余英时：重修清史——没必要且荒谬

2009-09-14 15:47:31 来自: kant2008

照国内的报道，他们已经准备好了6亿人民币重修清朝的历史，计划是用10年的时间以3千万字的篇幅来把清史重新修写一遍。为什么要这样做，他们的理由是，我们现在虽然有一部清史稿，这个清史稿当然不能令人满意，但是，是一种资料的汇集。
　　
　　今天忽然提出盛世修史这个观念，所谓盛世就是自己因为最近经济上发展很好，就已经是进入盛世了。到底是不是盛世，国内学者也怀疑，说这是你自己跟自己比的盛世。所谓自己比的盛世是你比文革，大跃进时代要好一些，究竟中国是不是已经进入盛世很成问题。而且，为什么要花6亿人民币用10年时间修3千万的历史，这是很不容易理解的。这样就引起了很大的争执，这个争执的原因，我觉得，完全像从前我谈到过的古代的“三代工程”，三代工程也是一种盛世修史的观念，他要想继承中国最早的文明，所以要把中国文明推得越早越好。因此就要夏商周三代，怎么样重新排列，得到一种定论。事实上，三代工程是很难得定论的，因为有很多资料不足，只是推测之词。
　　
　　回到清史，三代工程可以说是盛世修史最先的一部分，最早的一部分，清史也可以说是最后的一部分。这个最后的一部分怎么样能够得到定论是不可能。根据中国共产党领导清史的人的一个说法，这个人叫戴逸，他是负责这个计划的。照他的说法，以前的清史，就是清朝遗老修的清史代表的观点是反动的，封建的，落后的观点，完全不能表现真实，因此要必须在马列主义，毛泽东思想，邓小平理论和三个代表为指导之下，重新修清史。这是更为荒谬的一个说法。如果用这样一个已经破产的历史观点来重新修清史，就根本不可能修出一部史来，还原历史的本来面目。历史的本来面目是不是可以还原本来就是很大的争执，我们不想节外生枝，谈得那么远。我现在只想说，修清史是根本没有必要的。
　　
　　所以我们研究历史根本不需要有一部定史在那里，如果你有一部定史，现在是有3千万字，照国内人估计，每个研究生，清史专门研究生每天读3万字，也需要好几年才能读完。这样的情况下就不可能拿这个为定本，如果已经有定本了，那又何必研究清史呢？所以无论如何就现在的观点说，根本不可能需要有一部正统的清史作为大家的标准。没有这样一个标准。那么清史稿现在有的也是一种资料，何况这部书一定是急救章，甚至于最后一定是主张招标，换句话说，把这钱拿出去，谁愿意用最低价钱接受这个任务就可以写其中的一部分。这样写出来的史是不是合乎标准，撰写者是不是有真正的现代的史学训练，那就是很成问题的。以我现在了解的中国的史学工作者来讲，合乎标准的人实在是非常少非常少，因为训练不够。如果要想找最好的清史人，中国能找到10个，20个已经不得了了。所以用招标的方式，著作的水准根本不能保持。所以无论从任何方面看，都是很荒谬的事情。与三代工程同样的荒谬。花掉6亿的人民币，用10年的时间写3千万字，我可以断言，就是废纸，不会有人真正去看的。
　　
　　而为什么去这样做呢？就是马列主义事实上是破产之后，没有东西可以继承，所以要想继承中国的老传统了，三代工程是其中之一，修清史也是其中之一。这就表示他已经是新的朝代，而且是站稳了的朝代了，所以敢于修前代的历史了，至于是不是情况如此，这是政治领域的问题，我就不谈了。但是我想，第一他是变身份，想把自己变成一代王朝的继承者，这观念本身就是很荒谬的，也可以说是非马克思主义的。

2009-09-14 15:54:08 海光寺站下车 (每天必做的事：看维基讣闻。)

国民政府于1970年代第二次修清史，这次国朝修史是第三次了。

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2009-09-14 16:02:37 四废书房主人 (神经病人思维广，弱智儿童欢乐多)

请楼主告知出处。谢谢。

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2009-09-14 18:09:17 历史理性 (哥保的不是研，是寂寞)

