明知故犯，那结局也太不公平了

> 删除
2009-10-31 13:43:21 赵行德

既然公权不愿介入也无法介入当然设想此行业在政府默许的状态下继续发展而来咯
险情发生岸上一个交易代理人突然出现明码标价活的两万二死的一万二你选哪个
高额利润可以支持他们发展出要求按合约执行的手段虽然难于保证
既然此行业现在就是被道德批判的行业处于边缘状态那么他们也是继续边缘
当然说起交易成本活人比死人成本高风险大但是收益更大也不是不可能
所以我设想的是可能的的办法
我认为比起什么让政府来做更可能它为啥要做……它傻呀
-------------
我们看看此事
两小孩落水，监护人根本就不在场，谁肯出这个钱呢？
你这个制度显然无法解决这种情况

然后，落水这类事，生死就在5分钟之内，显然只能口头达成协议
口头协议的法律效力，条款内容如何保证，又如何执行？
交易成本显然极高，恐怕最后需要诉讼才能有最终裁决

如果公权不介入，结果就是不会有人去救
如果公权介入，那不如采取最直接的方式，雇人巡逻禁止下水顺便捞人

> 删除
2009-10-31 13:43:36 李二公子@心空万物，因果由然 (War is sometimes necessary)

白马，前者是民众的呼声后者不是，政府既然是仆人就只能满足主人的要求，而不是擅作主张。

> 删除
2009-10-31 13:43:54 书

钱多钱少看个人运气和个人努力，再也没有比用钱来衡量更公平的了

有钱人会去禁止游泳的危险河道游泳么，他们在自家游泳池淹死才对吧

> 删除
2009-10-31 13:44:24 赵行德

政府有责任禁止游泳并且细心巡逻，照顾百姓，因为百姓可能淹死。。。
同理
政府有责任开发green dam防止百姓访问不良网站，照顾百姓的精神，因为百姓可能会学坏
------------
此类无限推演手段显然是不合理的

> 删除
2009-10-31 13:45:10 李二公子@心空万物，因果由然 (War is sometimes necessary)

2009-10-31 13:40:32 EVER@天然呆 (及时行乐) 假如真的明码标价的话，那穷人就活该被淹死啊....或者说，同样是游泳，富人游得穷人就游不得，同命不同价啊

就算受害者是明知故犯，那结局也太不公平了
——————————————————————————

这没办法。只要私有产权存在一天，同人不同命就是必然的。接受吧阿汤

> 删除
2009-10-31 13:45:25 白马狗熊 (DEVIL IN BOTTLE)

主人太懒，仆人权力越来越大最后变主人的例子很多啊

民众之所以前后不一致，是因为他们没意识到两件事是一个性质

> 删除
2009-10-31 13:46:37 赵行德

一方面是贴个牌子就免了自己责的政府
----------
贴牌免责是合理手段
最低成本的解决办法，就如靠总所说，建个排污管

或者牌子改改：
本处经常出现溺水腐尸，千万不可下水游泳

> 删除
2009-10-31 13:46:42 李二公子@心空万物，因果由然 (War is sometimes necessary)

两小孩落水，监护人根本就不在场，谁肯出这个钱呢？
——————————————————————
监护人.......事实上现在小孩犯法，监护人也要承担责任嘛

> 删除
2009-10-31 13:47:15 李二公子@心空万物，因果由然 (War is sometimes necessary)

本处经常出现溺水腐尸，千万不可下水游泳
————————————————————
只能骗外地人啊，游泳的多是当地人呢

> 删除
2009-10-31 13:47:40 σ 37゜2

@E
其实我觉得我们应该接受不公平的现实才能改变现状
这么说吧空难死亡赔偿同样的事故不同的价格
再看看车祸好车是不是更有安全保证再看看医疗当然是越有钱的人越有保障
不管我们愿意不愿接受现实人命就是有价的

> 删除
2009-10-31 13:48:50 白马狗熊 (DEVIL IN BOTTLE)

相比西方，中国的民众普遍缺乏自我负责的精神，这和中国的专制传统是互相促进的
令人病诟的现状其实也有民众自身的原因，跟文化传统有关吧

> 删除
2009-10-31 13:49:53 赵行德

监护人.......事实上现在小孩犯法，监护人也要承担责任嘛
------------
对啊，但监护人不在现场，谁愿意去救无主之人呢
我一直希望大家考虑的是，此事交易成本太高

