【历史专题】我来扯扯韩战

2009-10-23 16:58:25 来自: 赵行德 5.0

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http://www.douban.com/group/topic/8416588/?start=100#last

一、朝鲜战争能不能避免？
朝鲜战争爆发的原因，是金日成想统一朝鲜，而美国的战略规划中，只打算确保日本，明确的不打算协防韩国——这是金日成发动战争的最根本原因。

所以，如果说朝鲜战争有机会避免，那这个机会就是美国应该明确他会协防韩国。
只要明确这一点，金日成就绝不会冒与美国开战的风险进攻韩国。

二、中国是否应该参战？
当美军仓促加入朝鲜战争，并且在仁川登陆彻底击败北朝鲜军队后，中国是否参战正式成为了一个问题。
要回答这个问题，只需要反问一个问题
如果，中国不出兵会发生什么？

1>没人知道联军是否进攻中国，如果进攻中国，毫无疑问中国必须提前参战！
2>如果联军不打算立刻进攻中国，那么会发生生？

中国边境将出现一个统一的韩国，和几十万大军压境的局面，美军随时可以从朝鲜半岛袭击中国的工业基地东北。

中华民国作为美国的盟国，很有可能会将军队部署到韩国，这样国军就可以随时从辽宁和福建两个方向反攻大陆。

中朝边界的丹东距离沈阳仅241公里，鸭绿江大桥距离沈阳仅392公里
以美军的空中优势和战斗能力，只要3个师，5天之内就能占领沈阳。封锁整个东北，把辽沈战役重演一次，只不过失败者变成共军。

面对随时可能发生的局面，中华人民共和国唯有在以后几十年内随时戒备。
这样的成本绝对是耗不起的。

所以说，如果有什么可能让中国不参战：
1.我党没有取得中国政权
2.美国不越过38线
3.美国声明绝不会进攻中国（即便有这条，我党还不一定相信）

三、中国胜了吗？美国败了吗？
看看最后的军事分界线就清楚了
答案很简单，双方打平了

四、中国参战划算吗？
中国参加朝鲜战争，最大的收获有两条：
1. 让全世界意识到中国是一个强国，尤其是军事强国。
他能独立与美国抗衡，并且不落下风，以后所有国家与中国有军事对抗可能时，都要仔细考虑朝鲜战争；后来一连串的战争更加证明了中国在东亚的军事强国地位
2. 在东亚建立了自己的缓冲区
3. 中国军人伤亡惨重，付出代价很大
4. 丧失了收复台湾的机会（不参战也丧失此机会了，因为朝鲜战争一爆发美军就决定协防台湾）

从国家战略的维度来看，这样惨重的牺牲无疑是难得的，毕竟中国在抗日战争付出几千万人的代价，也没有换来一个货真价实的世界地位，但是通过朝鲜战争获得了。

五、老毛和朝鲜战争是什么关系

从解放战争三大战役可以看出，老毛是中国历史上非常杰出的战略家和军事家，辽沈战役排除一切困难打锦州就是他坚持下实施的，认定自己是对的，就坚持到底，这毛超人之处。
在朝鲜战争的问题上，毛也是力排众议坚持必须出兵，并且最后取得较好的成果。

但是这也体现出，在困难时刻毛往往依靠这种执着获得胜利，但是也造成了即便是错的也要固执到底的恶果

欢迎各位拍砖

2009-10-23 17:03:53 小白兔吃猫饼干 (皇军托我给你带个话)

扯寒颤得定一下按那个资料来扯，不然就是甲说甲乙说乙丙看他们草泥马，没有扯的意思

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2009-10-23 17:05:09 cavier (prajñāpāramitā)

但是这也体现出，在困难时刻毛往往依靠这种执着获得胜利，但是也造成了即便是错的也要固执到底的恶果。

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后果很难说的清楚，1941~1942冬季战役，在希特勒的严令下，德军在东线损失惨重，但是后来又有将领认为，如果不是他的坚持，德军在东线的退却可能演变成一次总崩溃，大家提前完蛋。

> 删除
2009-10-23 17:11:37 cavier (prajñāpāramitā)

各种资料和观点都可以拿出来讨论，历史本来就相互矛盾，当事人的回忆也不是那么可靠，也没有什么绝对权威性的资料。再说都按一个背景资料来，也就没什么好讨论的了。

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2009-10-23 17:19:05 FRANK@穿越时空得猫猫 (中年不秃顶，色的有品位)

韩战也换来了美国的长时间经济封锁，和中国威胁论

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2009-10-23 17:21:37 赵行德 5.0

中国威胁论，有没有韩战都会发生的
毕竟是共产主义阵营的国家啊

至于经济封锁
对于我国这种走计划经济道路自力更生外加瞎折腾的
其影响不用过于看重

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2009-10-23 17:21:38 好少年 (年年18岁！)

纵观当时情势，参展是必须的。

朝战开始的时候就中国就已经丧失了收服台湾的机会。
当时是否决定参战党内争论还是很激烈的。而且当时全国上下准备的都是解放台湾，备战和训练工作也紧张有序进行。
但是朝战开始之后美第七舰队就已经进入台海协防台湾了，以当时中国完全无海军，靠小渔船渡海去和航母作战，那不是扯么。

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2009-10-23 17:22:23 赵行德 5.0

扯寒颤得定一下按那个资料来扯，不然就是甲说甲乙说乙丙看他们草泥马，没有扯的意思
---------------
如果发生争论，有必要的时候，自然会有资料来源的

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2009-10-23 17:23:11 好少年 (年年18岁！)

从中国49年建国开始，美国就开始封锁了。
不朝战，一样封锁。意识形态和阵营的问题。

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2009-10-23 17:32:19 好少年 (年年18岁！)

如果没有仁川登陆，中国或许可以不用参战。
金日成太托大。中共当时都提醒过他，结果他没管。后来傻了。

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2009-10-23 20:43:34 cavier (prajñāpāramitā)

从1949年起，美国政府对中国的政策其实一直处在摇摆不定的状态。首先是对台湾的明确放弃，1950年1月5日和12日的分别由杜鲁门和艾奇逊发表的画线申明，不但将台湾，甚至韩国都在防卫圈之外。这也是老金敢于动手的原因之一。

但是当时非美调查委员会已经成立，主张抛开意识形态和中国接触的，美国最好的中国问题专家谢思伟已经被控告，虽然麦卡锡当时还没有对美国国务院和军队发起全面指控，但是“谁丢了中国”这个问题已经开始纠缠决策部门，没有人敢于发表和中国理性接触的讲话。

老金的进攻忽略了一点，就是在日本的麦克阿瑟，他作为太平洋地区真正的统治者，国务院和参联会在当时对他的约束等于零。对于老金进攻，我认为麦克阿瑟肯定是高兴的，杜鲁门所画出的防卫圈就此被彻底打破。他很快就屈从于麦克阿瑟的标准逻辑，我已经派人到前线了，如果你不同意派更多的部队，那就不能保证已经派出的人的安全。

这个逻辑在越战时也被麦克纳马拉使用过，相当奏效。于是摇摆争论中的政策开始倒向战争。

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2009-10-23 20:45:29 自来也大人 (亲热天堂的作者)

毕竟中国在抗日战争付出几千万人的代价，也没有换来一个货真价实的世界地位，但是通过朝鲜战争获得了。
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抗战也确定了大国地位，好吧~五大常任理事国呢~

> 删除
2009-10-23 20:49:02 小森清眠 (三川竭，岐山崩，十一年幽王乃滅)

開羅宣言算什麽？

——「货真价实的世界地位」。

請定義一下「货真价实」。

> 删除
2009-10-23 20:57:03 静水沉岩＠把气场调动出来

抗战也确定了大国地位，好吧~五大常任理事国呢~
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之前美国捧的，开罗会议时，常凯申还参加了下，但烂泥扶不上墙，
44年还出现豫湘桂溃败
到雅尔塔会议时，人家就三巨头，不带中国玩了。