我觉得也没必要，但也谈不上荒谬吧，无非是水平不好罢了，但目前来看已经改善了国内清史队伍的生活水平

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2009-09-14 18:12:07 樵 (我想一觉就睡到世界尽头。)

代价太高。

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2009-09-15 00:49:36 牛百葉 (豆瓣再見！)

感謝余老又讓俺們知道些社科院歷史所的人都在干些什么沒用的

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2009-09-15 01:09:44 yidam (我正百无聊赖你正美丽)

其实就是学术腐败的变形而已，可悲

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2009-09-15 18:04:58 历史理性 (哥保的不是研，是寂寞)

此事是人大清史所戴老大领导，还不知道社科院是否参加，各院校都组织人参加了，就我们老师的说法，对稿件还是卡的非常严的

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2009-09-15 18:57:24 Анна (R&R)

坐等出處，謝謝。

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2009-09-15 19:05:11 贾治邦·拍手称快的不明真相群众

以前的清史，就是清朝遗老修的清史代表的观点是反动的，封建的，落后的观点，完全不能表现真实，因此要必须在马列主义，毛泽东思想，邓小平理论和三个代表为指导之下，重新修清史。
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2009-09-15 19:07:33 枫林仙 (航公爆菊)

后朝乃修前朝史，民国都没有修前清的历史，共和国来做这劳什子干嘛？

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2009-09-15 19:32:50 历史理性 (哥保的不是研，是寂寞)

民国修了，而且两次

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2009-09-16 21:08:09 鳳音亭

戴先生當是以為有意義，大多數人則是因為有錢可拿，但因錢多，參加者不至于太馬虎。關鍵是參加者的絕大多數功力不夠，不是說對史實的暸解，對史實的認識總是后浪推前浪，而是指總體的中國文化功底，不夠尊敬的說法叫“舊”學。當然也無可否認，現在的人“政治正確”可以超過前賢……

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2009-09-16 21:11:39 古人 (即今休去便休去，若觅了时无了时)

修出来的不外乎是一套婊子史学罢了

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2009-09-16 22:06:23 红莲 (戒网、工作、读书)

真他妈的让人觉得一点希望也没有。6个亿，不如去建些小学，或者给小学老师稍微提提工资。

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2009-09-16 22:09:58 三金二石 (其实，世界是它们的……)

基本上毫无用处的中国历史。更别提清史了。

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2009-09-16 22:17:37 Faria

花这钱干嘛，多拍点康熙帝国、雍正王朝、大将军施琅就行了，普及了历史知识，弄好了还有赚头。

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2009-09-16 22:18:19 南星客 (做最坏的打算)

2009-09-16 22:09:58 三金二石基本上毫无用处的中国历史。更别提清史了。

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如此“毫无用处的中国历史”，那您为何还要加入本组？

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2009-09-16 22:25:24 三金二石 (其实，世界是它们的……)

跟你有关系吗？

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2009-09-17 07:43:26 鳳音亭

此篇不是余老文章，是他講話，記錄者記的並不很準確，但意思大致不錯。

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2009-09-17 07:59:17 Marge||没恶意 (只恐石凉花睡去)

所谓重修就是再次篡改..
感叹天朝真是有钱...

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2009-09-17 08:43:22 鳳音亭

各位也許有所不知，“六億”是最初所傳，實際已大大超過此數。

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2009-09-20 19:22:54 lllllllllllllll

别怕据我了解国内能修清史的都死光了

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2009-09-20 21:52:11 倩侽幽魂

辫子史也休，汉奸

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2009-09-20 21:52:35 倩侽幽魂

错了是sb不是汉奸

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2009-09-20 22:00:16 蔣山佣

坐等出處，謝謝。

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+1

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2009-09-20 22:15:11 宜小米 (不再逛街，改混淘宝)

俺们天朝就喜欢修历史

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2009-09-21 09:52:12 小星 (一种生活的结束另一种生活的开始)

这人、、、、

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2009-09-21 14:33:31 桴于海 (道不行乘桴浮于海)

不知是用文言文还是白话文？

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2009-09-21 22:51:31 熊罴精

戴逸前辈还是很有政治敏锐性滴。

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2009-09-23 11:44:34 岁月的泡沫

修清史其实不过是在其他合法性的理论都破产之后，为自己重新寻找合法性，修史是每个朝代争正统地位的必要手段之一

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2009-09-23 13:55:57 格拉玛号 (天不负我辈我辈安负天)

不像余说的话空而套...