救了之后钱又怎么拿呢？
如果需要公权在后期介入，通过极其复杂的手段才能拿到钱
谁又会去救呢

即便政府垫付，再使用公权走合法程序从监护人出收钱
这样成本岂不是太高了？

干嘛不直接用公权雇人在此巡逻呢

> 删除
2009-10-31 13:53:17 数卷残编 (幫閑不幫忙)

这种欺骗民众的做法又会给豆瓣的右派留下骂娘的口实，不妥。
　 / \
　 |.|　　
　 |.|
　 |:|　　　__
,_|:|_,　 /　)
　 (Oo　　/ _I_
　　+\ \　||^ ^|
　　　 \ \||_0→
　　　　 \ /.:.\-\
　　　　　|.:. /-----\
　　　　　|___|::oOo::|
　　　　　/　 |:<_T_>:|
""....""豆瓣之伟大出人意外~\(≧▽≦)/~~\(≧▽≦)/~

> 删除
2009-10-31 13:54:06 李二公子@心空万物，因果由然 (War is sometimes necessary)

干嘛不直接用公权雇人在此巡逻呢
————————————————
这就意味着政府需要承担责任，这就是为什么不能这么干。一旦再出现溺水，就是政府失职。

对啊，但监护人不在现场，谁愿意去救无主之人呢
——————————————————————————
大学生求渔民救人，渔民救人行为是清晰的，监护人失职也是清晰的。那么承担责任吧。

即便政府垫付，再使用公权走合法程序从监护人出收钱
这样成本岂不是太高了？
————————————————————————
仔细想一下并不高的，无非“应收税款”一项加点钱。

> 删除
2009-10-31 13:54:57 EVER@天然呆 (及时行乐)

@3老师
这个现实我已然接受了...我把这当作是规则对于现实的妥协
至于规则的制定，还是应该尽量公平吧，如果出发点就偏差了，那岂不是越差越多

> 删除
2009-10-31 13:55:15 李二公子@心空万物，因果由然 (War is sometimes necessary)

""....""豆瓣之伟大出人意外~\(≧▽≦)/~~\(≧▽≦)/~
——————————————————
你我都在豆瓣混，故此处以豆瓣做指代，代表一切在野右派。

> 删除
2009-10-31 13:57:12 白马狗熊 (DEVIL IN BOTTLE)

如果游泳高手不在乎那点湍流，政府凭什么禁止他游泳？
一个地方是否危险，应该由谁来认定？
一个人能力大小是否也要政府来评估？
小马过河，自我负责

> 删除
2009-10-31 14:01:29 白马狗熊 (DEVIL IN BOTTLE)

提醒和适当的保障才是政府的正事儿，
一刀切的禁止是最傻的做法，
林子那么大，总有几个有死亡倾向的人，自然规律而已，没必要花大太大力气去保护，
为了保护一些不自量力的人，导致所有人丧失了自由，才是丢了西瓜捡了芝麻

> 删除
2009-10-31 14:02:49 赵行德

即便政府垫付，再使用公权走合法程序从监护人出收钱
这样成本岂不是太高了？
————————————————————————
仔细想一下并不高的，无非“应收税款”一项加点钱。
-----------
我们考虑一下救人者--政府--被救者这一链条上的交易成本

比如，我落水被救，撒腿跑了，你能一路狂追我，逮住关起来？
打死我都不说我是谁，警察还能把我关起来？
干脆，我被救说我根本没事，被你强拉上来的，你能如何？

单是要解决以上几项，公权成本就极高

如果采用政府先行赔付，显然也把救人的责任揽到了自己的身上
还要去解决若干纠纷，防止资金被人套走
这样的交易成本太高了

> 删除
2009-10-31 14:06:24 赵行德

提醒和适当的保障才是政府的正事儿，
一刀切的禁止是最傻的做法，
林子那么大，总有几个有死亡倾向的人，自然规律而已，没必要花大太大力气去保护，
为了保护一些不自量力的人，导致所有人丧失了自由，才是丢了西瓜捡了芝麻
----------
在这个事例当中，出事地点的水面看起来很安全
但其实水情复杂，所以才经常出事
正常的解决办法是开辟适合游泳的指定游泳区
禁止危险区的游泳

