犹太书会（the Jewish Book Club）的访谈 1994

2009-10-29 12:32:12 来自: lu

1990年代，Leonard Cohen在洛杉矶跟随日本禅师佐佐木修行，并于1995年在洛杉矶圣盖博市的Baldy日本禅寺院正式剃度出家，法名jikan（沉默的一个）。
1994年的访谈应该是他正式剃度出家之前的访谈。在以下访谈中，他除了深谈歌与诗，同时细述了精神追求历程的领悟。
＊ ＊ ＊

Kurzweil：请谈谈你的祖父们。就我们所知，他们写了一些书。
Cohen：我的两位祖父都是杰出人物。我的外祖父Solomon Klinitsky-Klein是犹太经师
，以 Sar haDikdook之名闻世，被誉为犹太文字语法学界第一人。他写了一本集犹太法
典注释详解的宝库大全，以及一本同义/同音字辞典。

Kurzweil：这两本书都还买得到吗？
Cohen：可以。在以色列政府接管文法学机构之前，这两本书都是高等教育用书。我母亲
常告诉我，从前的人大老远地从百哩外来听我外祖父讲学。他是名师Yitzhak Elchanan
的弟子。老师去世时，还是他为老师合眼。他也有积极推动时务的一面。他本身是那种
挑战学生问题的老师，特别是到了纽约以后。 他并成为The Forward (迈进) 组织的成
员以及犹太（译注：指十一世纪以来的通俗犹太语。或音译成：意第绪）作家之一员。
”
Kurzweil：你的另一位祖父呢？
Cohen：我的祖父也是卓越人士。他在加拿大创立许多凸显犹太生活文化的机构。他是加
拿大第一个犹太人复国运动团体的副董事，并到过圣地耶路撒冷朝拜。在认识了Hirch公
爵后，便为加拿大筹画并设立第一个开拓定居协会（Colonization Society）。该协会
目标在于安置犹太难民，使他们定居于市镇的郊区和农场。他并且创办了北美第一份盎
格鲁──犹太报纸。该刊物名为蒙特娄英犹时报（The Anglo-Jewish Times in Montre
al）。他也是兴建Shaar Shamayim犹太教堂的奠基者之一。
…
Kurzweil：你在“著名的蓝雨衣”（“Famous Blue Raincoat”）这首歌/诗里，
写过一行“你曾真正清楚吗？”（Did you ever go clear”）指的是不是关于您加入科
学教？
Cohen：没错。我探究了不少东西。科学教是其中的途径之一。但没持续多久。
我在之后的精神追寻中，慢慢可以判断出，从科学教本身的内容材料、信息、 实际知识
、以及智能领悟上的文字等等来看，它到底有多好。这其实很有意思， 一点也不负面。
不过却被一般人瞧不起。我不知该组织现况如何。但它的确也有任何大型组织、或扩张
中的组织所免不了的一些政治。针对此，还有其它一些方面：不管从共产党到共
和党，从科学教，到幻想我自己是高层祭司正在重建犹太教堂，我都研究过一番。

Kurzweil：这其中，你怎么看待犹太教？
Cohen：嗯，我作了禅师的弟子。记得艾伦 金兹伯格（Allen Ginsburg译注：美国嬉皮
年代著名诗人）问过我，“你这样又如何与犹太教兼容？”我跟他说，对我来说，这并
不冲突。你大概也晓得，禅修运动中有一些是犹太教信徒。我想两者不见得水火不容，
全看你持的立场。从禅师那里学到的东西告诉我，禅学不谈论神，也没有祷告崇拜。所以和
犹太教没有冲突。

Kurzweil：也就是说， 容得下犹太教。
Cohen：曾有位长老被问到“禅的本质为何？”，他回答：“广漠虚空无殊物。”由此可
见不仅容得下，而且无论何种心强盼构筑之物，都有无限可容之处。不知从什么时候起
，我对一个老禅师前后不一致、随处拈来的想法兴趣浓厚。最近，他对我说：“我认识
你25年，从不曾向你传我的教，而我刚刚为你倒了日本清酒。”我于是举杯敬他：“长
老， 你真是你这一代人的智能之光。”这就是我内心的感受。那其中，确实是有某个关
于绝对的概念，是没得商量妥协的，拒绝将绝对的各种特质命名。这点刚好适合于我深
深偏爱的、自幼所受之精神调教。这可说是“许玛”（译注：Shema，意谓“听啊！”为
最常用的犹太教祈祷开头语。）传达的真实──只有一个持续的真有而无其它──得到
了最纯粹的表现。的确存在一个绝对的合一，表现于此层次，于所有层次，没有商量妥
协的余地。
禅，至少这位禅师，似乎可以提供某种足以表现犹太教徒深刻偏爱的，绝对的那种联系空间
。
Kurzweil：你在最近一首歌里写着，“每件事物里都有一个隙缝/破绽，那是光所以能透
入的缘故。”这看起来像是上述拟提到的犹太教想法。
Cohen：是，我认为是。