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2009-09-25 13:58:51 行庭先生

不是社科院历史所，是人大（第二党校）在搞

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2009-10-03 18:24:08 blues123 (不能有太多杂念)

我觉得很有必要，因为这样可以培养一批史学人才出来，内地的社会科学在前三十年可谓受到了很大的冲击，重修清史，可以引出许多问题来讨论，至于用什么样的史观去著述，那就见仁见智，西方不是也有实证主义与批判学说之别吗？学问的东西不能单从意识形态考虑，你是右的，就一棍子把左的打死，你是左的，就把右的说得一无是处，这跟反右、文革以学术讨论为由，行铲除异己之实有何区别。
现在的大学生、研究生也不过想混个铁饭碗，谋个一官半职，什么朝代都是这样，让我们这些学生也有机会参与进来，也是个难得的学习机会。至于会不会用阶级史观去评判历史，每代人的思想都是不同的。例如现在余先生的书就已经由内地知名的出版社出版了，而且像豆瓣这样以大学生为主体的网站，也有了先生的讨论组，说不定就有人会以余先生的方法去评述历史。再说，意识形态也不是铁板一块，不然就不会有《实践是检验真理的唯一标准》一文
六亿元如果能全花在学术的研讨之上，而不是用在那些华而不实的学校建筑、形象工程之上，是会收到成效的。编史的人死光了，才更要学着去修，才要投入重本。任何一个时代都需要史学家、更何况我们这样一个以历史为信仰、拥有史官文化传统的国家呢？

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2009-10-03 23:58:47 庄 (谁能在动荡中慢慢的澄清)

这事既然上面要做，不是给东家就是给西家，什么第二党校，多少年前就不是了。一点光没沾到，仅余了个坏名声。

我以前也感叹花这些冤枉钱，不过现在明白了，反正这些钱也用不到正道上，花到别处也许更糟蹋。

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2009-10-31 20:04:19 听涛 (海上明月共潮生)

修历史是好事情，关键是看怎么修，不能直接说没必要。

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2009-10-31 20:48:42 师古 (志向不大，做做学问……)

三金二石兄，不是有没有关系，中国历史哪里没用了？你骂骂修史的人也就罢了，何必牵扯上到中国历史身上去？难道吃到块变质的肉还得把养猪的人找来收拾一顿不成。

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2009-10-31 20:57:05 莫云轩 (小簟轻衾)

6亿算什么每年公费9000个亿呢这算得了什么修吧省的一帮坐鞋没事干，找点营生，挺好的，修好了我们就看看两眼，笑笑也罢，欣赏欣赏也罢，他修他的，我干我的。总之，他们似乎找到事情做了，以后我呢也似乎有事做了读呗，行挺好两全其美

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2009-11-01 10:47:29 超级三棱镜

最后一段说的很精彩～

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2009-11-01 12:44:14 nickeyue (桃李春风一杯酒江湖夜雨十年灯)

戴先生當是以為有意義，大多數人則是因為有錢可拿，但因錢多，參加者不至于太馬虎。
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說的好

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2009-11-01 13:37:26 退之

一部分既得利益者用在浪费国家的钱

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2009-11-04 09:12:05 一介书生

好像不是余英时先生的口气和识见，楼主所贴有造假嫌疑

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2009-11-07 22:12:52 苏下 (随遇而安)

总要给历史专业的人饭碗吧...否则愈加没人要选历史系了...前途太暗淡了...
另：个人同意楼上的

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2009-11-10 18:10:46 无咎 (沙门岛)

我觉得每一部正史都代表着当时的政治观点，从来没有完全真实的历史，而每一部创制出的正史同时又是历史本身，延续下去有何不可

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2009-11-10 18:50:22 王二 (每回价听鸡鸣,起身独夜舞)

我觉得修史挺好的,反正一样给贪污腐败掉,那么修个史至少还有书面东西传承下去供将来历史审判批判清算用.