既要做到提醒，又要充分理解人心理上并不都是理性的
尤其对于未成年人

对待危险区，应该如同高速公路事故多发段
有人经常巡逻并准备救治

> 删除
2009-10-31 14:15:32 非常不小心

我贴一个资料，是关于台湾台北县大豹溪的情况。台北县三峡大豹溪是北县消防局公布的危险流域，也是台北地区最受民众欢迎的野外短途自助旅游地。这个地方长期以来交织着管理与民权，自律与法律的界限讨论，是我个人分析台湾政治管理的一个小小观察点。

每年夏天台北县大豹溪的新闻都要占到四、五条，特别是周锡玮当选台北县长后，在陈水扁时代又添加了政治人物秀和民众参与管理权的内容。为此，大豹溪已经成为据说全球最多救生观测点的区域。

————————————————————————————————————
比较有代表性的一则新闻：

时间 7/13/2008 07:53:00 下午
标签政治风云, 潜水

禁游！　大豹溪戏水罚15000到75000
记者:李若慈摄影:李伟华台北报导

由于台北县大豹溪，日前传出多起民众溺水死亡的意外，上午县长周锡玮带着联合稽查小组，到现场进行视察，又提高了游泳的罚款金额，违反的民众可以罚款1万5千元到7万，祭出重罚却引起民众反弹；很多民众都表示，与其禁止玩水，还不如更有规划地开放可以玩水的安全区域。

妈妈带着小孩，一家人在溪里玩水，现在在台北县三峡大豹溪，已经属于违法行为。台北县长周锡玮：「怎么会想来这个地方？」民众：「常常来。」周锡玮：「尽量不要到水里玩，比较危险。」

游泳，在大豹溪变成了禁止事项，包括警方，观光旅游局，消防局，还有水利局都有权取缔，最高可罚款15000到75000元以下罚锾，上午，县长带着大批官员到处巡逻，下午，大豹溪沿岸，就变成这副冷冷清清的模样，看起来是好事情，禁止两个字，似乎完全避免了意外发生，但是，民众却越来越觉得，根本不能用禁止来解决事情。

救难人员庄先生：「难讲，这个夏天喔，应当是每个人都可以，来大豹溪凉一下。」

民众王小姐：「分段啦，不要都完全禁止这样子。」记者：「该开放的就要开放这样？」王小姐：「就管理这样子。」

店家蔡小姐：「从礼拜二新闻出来，礼拜三开始，整个游客都掉了。」

矫枉过正，民众抗议店家生气，原本就只有夏天的假日才能做生意，现在有的店甚至一天赚不到200元，就连救难队员也觉得不可能完全根绝，碰到问题只有一味禁止，而没有更周延的规划，这样的政策能否收效，面临挑战。

————————————————————————————————————
比较有代表性的一则网络评论：

台北县这次的作法普遍获得了社会舆论的支持，因为大豹溪的意外实在太频繁了！着眼于救难成本以及民众的生命安全，只好禁止民众到这里碰水，原则上来踏青烤肉依然是可以的，但不能戏水否则开罚！这样一来就可以大大的节省救难成本的开销以及相关的动员。我不知道各位的看法如何？对于这个事情，在我看来颇具争议，政府可以禁止人民踏入某一个区域，这不等同于限制人民的自由？救难资源的花费确实值得商议，这些宝贵的资源当然有节约的必要，许多救难人员都是民间团体义务发起的，他们的苦心绝对不能被糟蹋，这一点我完全同意，但基于这一点就禁止民众戏水，我认为这是极表面的政客性手法，也有误导社会大众的嫌疑，周锡玮上次会率队上山打老虎，他误导社会已经不是第一次了，他的这种行为我很『习惯』了，但老百姓应该要有一些想法，而不是片面的倒向『因为太常出事，耗费太多救难资源，所以禁止戏水以压抑出事频率，进而节省资源』这种似是而非的论调，若这样的论述成立，那我们应该宣布戒严，停止台湾周边海域的任何水上、水中活动，这样一来更收节省资源之效。实际上应该采取适当的管理以及教育来降低意外发生的机率，虽然这样的工程比较浩大，但是这才是长久根本之计，今天你可以封大豹溪，明天你要不要因为有太多民众烤肉有些微烫伤、呛伤、吃太多肉便秘，所以颁布全国禁止烤肉以节省医疗资源呢？爱玩水、水域安全观念薄弱的人少了一条大豹溪所以就不去戏水了？他们去别的地方戏水就安全了？不可能的！这些人一样会找一块有水的地方就往里头跳，封一条大豹溪，不过是掩耳盗铃创造更多其他的大豹溪，我们应该藉大豹溪这些血泪的教训，试着发展一套更有效的水域安全教育制度，教导老百姓更正确的亲水观念，而不是一昧的禁止！我曾经在部落格里，批评政府广设卸责的告示牌『水深危险、禁止游泳』，水深一定危险，所以水深一定要禁止游泳，这样误导大家的牌子不如实际一点改成『亲爱的民众：在这里戏水出事，政府不会国赔！』，反正目的一样，后者还比较不会误导民众。水鬼抓交替的传说，已经在我们这一代从事实渐渐成为故事，这十几年来，各类水上活动已经在国内蓬勃发展，老一辈非理性恐吓式的叮咛，该要以更为务实理性的教育取代！