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2009-10-24 15:42:41 妲鱽觥蒇宕

所以说，如果有什么可能让中国不参战：
1.我党没有取得中国政权
2.美国不越过38线
3.美国声明绝不会进攻中国（即便有这条，我党还不一定相信）
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
第一条和第三条没什么问题。
但是第二条，美国即便越过了38线，那也是象征性的惩戒一下北韩吧？
关键是超过多少，是否接近了中朝边境。

另外，即便当时共军的思维是害怕美国入侵中国东北，但是现在去反观这段历史，你们还能发现美国有入侵中国的动机吗？

再补充一个历史资料，美国仁川登陆的时候，麦克阿瑟也缺人，蒋介石当时就调了3万人过去，但是被拒绝退回来了。

> 删除
2009-10-24 16:03:10 妲鱽觥蒇宕

四、中国参战划算吗？
中国参加朝鲜战争，最大的收获有两条：

2. 在东亚建立了自己的缓冲区
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
我觉得如果你非把这种行为作正面效应的话，那么外蒙独立也是有积极意义的——他建立了一个中俄之间的缓冲地带。

> 删除
2009-10-24 17:27:37 赵行德

我觉得如果你非把这种行为作正面效应的话，那么外蒙独立也是有积极意义的——他建立了一个中俄之间的缓冲地带。
---------
这是你的观点，不是我的

> 删除
2009-10-24 17:30:55 赵行德

第一条和第三条没什么问题。
但是第二条，美国即便越过了38线，那也是象征性的惩戒一下北韩吧？
关键是超过多少，是否接近了中朝边境。
---------------
杜鲁门训令美军，打算统一韩国在北韩建立政权

另外，即便当时共军的思维是害怕美国入侵中国东北，但是现在去反观这段历史，你们还能发现美国有入侵中国的动机吗？
-------------
事后诸葛亮没意义
今年股市涨了1000点，事后才说我早知道有什么用

再补充一个历史资料，美国仁川登陆的时候，麦克阿瑟也缺人，蒋介石当时就调了3万人过去，但是被拒绝退回来了。
------------
这更说明主动权是在美国人手里
不想的时候可以拒绝，想的时候随时可以接纳
毛这样的政治家，显然是想自己掌握主动权的

> 删除
2009-10-24 18:04:54 妲鱽觥蒇宕

第一条和第三条没什么问题。
但是第二条，美国即便越过了38线，那也是象征性的惩戒一下北韩吧？
关键是超过多少，是否接近了中朝边境。
---------------
杜鲁门训令美军，打算统一韩国在北韩建立政权

这个你跟我的掌握的信息有出入，我没有听说过有这种打算。杜倒是驳斥了想要往中国投放核弹的企图

另外，即便当时共军的思维是害怕美国入侵中国东北，但是现在去反观这段历史，你们还能发现美国有入侵中国的动机吗？
-------------
事后诸葛亮没意义
今年股市涨了1000点，事后才说我早知道有什么用
~~~~~~~~~~~~~~~
你说这些跟我说的有关系么？
本来美国人就没有入侵你中国的动机嘛。
先不说我的假设反推是否会在历史中发生，你现在掌握的资料哪有一条能证明美国人当时有入侵中国的打算？这个的确是毛自作多情了，以为是个女的男的就会想要强奸她。

再补充一个历史资料，美国仁川登陆的时候，麦克阿瑟也缺人，蒋介石当时就调了3万人过去，但是被拒绝退回来了。
------------
这更说明主动权是在美国人手里
不想的时候可以拒绝，想的时候随时可以接纳
毛这样的政治家，显然是想自己掌握主动权的
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
资料放在那里，谁都可以从他自己的出发点去解释。
我的解释就是，这反而更说明美国没有想要招惹共军的意思，国军的部队跑过来明显不合适的嘛！

毛要干什么掌握什么主动？不清楚你要表达什么。

> 删除
2009-10-24 18:23:41 赵行德

这个你跟我的掌握的信息有出入，我没有听说过有这种打算。杜倒是驳斥了想要往中国投放核弹的企图
------------------------
就看李奇微的朝鲜战争或者日本陆战史协会编写的朝鲜战争
杜鲁门在9月11日批准了参联会的决定：“只要没有苏联和中国的介入，可以把地面作战扩大到北朝鲜”，9月15日，此命令传达到麦克阿瑟具体内容如下：
1、军事目的是击溃北朝鲜军队，为达到这个目的，你可以指挥地面部队在三八线以北作战。但无论如何陆海空军都不准越过朝鲜同中国及苏联的边界。
2、3略
4、粉碎北朝鲜军队有组织的抵抗之后，应主要让南朝鲜军队负责解除北朝鲜军队的残余武装我执行投降条件
5、北朝鲜区域内的行政，可根据形势而定
……

通过以上训令，可以清楚的看到，杜鲁门计划让南朝鲜军队接受北朝鲜军队投降
区域内行政，根据形势而定
杜鲁门在中国参战后，否决了对中使用原子弹，但这不表示他开始打算占领北朝鲜

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2009-10-24 18:31:42 赵行德 5.0

你说这些跟我说的有关系么？
本来美国人就没有入侵你中国的动机嘛。
先不说我的假设反推是否会在历史中发生，你现在掌握的资料哪有一条能证明美国人当时有入侵中国的打算？这个的确是毛自作多情了，以为是个女的男的就会想要强奸她。
--------------
你怎么就不明白呢？你这些说法，完全就是事后诸葛亮
过了几十年，事后当然可以说美国没有侵略中国的动机，确实也没有
但当时谁敢这么肯定？

美国本来已经明确表示韩国不在他协防范围之内，也不打算帮助防守台湾
但是韩战一爆发，马上就派兵参战，并且进驻台湾海峡
虽然好像没有理由入侵中国，但你敢保证美国不会改变主意吗？
国际政治瞬息万变，顷刻之间就会化友为敌
金杯共汝饮，白刃不相饶
你敢相信一直支持蒋介石的美国，不会对中华人民共和国心怀不测么？

> 删除
2009-10-24 18:35:09 妲鱽觥蒇宕

杜鲁门在中国参战后，否决了对中使用原子弹，但这不表示他开始打算占领北朝鲜
~~~~~~~~~~
以你前面的陈述，后半句或许你少了一个否定词汇。

假设你所说得属实，那么，这个结果难道就是美国人的蓄谋已久？
你之前的陈述说过，美国原来就没打算协防韩国。这个从我掌握的资料来看，当年美国也是在日本投降之前为了抢占棒子岛利益急急忙忙与苏联签订的朝鲜半岛38度线分治的协议。

既然美国都不在韩国协防，说明他们本来也没有意图想要统一棒子岛，更妄谈什么侵略中国了。

而之后即使是作出下令攻占全岛的决定，也是因为King fucked妄自尊大目中无人的行为而导致的要将之铲除的惩罚。

并且，占领北韩并不代表着要侵略中国，（这个理由前面说过）更不意味着国军部队会在南韩统一全岛之后利用棒子岛作为反攻大陆的前沿基地。这一点，从麦克阿瑟不敢让国军参战就可见一斑。

> 删除
2009-10-24 18:38:27 赵行德 5.0

资料放在那里，谁都可以从他自己的出发点去解释。
我的解释就是，这反而更说明美国没有想要招惹共军的意思，国军的部队跑过来明显不合适的嘛！
毛要干什么掌握什么主动？不清楚你要表达什么。
---------------
我给你举个例子
世界杯小组赛完两场你积4分，最后一场赢球就确保出线
输球就得另外一场比赛打平你才能出线
那你是全力把这场赢下来，把命运掌握在自己手里呢
还是随便乱踢，输了寄希望于另外一场打平？