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2009-11-11 09:54:22 文明的逻辑

不过我们这边倒是做了不少清史编译的任务，西方清史研究的很多作品现在也译出来了，对国内清史研究还是有一个良性的推动作用。余先生可能成见太深了，想一想普林斯顿大学中国学社就可以知道了。

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2009-11-11 11:03:55 武陵漁父 (因真理得自由而服務)

修清史其实不过是在其他合法性的理论都破产之后，为自己重新寻找合法性，修史是每个朝代争正统地位的必要手段之一
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+1

我可以很負責任的說，但凡以簡體字最先出版的歷史書籍，絕大多數都是垃圾。如果一定要說貢獻，或許以此名義整理出一批資料可以算。以前民國史修了半天，修不下去了，前車之鑒。

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2009-11-11 21:11:44 历史理性 (哥保的不是研，是寂寞)

《中华民国史》不是早就做完，何来修不下去之说？

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2009-11-11 23:19:39 武陵漁父 (因真理得自由而服務)

馬總統說了，中華民國百年誕辰要慶祝整整一年，全民慶祝，你《中華民國史》才寫到民國多少年？

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2009-11-12 15:11:37 倩侽幽魂

2009-11-11 23:19:39 武陵漁父 (因真理得自由而服務) 馬總統說了，中華民國百年誕辰要慶祝整整一年，全民慶祝，你《中華民國史》才寫到民國多少年？
说的好~~

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2009-11-12 21:21:19 历史理性 (哥保的不是研，是寂寞)

反正这书已经写完了，马总统说就说去吧，张玉法院士还写了部《中华民国史》，好像也没有以“内忧外患罪”逮捕处决嘛

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2009-11-12 21:38:39 文青 (难道自由派和当权派结盟了吗？)

官修史书，必然带有统治集团偏见，可当做反面教材。

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2009-11-17 11:43:21 武陵漁父 (因真理得自由而服務)

張玉法先生的書很值得一讀，他那本《中華民國史稿》可是寫到1990年代哦。選擇民國紀年西元紀年還扯不上“内憂外患罪”，反倒是他立志編寫這部民國史，恰是由於解嚴后本土勢力洶湧，有了“内憂外患”的隱憂，才奮而著書。

2009-11-12 21:21:19 历史理性 (哥保的不是研，是寂寞)

反正这书已经写完了，马总统说就说去吧，张玉法院士还写了部《中华民国史》，好像也没有以“内忧外患罪”逮捕处决嘛

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2009-11-17 21:05:51 历史理性 (哥保的不是研，是寂寞)

张院士的那一部我还没有看到哦，图书馆只有他的《民国初年的政党》，《中国现代政党史》和《中国近代史纲》（题目好像不太准确，记的不太熟），图书馆好久没进台版书了，天天花钱搞什么美国解密档案什么的

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2009-12-05 21:55:22 fateface (井底之蛙)

不过我们这边倒是做了不少清史编译的任务，西方清史研究的很多作品现在也译出来了，对国内清史研究还是有一个良性的推动作用。余先生可能成见太深了，想一想普林斯顿大学中国学社就可以知道了。
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说起清史译丛，还真得赞一句。大概的确是报酬比较高，这套书的翻译质量非常好，我最近看的何伟亚《英国的课业》翻得非常非常到位，也没有翻译腔。

如果拿了6亿元真的都去干事了，也是很好的。就怕工程化，非要得出符合马克思主义、毛泽东思想、三个代表的结论，那就很无聊了。但是也不能否认，有可能那只是用来申请经费的套话。

余先生没在中国大陆做过学问，不知道在大陆做学问的苦处和难处。上有所好，下必甚之，要办事还得在体制内搞，真的很难的。

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2009-12-07 16:58:00 熊猫很坏

一批学者通过承担清史工程的课题或子课题，使其站在学术界的前列、使其获得博士研究生导师资格，但依旧不能避免“中国史学研究在国外”的这一尴尬~

国外用英文写的史学专著都比国内用中文写得强~ 杯具~

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2009-12-08 14:56:06 沙滩酋长 (Never give up (13 times))

未来在中国会否有“复辟”出现呢。
皇帝制也是我国悠久传统之一。

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2009-12-08 15:03:21 spring

唐德刚也早说过清史不可修、不可续

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2009-12-12 00:57:43 龙胆紫2009 (少大言，有条理！！)

建议叫做和谐满清史

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