炎炎夏日，戏水是最好的消暑活动，但要小心游泳的安全。台北县三峡大豹溪是北县消防局公布的危险流域，大豹溪看似清彻见底，但是河床落差很大，水里的暗流和石块，很难用肉眼看出。加上溪水冰冷，下水容易抽筋。近年来大豹溪已经禁止游泳，还是有很多民众不听劝导，让救生员疲于奔命。台北县长周锡玮提醒民众，大豹溪的确是夏天消暑好地方，但是千万不要下去游泳，玩乐之外还是要注意生命安全。

(2007/7/16 下午 02:37:54简志维)

> 删除
2009-10-31 14:25:27 白马狗熊 (DEVIL IN BOTTLE)

仅仅提示危险，让民众自己判断，自我负责
和
认定民众自理能力有限，由zf主导判断，哪些东西该让民众接触，哪些不该

这确实是两种治理思路，可能东西方文化的差异，政治形态的差异的原因之一

> 删除
2009-10-31 14:29:52 白马狗熊 (DEVIL IN BOTTLE)

民主不是简单的把权力赋予人民，民主确实也需要民众有一些资质，有自我负责的能力
如果一个社会，民众在获得正确的信息之后，连根据信息选择相应的行动的权力都拱手送让给政府，，，又怎么让人相信他们有自我治理的能力

> 删除
2009-10-31 15:14:48 赵行德

仅仅提示危险，让民众自己判断，自我负责
和
认定民众自理能力有限，由zf主导判断，哪些东西该让民众接触，哪些不该
这确实是两种治理思路，可能东西方文化的差异，政治形态的差异的原因之一
---------
在现实世界中不是非此即彼的思路
因为真实世界的人并非时时刻刻都是理性人
换句话说，人不是机器，有那个警示牌并不能解决大部分问题
很多时候需要一些外力的介入改变他们的认识

给你举个实际例子，很多立交桥下桥的时候如果速度过快，很容易翻车
虽然在旁边立了警示牌，但是效果不佳
因为人开车到那个位置（比如视野开阔，前后没车）心理上极容易忽视警示，造成翻车。这种提示也不能成为推卸责任的借口
所以现在公路上，需要提醒你减速的地方，地上都铺上很浅的突出物
让车不停的抖动，提醒你减速

股市有风险，想必大家都知道，但证监会把股民当理性人，仅仅是文字提示就够了吗？不够！所以才有停牌这样的措施

这些设计，并不是当你民众是傻子不认字，不听劝告
而是正视了人心理上的局限性，采取了更合理的方式

> 删除
2009-10-31 15:24:58 赵行德

由于台北县大豹溪，日前传出多起民众溺水死亡的意外，上午县长周锡玮带着联合稽查小组，到现场进行视察，又提高了游泳的罚款金额，违反的民众可以罚款1万5千元到7万，祭出重罚却引起民众反弹；很多民众都表示，与其禁止玩水，还不如更有规划地开放可以玩水的安全区域。
------------
这个显然是政客的手段咯
先全部禁止，上台秀一把，满足了那些要求禁止人玩水的呼声
过段时间再根据大家的反馈，开放部分区域允许玩水，这样又满足了分段开放人的要求
两头的好都占了