放在朝鲜战争也是一样
你是希望把美军赶出朝鲜半岛，自己高枕无忧呢
还是让美军打到鸭绿江边上，几十年都让你提心吊胆呢？

> 删除
2009-10-24 18:40:32 妲鱽觥蒇宕

2009-10-24 18:31:42 赵行德 5.0 你说这些跟我说的有关系么？
本来美国人就没有入侵你中国的动机嘛。
先不说我的假设反推是否会在历史中发生，你现在掌握的资料哪有一条能证明美国人当时有入侵中国的打算？这个的确是毛自作多情了，以为是个女的男的就会想要强奸她。
--------------
你怎么就不明白呢？你这些说法，完全就是事后诸葛亮
过了几十年，事后当然可以说美国没有侵略中国的动机，确实也没有
但当时谁敢这么肯定？

美国本来已经明确表示韩国不在他协防范围之内，也不打算帮助防守台湾
但是韩战一爆发，马上就派兵参战，并且进驻台湾海峡
虽然好像没有理由入侵中国，但你敢保证美国不会改变主意吗？
国际政治瞬息万变，顷刻之间就会化友为敌
金杯共汝饮，白刃不相饶
你敢相信一直支持蒋介石的美国，不会对中华人民共和国心怀不测么？
~~~~~
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
你怎么就不明白呢？
我根本没否认当时共军方面的决策考虑。
我就是站在现在的角度评价历史上美国的态度——美国根本没有入侵你的意思，这个没错吧？
共军有那种决策考虑，不也是因为信息不对称吗？
任何情况下都作最坏的打算然后极力避免这种绝境的出现，这种思维方式当然没有问题。

但是历史问题总要留给后世评价吧？当你若干年后知道对方本没有意图要侵略你，而当时自以为正义的战争其实并没有那么高尚，不过是歪打正着的得到了一些结果，想必把这个问题说清楚比起妄自尊大的号称强国要好得多。

> 删除
2009-10-24 18:43:32 赵行德 5.0

假设你所说得属实，那么，这个结果难道就是美国人的蓄谋已久？
你之前的陈述说过，美国原来就没打算协防韩国。这个从我掌握的资料来看，当年美国也是在日本投降之前为了抢占棒子岛利益急急忙忙与苏联签订的朝鲜半岛38度线分治的协议。
既然美国都不在韩国协防，说明他们本来也没有意图想要统一棒子岛，更妄谈什么侵略中国了。
而之后即使是作出下令攻占全岛的决定，也是因为King fucked妄自尊大目中无人的行为而导致的要将之铲除的惩罚。
并且，占领北韩并不代表着要侵略中国，（这个理由前面说过）更不意味着国军部队会在南韩统一全岛之后利用棒子岛作为反攻大陆的前沿基地。这一点，从麦克阿瑟不敢让国军参战就可见一斑。
----------------
你怎么还不明白呢

美国开始就不打算协防韩国，但是他却改变主意了
美国本来也没打算防守台湾，但是他也改变主意了

美国确实没打算侵略中国，但他也随时可以改变主意呀
冷战已经开始了，在漫长的冷战中，你事先怎么能够知道美国不会改变主意呢？

> 删除
2009-10-24 18:45:40 妲鱽觥蒇宕

2009-10-24 18:38:27 赵行德 5.0 资料放在那里，谁都可以从他自己的出发点去解释。
我的解释就是，这反而更说明美国没有想要招惹共军的意思，国军的部队跑过来明显不合适的嘛！
毛要干什么掌握什么主动？不清楚你要表达什么。
---------------
我给你举个例子
世界杯小组赛完两场你积4分，最后一场赢球就确保出线
输球就得另外一场比赛打平你才能出线
那你是全力把这场赢下来，把命运掌握在自己手里呢
还是随便乱踢，输了寄希望于另外一场打平？

放在朝鲜战争也是一样
你是希望把美军赶出朝鲜半岛，自己高枕无忧呢
还是让美军打到鸭绿江边上，几十年都让你提心吊胆呢？
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
结果可以让手段正当化？或者说你认为2002年世界杯韩国的胜利真地证明了它比西班牙、葡萄牙、意大利强大？

韩战美国进攻的路程受阻，但并不表明他们的撤退是因为战败而被逼退。

当然你非要说美国都撤回三八线了，就是美国输了，就是共军赢了。——就算按照你那个思路去分析各自参战的立场，中国的底线明显跟美国的底线不一样。你认为撤回三八线意味着什么？

非要用这个结果算那也没什么争议，就好像你说韩国的实力超过意大利、葡萄牙、西班牙一样。

> 删除
2009-10-24 18:48:23 小森清眠 (三川竭，岐山崩，十一年幽王乃滅)

咳，毫無意義的爭論。

> 删除
2009-10-24 18:48:45 妲鱽觥蒇宕

2009-10-24 18:43:32 赵行德 5.0 假设你所说得属实，那么，这个结果难道就是美国人的蓄谋已久？
你之前的陈述说过，美国原来就没打算协防韩国。这个从我掌握的资料来看，当年美国也是在日本投降之前为了抢占棒子岛利益急急忙忙与苏联签订的朝鲜半岛38度线分治的协议。
既然美国都不在韩国协防，说明他们本来也没有意图想要统一棒子岛，更妄谈什么侵略中国了。
而之后即使是作出下令攻占全岛的决定，也是因为King fucked妄自尊大目中无人的行为而导致的要将之铲除的惩罚。
并且，占领北韩并不代表着要侵略中国，（这个理由前面说过）更不意味着国军部队会在南韩统一全岛之后利用棒子岛作为反攻大陆的前沿基地。这一点，从麦克阿瑟不敢让国军参战就可见一斑。
----------------
你怎么还不明白呢

美国开始就不打算协防韩国，但是他却改变主意了
美国本来也没打算防守台湾，但是他也改变主意了

美国确实没打算侵略中国，但他也随时可以改变主意呀
冷战已经开始了，在漫长的冷战中，你事先怎么能够知道美国不会改变主意呢？
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
哥们，你对一个人的态度难道是一辈子不变的？
昨天的朋友完全可以是今天的朋友。
这个变数由什么决定的？
当然是对方的贸然侵犯的行为。
如果不是社会主义阵营的小弟King fuked率先挑起事端，美国会改变他的策略吗？

美国这种反应不应当被视作“反复无常”吧？
这恰恰是行为张弛有度，有理有据的标准大国风范嘛！

这就好像你看你的一个同事，本来你俩互相井水不犯河水，但你突然看到他狂欧一个另一个同事，你就会因为怀疑他今后也会揍你而出手干涉么？

> 删除
2009-10-24 18:50:12 赵行德 5.0

你怎么就不明白呢？
我根本没否认当时共军方面的决策考虑。
我就是站在现在的角度评价历史上美国的态度——美国根本没有入侵你的意思，这个没错吧？
共军有那种决策考虑，不也是因为信息不对称吗？
任何情况下都作最坏的打算然后极力避免这种绝境的出现，这种思维方式当然没有问题。
但是历史问题总要留给后世评价吧？当你若干年后知道对方本没有意图要侵略你，而当时自以为正义的战争其实并没有那么高尚，不过是歪打正着的得到了一些结果，想必把这个问题说清楚比起妄自尊大的号称强国要好得多。
---------------
美国不打算侵略中国，但那又怎么样？
你怎么能确保后面几十年美国都不改变主意？
美国刚刚改变了主意，为什么不会再改变一次？

在信息不对称的情况下
精明的政治家都会自己掌握主动权，而不是寄望于美国的善意

> 删除
2009-10-24 18:52:34 哈哈哈 (系分+项管：扩大再生产？铁本)

在韩战的时候，中国和美国相互不信任，就是两个囚徒，结局必然是双败。没有必要鼓吹谁牛B，谁傻X。

鼓吹老毛的成就，显然是无视了杜鲁门，第二次战役之后的情况，韩战时期美军的状况等因素。

鼓吹美军的成就，显然也无视了美军逐步变化的作战计划。

事实上，总的来看，美军的目的就是保日本，而中国的目的就是保本土，朝鲜，作为一个最开始谁也没有注意到的缓冲地带，既然大家都分到了一点，你也可以说大家都胜利了。无论怎么样，如果对历史事件的评价必须分出谁赚了谁陪了的话，还不如说是必须找个理由来拔高某人和抹黑另外一些人，这都是没有必要的。

> 删除
2009-10-24 18:55:28 赵行德 5.0

哥们，你对一个人的态度难道是一辈子不变的？
昨天的朋友完全可以是今天的朋友。
这个变数由什么决定的？
当然是对方的贸然侵犯的行为。
如果不是社会主义阵营的小弟King fuked率先挑起事端，美国会改变他的策略吗？
美国这种反应不应当被视作“反复无常”吧？
这恰恰是行为张弛有度，有理有据的标准大国风范嘛！
这就好像你看你的一个同事，本来你俩互相井水不犯河水，但你突然看到他狂欧一个另一个同事，你就会因为怀疑他今后也会揍你而出手干涉么？
----------------
这些话太没水平了
韩战爆发前，美国明确表明不协防韩国，这表示不反对朝鲜武力统一朝鲜半岛
美国不打算协防台湾，表示不反对中国武力进攻台湾

等到朝鲜真去进攻韩国了，美国发现局势变化了
这才改变不协防韩国的政策，投入军队
这不是改变主意是什么？

国际政治大国改变主意很正常，前几天美国因为俄罗斯的强烈反应
还刚刚改变主意，不在波兰和捷克部署反导系统了

干嘛非得把美国的行为打扮成“张弛有度的大国风范”
咱抛开那些愚蠢的道德观念，谈点现实主义政治的事实不行么？

> 删除
2009-10-24 18:55:57 妲鱽觥蒇宕

2009-10-24 18:50:12 赵行德 5.0 你怎么就不明白呢？
我根本没否认当时共军方面的决策考虑。
我就是站在现在的角度评价历史上美国的态度——美国根本没有入侵你的意思，这个没错吧？
共军有那种决策考虑，不也是因为信息不对称吗？
任何情况下都作最坏的打算然后极力避免这种绝境的出现，这种思维方式当然没有问题。
但是历史问题总要留给后世评价吧？当你若干年后知道对方本没有意图要侵略你，而当时自以为正义的战争其实并没有那么高尚，不过是歪打正着的得到了一些结果，想必把这个问题说清楚比起妄自尊大的号称强国要好得多。
---------------
美国不打算侵略中国，但那又怎么样？
你怎么能确保后面几十年美国都不改变主意？
美国刚刚改变了主意，为什么不会再改变一次？

在信息不对称的情况下
精明的政治家都会自己掌握主动权，而不是寄望于美国的善意
~~~~~~~~~~~~~~~~~
如果共军阵的精明，他们就不会漠视、甚至纵容king fucked去越界。
本来就画好的界限，各自守自己的本分就好了。但是非要趁人家空虚的时候过去挑衅。
结果怎么样呢？不还是半点便宜没沾到还惹了一身臊。
中国参战不过是擦屁股罢了——当初King fucked找斯大林要援助得到了什么？还不是甩手给了共产阵营的二哥...二哥想不去都难。
这一块的资料怎么没人提及了？