Kurzweil：那也是禅家说法吗？
Cohen：我连定位一个禅家的概念都做不到。因为我不曾对某个新的宗教感兴趣，
这也是为什么我对禅或佛教所知不多。我在年轻时仔细探究过当时流行的各种宗教型态，
原因无他，只因它在那儿。就好比你在旅途中会遇到某个女孩或某人。
我记得小时候坐在祖父身旁读〔圣经旧约〕以赛亚书，他总是先念一段，讲解一番，然
后打起盹来。打盹时，他的指头会移回原来他开始的地方。之后他醒过来，会重念一遍
，又讲解一番。 有时候，整个晚上就这么反复讲授经文。
因此我有相当好的养成教育。不仅如此，我十分清楚一个犹太人的生活意味哪些事，有
些什么意涵。 我看到家人深入参与组织社群生活。 而那并非只是理论之类而已。在希
伯来无责贷协会里，大家可以免费借钱不用还。这是某个犹太教观念付诸实行的结果。
我经常看到这类的事。在我身边到处都是。我也看到家里经营的生意，是依伦理和荣
誉来进行，因而为之深感敬佩。就这样， 我都看到了。 我说过，我不清楚禅的种种概
念是些什么。因为我只认识这么一个老者， 而且，我不知道他是不是真正代表了他的传统
。我只知道他提供了我一个别处找不到的、一个可以与天主共舞的地方。


Kurzweil：依你看，为什么这么多我们的年轻犹太人跑到东方去（译注：指学禅、佛、
喇嘛等）？ 到底犹太教生活有什么地方，多多少少已经破产，或教人提不起兴趣？
Cohen：我是我们犹太教堂的会员。每星期五，我负责点燃教堂的蜡烛。对这仪式的整个
过程，我觉得很窝心。不过，我认为我们衍生不出抓得住我们年轻一辈中最棒的那些人
胃口的、而且能顺势利导的一个冥想体系。年轻人确实非得体验绝对经验不可。

而我们没有正视这一点。我认为我们的信仰中充满太多无神论者，反神秘主义者。我想
的确有不少是名称上算或自称犹太教徒，但其实不信。没有几个人真正体验了什么，真
正被拥抱过，真正感受到在祷告中消融自己、并同时感到该祷告正在为自己祈祷。现在
这些却只能在文学、文字里才看得到。拿起一本犹太教哲人布伯（Buber）所写的书，或
〔喀〕希谛（[k]hasidic译注：十八世纪兴起于波兰的犹太教神秘主义。）故事，可以
读到其中略示前述那种经验。然而今天的主流思考却把它当迷信看。我认为这是令人很
不满意的情况。那么多我们年轻一辈里最棒的人在找它，却找不到。

只有当我随禅师修习冥想多年后，某一天跌断了腿，无法打坐，我这才开始过起了真正
犹太教生活。… 像是从很低很低的起点从头来过，你可以把下巴抬高，靠着窗口，看到
一个你正面拥抱、肯定的世界。没有人用这样的方式告诉我过。某个热情、没得商量的
、那种氛围的思考，不曾在我所受的教育里碰触过我。但它终究必然要触及我。它的确
触及其它信主的宗教，但别的宗教似乎遗忘了这样的意涵。这意涵就是：在全能的主之
下，我们都是兄弟姊妹。但是，种种区隔互不相属、甚至彼此排斥，名称、教派各异的
想法和作法，似乎十分严重，而且成了国与国间嘲骂对方的依据。我自己无法接受这种
情形，许多年轻人也完全不能接受。一个有自信的民族，一点也不会区隔、排斥。一个
伟大宗教能肯定别的宗教，一个伟大文化能肯定其它文化，一个泱泱大国能肯定他国，
一个伟大个体能肯定别人，承认他人的存在。这样的态度至少鼓励了我们年轻一辈中一
些最聪慧、最好的人，去肯定他们与仍有热情、有火花的其它教派的联系。而我们的传
统自身已然违背此项传统。救世的开展精神未受肯定，而我们的经师/宣讲师给人的邀请
，缺乏热情和温暖。他们没有肯定主的怜悯精神。在〔圣经，生命之〕树的一边，已强
烈肯定的是正义或审判。但是没有肯定另一边〔的宽恕和怜悯〕。我们需要一个兼顾二
者、能在生活各方面提供〔绝对〕经验的体系，不以设限区隔的视野来蔑视人性其它
点，而只肯定某一点。