如果一步就进入分段玩水，就算非常合理，出来了伤亡还是都指责政府
还不如先打一巴掌，再给个甜枣

> 删除
2009-10-31 15:40:46 σ 37゜2

2009-10-31 13:54:57 EVER@天然呆 (及时行乐)
@3老师
这个现实我已然接受了...我把这当作是规则对于现实的妥协
至于规则的制定，还是应该尽量公平吧，如果出发点就偏差了，那岂不是越差越多

我不觉得有偏差啊
从性质来说定价本身有没有问题呢假如救人的标价穷人基本也能负担你是不是认为此行为就合理呢还是根本就不该定价格
假设救活人不定价格那么客观上就是促成“职业者”乐见更多的死人这个结果又如何呢钱买命自古如此何况相当程度是因为自己的过失造成活人比死人值钱这个定价不合理吗
富人游泳多半在泳池找刺激的除外大多数人来说穷人图便利便宜就会在河里去也更危险小孩多半是学样少人看护的结果我基本认为这个行为本身就是分阶层的了
至于交易成本一方面当然是因为舆论压力救人应当此行业被人们认为缺德
现状是捞死人会付钱捞活人不付钱这个结果又合不合理呢
解决办法如“开辟适合游泳的指定游泳区禁止危险区的游泳”这个都是废话啦
政府禁止行为本身人们都会认为是侵犯他们的权利何况执行起来看长期必定无效
公权还是无力解决的

> 删除
2009-10-31 15:45:16 白马狗熊 (DEVIL IN BOTTLE)

很多时候需要一些外力的介入改变他们的认识
---同意这点，企图改变的应该是认识，而不是限制行为

第一个例子不太恰当，公路修来就是通行的，没法禁止通行，只要不是封锁路面就不能和禁止游泳的措施相提并论。其实，不管牌子和减速颗粒，都是提示性质，区别只是从心理学角度让提示更不容易被忽视罢了相对应的。水域危险的牌子可以弄大一点醒目一点，甚至挂个死尸都可以，但不要禁止。

第二个例子太特殊了，我更愿意把癫狂状态的股民和输红眼的赌徒以及瘾君子这类相提并论。
特殊条件下比如吸毒，输钱输红眼或者性高潮，普通人可能几乎是必然的失去理性，，这可看作生理结构的导致的心理弱点，，可能心理学上对此现象有所描述，，这种情况下给予适当保护是应该的
但是江边游泳，我看不到任何让普通人癫狂失去理性的特殊因素
1000个理性的人，如果吸毒上瘾大概999个人没法自行戒毒；如果炒股遇到特殊情况大概500个人无法做出正确决定；如果他们泳技不佳，看到水域危险的牌子，大概只有1，2个会去冒险试试，，，这就是区别。

> 删除
2009-10-31 15:57:33 赵行德

1000个理性的人，如果吸毒上瘾大概999个人没法自行戒毒；如果炒股遇到特殊情况大概500个人无法做出正确决定；如果他们泳技不佳，看到水域危险的牌子，大概只有1，2个会去冒险试试，，，这就是区别。
--------------
对于股票市场来说，500个人无法判断，但毕竟不会丢命呀
但是游泳的恐怕会丢命
这个时候，仅有警示牌是不能挽回这些人命的

如果一个很小的水域一年能弄死10-20人已经相当恐怖了
我认为在此地禁止游泳没问题
但仅仅立块牌子口头禁止是不行的

> 删除
2009-10-31 15:59:02 白马狗熊 (DEVIL IN BOTTLE)

第一个例子不恰当，还因为公共交通中，你不光有自由同行的权力，还有不危害他人的义务。因为驾车一旦出事，很可能损害无辜的人。游泳之类的活动不存在这种情况

> 删除
2009-10-31 16:01:51 一.sana[] (;弓玄)

左拉同学呢？出来冒个泡．．．有计划去实地考察一下吗？

> 删除
2009-10-31 16:02:19 白马狗熊 (DEVIL IN BOTTLE)

死多少都是他们的自由
爬雪山一年不止死一二十个，，，有的雪山死亡率超过50%，，，但这是登山者的自由，，，在明确了解危险之后，人仍然有权力选择自己的行动

> 删除
2009-10-31 16:02:46 Megatron (www.eztv.it)

和钱塘江边看潮水一样
年年都宣传，年年都死人。

> 删除