> 删除
2009-10-24 18:58:40 静水沉岩＠把气场调动出来

美国出兵朝鲜都成大国风范了，是不是说他出兵越南也证明了大国风范。南北朝鲜谁先开的火未有定论，人家想自己祖国统一很错吗，在大国意志下国家被迫分成了两半，想博一把却被说成挑起事端，好强大的逻辑。

> 删除
2009-10-24 19:00:31 妲鱽觥蒇宕

2009-10-24 18:55:28 赵行德 5.0 哥们，你对一个人的态度难道是一辈子不变的？
昨天的朋友完全可以是今天的朋友。
这个变数由什么决定的？
当然是对方的贸然侵犯的行为。
如果不是社会主义阵营的小弟King fuked率先挑起事端，美国会改变他的策略吗？
美国这种反应不应当被视作“反复无常”吧？
这恰恰是行为张弛有度，有理有据的标准大国风范嘛！
这就好像你看你的一个同事，本来你俩互相井水不犯河水，但你突然看到他狂欧一个另一个同事，你就会因为怀疑他今后也会揍你而出手干涉么？
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这些话太没水平了
韩战爆发前，美国明确表明不协防韩国，这表示不反对朝鲜武力统一朝鲜半岛
美国不打算协防台湾，表示不反对中国武力进攻台湾

等到朝鲜真去进攻韩国了，美国发现局势变化了
这才改变不协防韩国的政策，投入军队
这不是改变主意是什么？

国际政治大国改变主意很正常，前几天美国因为俄罗斯的强烈反应
还刚刚改变主意，不在波兰和捷克部署反导系统了

干嘛非得把美国的行为打扮成“张弛有度的大国风范”
咱抛开那些愚蠢的道德观念，谈点现实主义政治的事实不行么？
~~~~~~~~~~~~~~~~
你真能抛开你固有的那些观念的话就不会这么费劲了。

这就好像我小弟跟你有矛盾，我说了我不会出手武力解决，意思就是告诉你，你也守点规矩别越界，有话好好说。这是一个和平解决问题的要约。

可是你那边居然无视我的话贸然出手了，这可以被视作要约被拒绝了吧？

那既然你非要玩横的，咱们也不能坐视不管啊，教训完你之后，还不是要回到谈判桌上？

我不说美国有多么高尚，但至少，让他当世界警察要比其他国家更称职的多，虽然说天下乌鸦一般黑。

你非要盯着美国的“变卦”不放，却只口不提king fuked那狂热的侵略行为，也难怪会出现如此的偏颇了

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2009-10-24 19:02:15 玛玛玛法达

妲鱽觥蒇宕，能透露一下你的年龄吗？是不是现在还在念书啊？

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2009-10-24 19:02:16 妲鱽觥蒇宕

2009-10-24 18:58:40 静水沉岩＠把气场调动出来美国出兵朝鲜都成大国风范了，是不是说他出兵越南也证明了大国风范。南北朝鲜谁先开的火未有定论，人家想自己祖国统一很错吗，在大国意志下国家被迫分成了两半，想博一把却被说成挑起事端，好强大的逻辑。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~
拜托你研究一下棒子岛的历史，他们上一次统一（除日据时期统一外）是在什么时候...

信息都有缺失还在这妄谈什么道德，歇会儿吧

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2009-10-24 19:02:43 妲鱽觥蒇宕

2009-10-24 19:02:15 玛玛玛法达 (免费送书有意者看豆列) 妲鱽觥蒇宕，能透露一下你的年龄吗？是不是现在还在念书啊？
~~~~~~~~~~~~
我在教你读书呢

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2009-10-24 19:04:24 静水沉岩＠把气场调动出来

纵容北朝鲜的是苏联，金日成之前身经百战，苏联提供的t34坦克南朝鲜根本挡不住，他见中国能推走蒋，当然也想试一试。

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2009-10-24 19:05:15 妲鱽觥蒇宕

2009-10-24 18:52:34 去死团团长 (党卫军军长) 在韩战的时候，中国和美国相互不信任，就是两个囚徒，结局必然是双败。
~~~~~~~~~~~~~
这句话说得靠点谱。
如果说都损失10万的话，身家10亿的跟身家100万的那造成的影响可真不能同日而语。
真以为50年代的饿死的那些人就是天灾人祸或者什么蒋中正带走的黄金？

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2009-10-24 19:05:55 哈哈哈 (系分+项管：扩大再生产？铁本)

2009-10-24 19:04:24 静水沉岩＠把气场调动出来
纵容北朝鲜的是苏联，金日成之前身经百战，苏联提供的t34坦克南朝鲜根本挡不住，他见中国能推走蒋，当然也想试一试。
====================================================
T34不是关键，老毛白送他的那几个精锐师才是他最大的底气。武器再好，也要有人会耍才行啊。

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2009-10-24 19:05:57 赵行德 5.0

如果共军阵的精明，他们就不会漠视、甚至纵容king fucked去越界。
本来就画好的界限，各自守自己的本分就好了。但是非要趁人家空虚的时候过去挑衅。
结果怎么样呢？不还是半点便宜没沾到还惹了一身臊。
----------------
我这文章一开始就说得很清楚了
金日成的军事行动，大部分是因为美国不协防韩国的结果，美国的远东防线不包括南朝鲜，北朝鲜的行为才显得顺理成章

要说失误，显然美国的失误更大

> 删除
2009-10-24 19:06:01 妲鱽觥蒇宕

2009-10-24 19:04:24 静水沉岩＠把气场调动出来纵容北朝鲜的是苏联，金日成之前身经百战，苏联提供的t34坦克南朝鲜根本挡不住，他见中国能推走蒋，当然也想试一试。
~~~~~~~~~~~~~~~~~
斯大林明确表示他不方便出手支持，让King fucked去找二哥