对我而言，犹太教就有一点这种问题。是以，从前我仍必须到处跟随一些伪神，野游放
荡。而今，也许我还睡在其中一个床上。然而，我从中所见，确实有可观处。我成长于
一个天主教城市，我的天主教朋友有天主教的可怕故事，而我的犹太教朋友有犹太教的
可怕故事… 我自己则从来没有。我从不曾反叛父母。即使当我吸毒(acid)，住在Chels
ea旅馆，认为自己遭透、可悲极了，我也从不把自己的价值放在家庭、城市、宗教、
族人的头上。的确，我觉得他们都很了不起──他们所实践的──而我一直设法用我自
己的半调子方式赶上一些（译注：原文意为并不全力以赴，也未恪遵前人轨范）。


Kurzweil：不管是在犹太书会， 或者一般说来，诗都算不上流行。依你看， 原因何
在？
Cohen：我想， 诗，不见得每个人都适合。它在纯粹型态时，就像花粉。我是这么看诗
。然而，诗酿成的蜜， 到处都是。当某个意念绝然清晰而美丽地展现，蜜可以存在于国
家地理杂志的文章里。蜜也在许多电影里。到处都有。因为我们所谓的诗是一种有意思
的味道，某个东西有了某一种特别而有意思的共鸣。 我们也许不称它为诗， 但我们体
验了诗。诗和真理（truth）、律动(rhythm)、权能(authority)、音乐(music)有关。
小时候， 我完全被这档事（the Stuff， 译注：指诗）给迷住了。第一次遇上，就爱上
它了。当某个什么让诗说成了某个样子，那就像拥抱了整个宇宙。不光是我的心， 每颗
心都有关连。然后，孤单便消溶不见了。而后你感觉你这会痛、在痛的生命，处在一个
会痛的宇宙里，而这个痛，你可以忍受了， 没有关系。 它不仅让你觉得好些， 那还是
你用来拥抱太阳和月亮的方式。 后来我从事了流行音乐。我觉得那是我可以呈显、展现
诗的地方。只有在纸页上还不够，因为我要活在诗当中。

Kurzweil：所以诗和歌没有区别？
Cohen： 这是我想要过的生活。我要体验这世界、活入这世界里。当我读圣歌， 或是当
他们举起Torah（译注：旧约圣经的前五卷， 也就是摩西五书）， 这种事会让我震颤。
我想成为举起Torah的人。当长辈告诉我， 我是Kohen（译注：犹太教尊称精通律法的长
者，Kohen与Cohen同义），我相信我便是。我想穿那种白袍， 进入所有神圣中最神圣的
所在。我想与我灵魂中那些最深的源头谈判、商议。因此我非常正经地看待这整件事。
当时我是个孩子。他们所谈有关这种种，让我产生共鸣。使我想成为那个咏唱“这是生
命之树”的人。我想办法成为那样的人物。那是个对我开放的世界。而我也能够用我自
己的微薄方式，达成那样的理想。我成了心目中那个人物，对自己举起Torah。所以，对
我而言，这就是诗。

Kurzweil：你的一首歌里有一行， “我是那个写圣经的小犹太人。”
Cohen： 正是，没错。 你晓得吗？那是自然涌现的一行。我问自己是不是真要让它留在
原处。不过，我真的是这样想。

Kurzweil：先前我们在想邀请你做这次访谈， 同时又把你的书选进犹太书会（the Jew
ish Book Club）时， 并不确定你是否反对被认定为犹太诗人。因为，或许你并不想当
个“写圣经的小犹太人。”不过，显然我们听到了和当时的猜想很不同的回答。
Cohen： 噢， 我是那个写圣经的小犹太人。“你没办法从风里了解我/你永远不会， 你
永远不曾。”我这是对各国族说的。我是那个写圣经的小犹太人。我正是那个小个儿。
“我看过各国族起落/我听过它们的故事，通通听过/但爱是唯一存续的生命力。”我清
楚知道一个国族需要什么来赖以存活。当我年纪越大，越不觉得站在这些位置说话该如
从前那样谦卑。因为我了解到，我们是写圣经的人。我们尽最大的力量居住在一个圣经
领域（the biblical landscape）。这是我们所该理直气壮地定位自己的地方。圣经领
域形成一个紧要迫切的邀约，而我们得赶赴此约。否则， 实在没有什么值得拯救、或显
现、或救赎、或任何别的。而， 什么是圣经领域呢？就是经验的胜利。圣经所强调、所
认为 最好的， 莫过于此。所以， 体验这些事物的经验， 绝对不可或缺。体验褴褛、
活过真切的欲望，活入这世界。而活出真正的自己，就是活在圣经的领域。

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敲击乐是我心脏跳动的延伸
管乐是我肺腑呼吸的延伸
电子合成乐是我大脑概念的延伸
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