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2009-10-24 19:08:24 赵行德 5.0

妲鱽觥蒇宕，你的前提就搞错了
美国远东防线不包括韩国，这才是战争爆发的主要原因

> 删除
2009-10-24 19:09:41 玛玛玛法达

2009-10-24 19:02:43 妲鱽觥蒇宕

2009-10-24 19:02:15 玛玛玛法达 (免费送书有意者看豆列) 妲鱽觥蒇宕，能透露一下你的年龄吗？是不是现在还在念书啊？
~~~~~~~~~~~~
我在教你读书呢

承蒙指教，你就透露一下呗

> 删除
2009-10-24 19:12:35 妲鱽觥蒇宕

2009-10-24 19:05:57 赵行德 5.0 如果共军阵的精明，他们就不会漠视、甚至纵容king fucked去越界。
本来就画好的界限，各自守自己的本分就好了。但是非要趁人家空虚的时候过去挑衅。
结果怎么样呢？不还是半点便宜没沾到还惹了一身臊。
----------------
我这文章一开始就说得很清楚了
金日成的军事行动，大部分是因为美国不协防韩国的结果，美国的远东防线不包括南朝鲜，北朝鲜的行为才显得顺理成章

要说失误，显然美国的失误更大
~~~~~~~~~~~~~~~~
美国协防韩国就成了中国战争的借口
美国不协防就成了King fucked挑衅的借口。

你非要说这是失误也无可厚非，但这种先给你一个和平沟通的姿态，然后在你恶意拒绝并挑衅之后才对你进行打击，这种行为过程里面，你那里见到决策失误的迹象了？这就是大国处理问题的态度——我不怕你小背叛，违反规矩就修理你。

另外，你这个逻辑也有点问题，美国不协防韩国，朝鲜你打过来就合理了？

就好像我小弟身上没带枪，我又离他很远，这就能代表你就可以随意凌辱他而不需要受到惩罚了么？

这个问题，你应当说成是“King fucked视美国引导世界和平发展的导向于不顾，与世界和平为敌，野蛮的践踏大韩民国的主权和领土完整”。

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2009-10-24 19:13:58 zeno (活在当下。。)

把朝鲜扯进来干什么

咳，毫無意義的爭論。

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2009-10-24 19:16:07 赵行德 5.0

美国协防韩国就成了中国战争的借口
美国不协防就成了King fucked挑衅的借口。
另外，你这个逻辑也有点问题，美国不协防韩国，朝鲜你打过来就合理了？
--------------
1.美国协防韩国，跟中国没关系
2.朝鲜和韩国显然有权统一自己的国家，朝鲜打过去有什么不合理的？
3.我反问你一句，如果韩国往朝鲜打，你觉得合理么？
4.如果你觉得互相打都不合理，那你觉得怎么才合理？

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2009-10-24 19:16:26 妲鱽觥蒇宕

2009-10-24 19:08:24 赵行德 5.0 妲鱽觥蒇宕，你的前提就搞错了
美国远东防线不包括韩国，这才是战争爆发的主要原因
~~~~~~~~~~~~~~~~
你太混乱了朋友。

你这逻辑就好像说：一个女人被强奸，她脸蛋好看、奶子大、穿着性感的衣服是主要原因！

任何事情的起因，你要从主要发动力那里找根源。

King fucked主动进攻，你要说是他狂热的权利欲于施虐倾向导致的战争，而不是韩国人没有大哥协防软弱的欠揍。

> 删除
2009-10-24 19:18:12 静水沉岩＠把气场调动出来

那位五个字的同学。两个问题请教下，1.明清时期朝鲜如何不统一2.中国支援了金日成哪几支部队，番号是多少

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2009-10-24 19:19:56 赵行德 5.0

你的意思是说，美国应该承担全部战争责任，而不是挑起事端的King fucked？好奇怪的逻辑。
-------------
美国不用承担战争全部责任
只需要承担自己的错误政策导致战争爆发的责任就够了

朝鲜人要统一自己的国家，显然是会爆发战争的
如果要想战争不爆发，美国就必须明确协防韩国

> 删除
2009-10-24 19:20:54 小森清眠 (三川竭，岐山崩，十一年幽王乃滅)

2009-10-24 19:19:56 赵行德 5.0

只需要承担自己的错误政策导致战争爆发的责任就够了

=====================

跨世紀的論斷！

> 删除
2009-10-24 19:20:56 妲鱽觥蒇宕

2009-10-24 19:16:07 赵行德 5.0 美国协防韩国就成了中国战争的借口
美国不协防就成了King fucked挑衅的借口。
另外，你这个逻辑也有点问题，美国不协防韩国，朝鲜你打过来就合理了？
--------------

2.朝鲜和韩国显然有权统一自己的国家，朝鲜打过去有什么不合理的？
~~~~~~~~~~~~~~~
你看你这态度，还是斯大林同学的如出一辙吗。我问下你，棒子岛上一次统一，除了日本占领之外是什么时候？

谁跟你说任何土地上原本在一起的国家就要利用武力重新统一？
那你现在统一外蒙去吧！
你让土耳其找回他们以前的领土吧。
在这样一个现代民主制度兴盛的世界中，竟然还叫嚷着要通过武力完成以前曾经统一的国家的统一，我很佩服你哦。

3.我反问你一句，如果韩国往朝鲜打，你觉得合理么？
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
谁先打得谁不合理，挨打的在一定范围内反击是正当的。

4.如果你觉得互相打都不合理，那你觉得怎么才合理？
~~~~~~~~~~~~~~~~~~
一开始和平的分治就是合理的，至少，美国已经表态希望和平解决。Kingfucked看到有漏洞就想要偷机摸鱼，被教训就是不可避免的了

> 删除
2009-10-24 19:21:45 赵行德 5.0

2. 不合理
3. 不合理
4. 为什么你觉得只有战争解决才合理？
------------
OK，那我提几个问题

1.解放军渡江战役合不合理

2.你认为除了战争，还有什么合理手段？

> 删除
2009-10-24 19:21:50 哈哈哈 (系分+项管：扩大再生产？铁本)

美国如果真要协防朝鲜，搞不好更是一种傻X行为。那意味着马上让TG神经起来，意味着美国要在东亚和欧洲面临两个毫不相关的战场，面对两个强大的敌人，这和美国传统的欧洲为中心的思想是不符合的，欧洲远比东亚要重要的多，如果朝鲜没有表现出进攻韩国的意图的话。

当美国还在讨论他们接下来对TG的政策时候，当杜鲁门决定收缩的时候，如果美国决定挑战下TG的神经，也不是什么明智的选择。

> 删除
2009-10-24 19:24:23 赵行德 5.0

一开始和平的分治就是合理的，至少，美国已经表态希望和平解决。Kingfucked看到有漏洞就想要偷机摸鱼，被教训就是不可避免的了
-------------
看来朝鲜人自己的意愿是一点都不重要了
金日成和李承晚他们可都是希望武力统一的

> 删除
2009-10-24 19:25:12 小森清眠 (三川竭，岐山崩，十一年幽王乃滅)

2009-10-24 19:21:45 赵行德 5.0

OK，那我提几个问题
1.解放军渡江战役合不合理

====================

從曾經的一個國家分裂出的兩個國家和一個國家兩個政權不是一回事，老趙您神經太緊張了。

> 删除
2009-10-24 19:26:53 妲鱽觥蒇宕

2009-10-24 19:24:23 赵行德 5.0 一开始和平的分治就是合理的，至少，美国已经表态希望和平解决。Kingfucked看到有漏洞就想要偷机摸鱼，被教训就是不可避免的了
-------------
看来朝鲜人自己的意愿是一点都不重要了
金日成和李承晚他们可都是希望武力统一的
~~~~~~~~~~~~~~~~~~
King fucked的狂热好战意图已经路人皆知。
但是你说李承晚有这个意图，依据何在？或者说他们脑子里面想什么，谁都不知道，咱们只能通过行为去判断吧？

King fucked去找斯大林和毛胖要支援了，李承晚干什么了？

> 删除
2009-10-24 19:30:18 妲鱽觥蒇宕

2009-10-24 19:21:50 去死团团长 (党卫军军长) 美国如果真要协防朝鲜，搞不好更是一种傻X行为。那意味着马上让TG神经起来，意味着美国要在东亚和欧洲面临两个毫不相关的战场，面对两个强大的敌人，这和美国传统的欧洲为中心的思想是不符合的，欧洲远比东亚要重要的多，如果朝鲜没有表现出进攻韩国的意图的话。

当美国还在讨论他们接下来对TG的政策时候，当杜鲁门决定收缩的时候，如果美国决定挑战下TG的神经，也不是什么明智的选择。
~~~~~~~~~~~~~~~~~

小德子怎么在这里就糊涂了呢。

美国对于自己核心利益以外的盟国采取和平的态度，引导双方和谈然后再对方没有挑衅行为和意图之前不会贸然派兵呢？

因此美国不协防并不是什么失策。

哎呀，小德子总说我事后诸葛亮，那他现在这样说美国，不也是马后炮么？

> 删除
2009-10-24 19:31:27 哈哈哈 (系分+项管：扩大再生产？铁本)

2009-10-24 19:26:10 赵行德 5.0
大老板，你跟就没搞清楚状况
南北朝鲜是45年就出现了，那时候我党还在和国民党谈判呢
哪轮得到我党出来JJYY
==============================================
当TG在东北取得实际控制权之前，美国对朝鲜并不太看中，毕竟朝鲜背后不是一个社会主义国家。
南北朝鲜事实上形成，那已经是到48年双方都宣布建国的时候了，这个时候，美国已经开始想放弃校长了。而48年，东北已经是林的天下了。

> 删除
2009-10-24 19:32:16 赵行德 5.0

2009-10-24 19:29:33 Fury and Sound (艾晓明教授，您在哪儿？)
赵兄的观点太霸道了。好像有一方想统一，就有理由发动战争。这太荒谬了。
----------------
和平和发展的概念，基本是在80年代之后才确立的
在那之前，战争是常规手段
朝鲜战争、两伊战争、中东战争

如果你用现在的道德观念去要求过去，是不是太离谱了点

> 删除
2009-10-24 19:33:19 赵行德 5.0

当TG在东北取得实际控制权之前，美国对朝鲜并不太看中，毕竟朝鲜背后不是一个社会主义国家。
南北朝鲜事实上形成，那已经是到48年双方都宣布建国的时候了，这个时候，美国已经开始想放弃校长了。而48年，东北已经是林的天下了。
----------
对啊，党在中国都还没有掌权呢，轮得到他们去JJYY美国的防卫圈么

> 删除
2009-10-24 19:33:37 归宿 (全年无休帝)

大老板你看看地图，朝鲜半岛是欧亚大陆的跳板不知道么？

> 删除
2009-10-24 19:35:19 zeno (活在当下。。)

怎么还有人用道德说事啊，清谈……

> 删除
2009-10-24 19:38:30 赵行德 5.0

King fucked去找斯大林和毛胖要支援了，李承晚干什么了？
-------------
李承晚也是典型的民族主义者
他也主张武力统一朝鲜半岛
美国在战争爆发前，还挺担心他的北伐主张……

> 删除
2009-10-24 19:42:16 赵行德 5.0

赵兄要辩护的东西：
1.King Fucked发动战争并非不义
2.中国应该参战
3.中国没打输
4.这仗打得值
要辩护的太多了。我的建议是赵兄先去耐心看看沈志华的那篇长文，然后逐一对沈提出反驳，多引些资料，少发空论。
------------
1.我可没笨到要说这战争义或不义，用道德判断政治相当的可笑
2.这个可以慢慢讨论
3.根本不需要辩护，说中国输了才奇怪
4.这仗打得值不值，有多种角度，哪会有人蠢到证明所有角度都值

> 删除
2009-10-24 19:43:07 哈哈哈 (系分+项管：扩大再生产？铁本)

2009-10-24 19:33:37 归宿 (想回家歇着)
大老板你看看地图，朝鲜半岛是欧亚大陆的跳板不知道么？
=============================================================
啊，这个。。。。。。。。。。。完了，我真是火星人。

> 删除
2009-10-24 19:43:24 妲鱽觥蒇宕

2009-10-24 19:38:30 赵行德 5.0 King fucked去找斯大林和毛胖要支援了，李承晚干什么了？
-------------
李承晚也是典型的民族主义者
他也主张武力统一朝鲜半岛
美国在战争爆发前，还挺担心他的北伐主张……
~~~~~~~~~~~~~~~
我记得美国人经常说这样一句话，同样适用于我们每个人：判断一个人的意图和本质，不要听他说什么，要看他做了什么。

你给出的论据还是李承晚只是说说而已，没有实质行动。

就比如我只说我要杀了你，与你表面上不说，私下里购买军火，勘察我家地形，跟踪我的行踪揣摩我的行为习惯并精密研究毁尸灭迹的手段相比，谁是杀人狂〉？想必不需要多做解释了吧

> 删除
2009-10-24 19:44:27 赵行德 5.0

赵兄的意思，好像世界在80年代后才有了正义战争和非正义战争的概念，夸张了。
--------------
用正义这个道德概念去评价战争和政治，是非常愚蠢的

而我说的，则是80年代之后，世界才达成共识，承认和平和发展是世界主流
战争是最不应该采用的手段

> 删除
2009-10-24 19:44:58 zeno (活在当下。。)

沈志华的文章怎么那么扯啊……拿一些口号啊宣传语什么说事，哪有什么史料做论据？

看到什么“由台湾问题引发出对抗美国的革命激情”“毛泽东的确被激怒了，他本性中的革命热情和好斗精神再次被激发出来。”我真的笑了。

> 删除
2009-10-24 19:46:04 赵行德 5.0

沈志华的文章基本我都看过
我之所以写这篇，就是因为视角跟他不一样

> 删除
2009-10-24 19:51:08 一大人

哎哟，赵兄的论断太牛了。花了20分钟粗粗看完，还请赵兄明示一下，有什么证据表明李承晚要武力统一朝鲜半岛啊。我怎么到现在还没看到啊？
不会说，李承晚知道金fucked要打，他想，伸头是一刀，缩头是一刀，所以李也想要打吧。
美国没有协防南韩就引起了战争，美国明年国庆节前估计要下雪了。

> 删除
2009-10-24 19:52:47 一大人

中国确实失去的：老百姓的生命
中国可能失去了的：良好的国际环境
中国确实得到的：毛家王朝的灭亡

这叫中国赢了？

> 删除
2009-10-24 19:55:49 zeno (活在当下。。)

@一大人

您真能意淫啊。

> 删除
2009-10-24 19:57:16 赵行德 5.0

中国确实失去的：老百姓的生命
中国可能失去了的：良好的国际环境
中国确实得到的：毛家王朝的灭亡
这叫中国赢了？
-------------------
中国没赢
除了输和赢之外，还有一个事实叫做：打平了

同时，我发觉要人理解这个事实非常难

> 删除
2009-10-24 19:58:18 赵行德 5.0

李承晚一直提出他将“ 北进统一”朝鲜，并说“南北分裂是必须用战争来解决的”。

1949年4月，他在给南朝鲜驻联合国特使赵炳玉的信中说：“我认为，就这种形势，你应该极其秘密地与联合国以及美国高级官员开怀畅谈。为了统一，除了缺乏武器和弹药外，我们在其它方面都已经准备就绪。

7月，李承晚向记者发表谈话，表示“占领北韩就可以实现统一”。

10月，他在记者招待会上又说：“要不流血，统一独立是不可能实现的，即使实现了也不会长久。”

10月31日，他在美国“圣福尔”号巡洋舰上发表演说，表示“南北分裂是必须用战争来解决的”。

1950年，2月李承晚他率领军界的高级官员前往东京，当面向麦克阿瑟汇报他的进攻计划，听取麦克阿瑟在军事上的“具体指示”。

> 删除
2009-10-24 20:04:09 赵行德 5.0

哎哟，赵兄的论断太牛了。花了20分钟粗粗看完，还请赵兄明示一下，有什么证据表明李承晚要武力统一朝鲜半岛啊。我怎么到现在还没看到啊？
不会说，李承晚知道金fucked要打，他想，伸头是一刀，缩头是一刀，所以李也想要打吧。
美国没有协防南韩就引起了战争，美国明年国庆节前估计要下雪了。
------------------
其实还有几个条件可以使战争不爆发，比如：
1. 苏联和中国都不支持北朝鲜进攻
但我看不出在美国不协防韩国的情况下，他们为什么会不支持

2.党没有赢得内战
只要党不赢得内战，北朝鲜也不会发动战争，因为背后没有我国的强大支援

> 删除
2009-10-24 20:05:45 zeno (活在当下。。)

@Fury and Sound

你怎么知道完全不是虚构啊，这个口气大了一点。

我是觉得政治人物到毛这个份上也不至于那么幼稚了。

> 删除
2009-10-24 20:09:09 赵行德 5.0

至少在我看来，完全忽略历史中的道德成分，只讲权谋诈智是不可行的。你可以把这理解为清谈，但我并不觉得那些不清谈的人就更深刻，他们只是懒得判断。
--------------
世界政治史上，占统治地位的是现实主义政治流派
理想主义流派是后起之秀，在第一次世界大战之后的威尔逊主义第一次形成较大的影响。之后逐渐发展，直到80年代才在世界上基本达成共识

此后的国际政治，是由理想主义提供指导思想，现实主义作为其手段
不把这个分清楚，很容易掉进用道德评价政治的陷阱

> 删除
2009-10-24 20:11:00 赵行德 5.0

你怎么知道完全不是虚构啊，这个口气大了一点。
我是觉得政治人物到毛这个份上也不至于那么幼稚了。
-------------
我觉得“对抗美国的革命激情”并不幼稚

> 删除
2009-10-24 20:13:52 赵行德 5.0

2009-10-24 19:19:56 赵行德 5.0
只需要承担自己的错误政策导致战争爆发的责任就够了
=====================
跨世紀的論斷！
----------------
嘿嘿，凡尔赛合约与英法的绥靖政策导致了二战那么快爆发
这点显然是没有疑问的把

> 删除
2009-10-25 01:18:02 tianxia

2.朝鲜和韩国显然有权统一自己的国家，朝鲜打过去有什么不合理的？
3.我反问你一句，如果韩国往朝鲜打，你觉得合理么？
4.如果你觉得互相打都不合理，那你觉得怎么才合理？

==========================================

2. 不合理
3. 不合理
4. 为什么你觉得只有战争解决才合理？
===========
2. 合理
3. 合理
4. 战争是解决国家统一的方法之一中最有效。世界历史上在朝韩战争此之前，我还没看过一个国家处于分列的两政权没通过战争就谈统一了的。（东西德，那是以后的吧）

> 删除
2009-10-25 01:34:37 哈哈哈 (系分+项管：扩大再生产？铁本)

2009-10-24 20:13:52 赵行德 5.0
嘿嘿，凡尔赛合约与英法的绥靖政策导致了二战那么快爆发
这点显然是没有疑问的把
==============================================
这连直接原因都算不上。
再扯远一点，不是老马发明了共产国际，也不会有英法的绥靖政策，希望以德国来对抗苏联了。

不要把相互影响的整体看成一群单独的决定论。

> 删除
2009-10-25 01:41:07 tianxia

一旦有价值观，和正义感时，对一个历史事件的判断，就会陷入个人情感的倾向中去了。现实利益才是衡量的最基本东西。

> 删除
2009-10-25 01:46:27 赵行德

这连直接原因都算不上。
再扯远一点，不是老马发明了共产国际，也不会有英法的绥靖政策，希望以德国来对抗苏联了。
不要把相互影响的整体看成一群单独的决定论。
-----------
大老板，我在这里提供一个分析方法供你参考
当你以后工作，你会发现非常有用

当我分析一个项目如何才能成功的时候
我会从结果倒推，看离结果最近的必要条件是什么
如果去掉这个必要条件，项目必然失败
然后，再往回推，看再上一步的必要条件是什么
如此这般，你就找出了事件的关键路径

你用这个办法倒推朝鲜战争
马上就会发现一条关键路径
你可以在这个帖子里面试试

比如，从这个问题开始：
要怎么做，朝鲜战争才不会爆发……

> 删除
2009-10-25 04:17:33 一大人

既然说到分析项目如何才能成功，用您这种方法非常的不科学。关键路径一般用来计算时间还凑合，项目的可行性和风险有另外一套理论。不过从您之前的发言来看，从国际政治理论体系到李承晚的内心活动，都在行的很，所以我也就不敢在您面前多说什么项目管理的内容了，我手上也就只有一本PMI给的PMP证书而已。。。在您面前忒班门弄斧了。

> 删除
2009-10-25 11:18:59 妲鱽觥蒇宕

2009-10-24 19:51:08 一大人哎哟，赵兄的论断太牛了。花了20分钟粗粗看完，还请赵兄明示一下，有什么证据表明李承晚要武力统一朝鲜半岛啊。我怎么到现在还没看到啊？
不会说，李承晚知道金fucked要打，他想，伸头是一刀，缩头是一刀，所以李也想要打吧。
美国没有协防南韩就引起了战争，美国明年国庆节前估计要下雪了。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
这条逻辑很滑稽，估计楼主也发现自己的这个大漏洞了，只不过覆水难收了。

强奸犯固然对美女大波妹感兴趣，可你能说为了避免被强奸的危险就要自行毁容割掉大奶子吗？

你能说一个女人被强奸，其主要原因不是强奸犯没有法律人权意识奸淫残暴，反而是那个女人太漂亮了？

我突然觉得，楼主是在与我们恶搞开玩笑呢

> 删除
2009-10-25 11:21:05 小森清眠 (三川竭，岐山崩，十一年幽王乃滅)

2009-10-24 20:13:52 赵行德 5.0

2009-10-24 19:19:56 赵行德 5.0
只需要承担自己的错误政策导致战争爆发的责任就够了
=====================
跨世紀的論斷！
----------------
嘿嘿，凡尔赛合约与英法的绥靖政策导致了二战那么快爆发
这点显然是没有疑问的把

=====================
「导致战争爆发」
「那么快爆发」

老趙啊，你這是慢藏誨盜冶容誨淫的邏輯。老大不小的人了，真是……

> 删除
2009-10-25 11:22:24 妲鱽觥蒇宕

2009-10-25 01:46:27 赵行德这连直接原因都算不上。
再扯远一点，不是老马发明了共产国际，也不会有英法的绥靖政策，希望以德国来对抗苏联了。
不要把相互影响的整体看成一群单独的决定论。
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大老板，我在这里提供一个分析方法供你参考
当你以后工作，你会发现非常有用

当我分析一个项目如何才能成功的时候
我会从结果倒推，看离结果最近的必要条件是什么
如果去掉这个必要条件，项目必然失败
然后，再往回推，看再上一步的必要条件是什么
如此这般，你就找出了事件的关键路径

你用这个办法倒推朝鲜战争
马上就会发现一条关键路径
你可以在这个帖子里面试试

比如，从这个问题开始：
要怎么做，朝鲜战争才不会爆发……
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逻辑实证主义者以及鹰派思维都是这么一个流程，这难道不是常识么？

可问题并不是出在思维模式上，而是出在各自掌握的信息不对称以及根本的态度上。

就好像，你非要着眼于被强暴的女性身上存在的问题，却一再忽视问题的挑起者强奸犯的动机和狂热本质，在你这种指导思想下用相同的思维路径，大家走出来的路，还真的大相径庭。

如果你还想给你的结论辩护，你就按照你自己的这个思路把你的一个逻辑链条画出来再下面吧。

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2009-10-25 11:37:39 静水沉岩＠把气场调动出来

妲鱽觥蒇宕同学，
现在有三个问题了
1.在志愿军成立之前，你所谓的中国支援给北朝鲜的部队有多少，番号是什么
2.你问除了日据时期朝鲜什么时候统一过，我问你明清时期，朝鲜是怎么个分裂，
3.战争开始，你一口咬定责任就在金日成这边，李承晚是无辜的，依据是什么

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2009-10-25 11:46:04 妲鱽觥蒇宕

2009-10-25 04:17:33 一大人既然说到分析项目如何才能成功，用您这种方法非常的不科学。关键路径一般用来计算时间还凑合，项目的可行性和风险有另外一套理论。不过从您之前的发言来看，从国际政治理论体系到李承晚的内心活动，都在行的很，所以我也就不敢在您面前多说什么项目管理的内容了，我手上也就只有一本PMI给的PMP证书而已。。。在您面前忒班门弄斧了。
~~~~~~~~~~~~~~~~~
我可以认为你这是在暧昧的示威吗？

你说得没错，计算时间勉强还可以，毕竟是个可以度量的量化指标。
但是用这个来揣测风险，这个就不是一个可以标准化测量的参数了。
就好像，对于“女人被强奸风险指数”的分析，我认为胸大占30%，脸蛋漂亮30%，行为举止是否风骚占30%，服饰搭配诱惑占10%。而你非说胸大占90%，其他各项相加有10%。
这不能说谁对谁错，咱们各自给出的风险指数只是基于你假设你自己是强奸犯而给出的主观论断。
因此由此反推过程而得出的决策的不同，也就不是什么机制的不同，而是各自的量化标准的差异了。

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2009-10-25 11:47:15 妲鱽觥蒇宕

2009-10-25 11:21:05 小森清眠 (一夜長雲度古城。) 2009-10-24 20:13:52 赵行德 5.0

2009-10-24 19:19:56 赵行德 5.0
只需要承担自己的错误政策导致战争爆发的责任就够了
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跨世紀的論斷！
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嘿嘿，凡尔赛合约与英法的绥靖政策导致了二战那么快爆发
这点显然是没有疑问的把

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「导致战争爆发」
「那么快爆发」

老趙啊，你這是慢藏誨盜冶容誨淫的邏輯。老大不小的人了，真是……
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其实他并不是那样子的想的，我觉得他是在娱乐网民呢。

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2009-10-25 12:05:07 妲鱽觥蒇宕

欢迎不了解棒子国历史的去wiki一下,里面你只能发现三历史上只有三次统一，包括日据时期、李舜臣统一和高句丽统一。其他多数时间都是在分裂状态哦，还不仅仅是南北的分裂,那裂的可真就多了去了。

话说日据之前，他们就已经在分裂中了哦。

另外，小德子那种：我们曾经是一个国家我们就要武力统一的态度，正是King fucked的狂热态度。
可问题是，历史上处于同一的国家多了去了，都你这么来，那不乱套了？土耳其要征服他们以前的国土上的国家，中国要收复元朝时的失地，俄罗斯非要收回沙俄时期的大版图...

好吗，都说那曾经是你家的，这世界都是你家的好了。

这个时候，就需要世界警察出来维护秩序了，告诉你们要和平解决。
玩横的？你看看King fucked成功了没有？看看他们现在的悲惨处境傻德行就知道了。

你说对方弱你就打？这就是正当理由？我还看你欠揍呢。

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2009-10-25 12:11:03 静水沉岩＠把气场调动出来

欢迎不了解棒子国历史的去wiki一下,里面你只能发现三历史上只有三次统一，包括日据时期、李舜臣统一和高句丽统一。其他多数时间都是在分裂状态哦，还不仅仅是南北的分裂,那裂的可真就多了去了。
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给出url可以吗
李舜臣统一是什么东西，李舜臣只是个万历年间朝鲜的海军将军，

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2009-10-25 12:14:27 静水沉岩＠把气场调动出来

小德子那种：我们曾经是一个国家我们就要武力统一的态度，正是King fucked的狂热态度。
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随便找本朝鲜战争入门的书看看，
当时李承晚宣称大韩民国的边境线在鸭绿江.
在美国出兵之前，国际社会一致认为这是朝鲜的内战.

又妲鱽觥蒇宕同学，请解释下林肯为什么要发动南北战争啊，

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2009-10-25 12:28:28 hmwkfk (为什么豆瓣没有游戏？)

什么和平与发展是世界主题都是乱扯，为了目标，如果需要战争就去战，所以我支持伊战

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2009-10-25 12:34:06 hmwkfk (为什么豆瓣没有游戏？)

我反对中国参加朝鲜战争理由很简单，因为我讨厌GC国家，主张铲除一切GC国家，所以我当然不会站在毛那边，仅仅如此而已

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2009-10-25 12:40:04 妲鱽觥蒇宕

2009-10-25 12:14:27 静水沉岩＠把气场调动出来小德子那种：我们曾经是一个国家我们就要武力统一的态度，正是King fucked的狂热态度。
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随便找本朝鲜战争入门的书看看，
当时李承晚宣称大韩民国的边境线在鸭绿江.
在美国出兵之前，国际社会一致认为这是朝鲜的内战.

又妲鱽觥蒇宕同学，请解释下林肯为什么要发动南北战争啊，
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又在做盲目类比，同学，昨天的考试考了多少分呢？
这两者从动机和法理性上讲有共同之处吗？
大韩民国没有搞什么奴隶制吧？反倒是朝鲜的制度更专制腐朽一些的。

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2009-10-25 12:42:00 小森清眠 (三川竭，岐山崩，十一年幽王乃滅)

@妲鱽觥蒇宕：

南北戰爭和奴隸制其實沒多少關係……

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2009-10-25 12:42:38 静水沉岩＠把气场调动出来

又在做盲目类比，同学，昨天的考试考了多少分呢？
这两者从动机和法理性上讲有共同之处吗？
大韩民国没有搞什么奴隶制吧？反倒是朝鲜的制度更专制腐朽一些的。
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自己去看李承晚的评价去
之前随便问你的几个问题，你没一个给出了靠谱答案，拜托随便看点书了再来喷行吗

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2009-10-25 12:44:44 妲鱽觥蒇宕

http://zh.wikipedia.org/zh-cn/%E6%9C%9D%E9%B2%9C%E5%8D%8A%E5%B2%9B
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前面错把李成桂说成李舜臣了，这里更正一下，但是对最终的结论影响不大。

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2009-10-25 12:48:03 静水沉岩＠把气场调动出来

918年，后高句丽大将王建杀金弓裔，建立高丽王朝，此后定国号“高丽”，于935年灭新罗，936年灭后百济，统一朝鲜半岛。并深受中国儒家思想以及佛教的影响。1392年，高丽大将李成桂建立王朝，定国号为朝鲜，史称“朝鲜王朝”。1896年，中日甲午战争后，中日马关条约中协定了清朝承认朝鲜自主，当时日本控制下的朝鲜宣布终止与清朝的册封关系，日本扶持建立了临时性、过渡性的大韩帝国傀儡政权。1910年，大日本帝国占领大韩帝国，宣布“日韩合并”。
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按照这个上面的介绍,从1392年到1896年，朝鲜都不算分裂。
足足500年，中国的唐朝和宋朝也才各三百年，

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