今天买了《罪与罚》

…陈老湿…

2009-09-02 17:30:47 来自: …陈老湿…(小小人儿呀,嗯啊啊)


我对宗教很感兴趣,一直也没有停止对此的思考与阅读。今天在书店买了陀氏的《罪与罚》,之前对陀氏有些了解,知道他是一个对宗教有深层思考的大作家。   我想这本《罪与罚》必然会有些晦涩难懂。
  因此想请各位陀氏的老读者给我一些阅读和理解上的建议,说说大家读此书的心得体会,以帮助我更高效的完成对此书的阅读。
  先谢谢大家了!

  • 陈二土

    2009-09-02 17:32:40 陈二土 (习惯当好人,不是文艺青年)

    这是一本丢不开手的书,很精彩。

  • weishenm

    2009-09-02 17:34:23 weishenm (creative and enjoy life)



    呵呵,您将发现怎么买错书了,这是一本侦探小说(准确地说是犯罪小说),和晦涩
    难懂一点没有关系,它是一本让你心惊肉跳的小说,而不是宗教。


  • ak1789

    2009-09-04 13:31:07 ak1789

    在索尼娅身上还是有宗教的
    这本书你可以放心,并不难懂,比起地下室、群魔来易懂多了

  • 春十八巷里的鱼

    2009-09-10 09:22:19 春十八巷里的鱼 (长大了才想做坏孩子。)

    最近想重读来着。。。

  • Isabella

    2009-09-10 10:28:33 Isabella

    宗教还是卡马拉佐夫兄弟比较透彻

  • marina

    2009-09-10 11:10:15 marina (上帝说---)

    准备拿来看看,不过对于有温和的人道关怀的契科夫更能接受点,陀思妥耶夫斯基长得就一副苦大仇深的样子。

  • Lise

    2009-09-10 12:58:37 Lise (爱生活甚于爱生活的意义)

    ls大错特错了。。我没见过比陀氏更温情的作家了,他是含着热泪看待世间的一切的。。

  • Y Cheng

    2009-09-10 13:09:59 Y Cheng (是不是我教材看多了???)

    我认为如果说宗教的话
    那本 卡拉马佐夫兄弟 应该更适合你

  • …陈老湿…

    2009-09-10 22:32:18 …陈老湿… (小小人儿呀,嗯啊啊)

    谢谢各位

  • 末路's贵族

    2009-09-15 19:36:50 末路's贵族 (善良的,鄙视卑鄙者乃是您的天职)

    老陀的长篇其实就没有不是在谈宗教的.但反过来说我仔细一想"罪与罚"中的宗教表述好像确实偏弱偏少.
    "白痴"是老陀心中基督的再次莅临人间(就结果来说非常残酷啊,老陀的矛盾.......)
    "群魔"最为复杂,看似是讲ZZ,阴谋和各种主义.但说到底就是有神论和无神论的纠结,整部小说就只有彼得·韦尔霍文斯基一个人是彻底的无神论者,所以也是彻底的道德败坏者.其他人都在摇摆中,全篇阐述了老陀各种宗教观念:沙托夫与斯拉夫主义结合的有神论,基里洛夫哲学化的无神论,在各种宗教思想中不断挣扎的斯塔夫罗金(其实就思想上来讲,我认为这代表了老陀本人)等等.是老陀那矛盾复杂的宗教思想的最好阐述.
    "卡拉马佐夫兄弟"好久没看竟然不怎么记得了.......

  • weishenm

    2009-09-16 03:58:14 weishenm (creative and enjoy life)


    斯塔夫罗金是陀小说中最恶毒的人,你却说代表陀本人.这怎么可能?


  • ZATE-V

    2009-09-16 04:26:44 ZATE-V (我要开酒吧!)

    陀思妥耶夫斯基对宗教研究很深刻很透彻

    他本人和作品目的都是很简单的告诉你,要信上帝。但是他作品过程里充满了对宗教的疑惑和拷问,已经是超越宗教和文化,直接到人本身了

  • marina

    2009-09-16 07:10:58 marina (上帝说---)

    LISA同志,我错在何处啊。我否定了陀思妥耶夫斯基的温情了吗?我只是一个外貌协会的人,我说陀思妥耶夫斯基长得苦大仇深,好像跟你说的一点关系都没有吧。我想 我那话的重点在于人道主义 这几个字吧。

  • 末路's贵族

    2009-09-16 08:28:50 末路's贵族 (善良的,鄙视卑鄙者乃是您的天职)

    斯塔夫罗金的问题归根到底就是他自己的信仰问题,沙托夫和基里洛夫的宗教思想可以说都来源于斯塔夫罗金,可见其思想有多复杂,矛盾.所以我说斯塔夫罗金代表老陀,是指他的宗教思想,而不是指其行为

    此外行为恶毒和秉性恶毒是两回事.而斯塔夫罗金的行为固然是恶毒的,但其秉性则不能说是恶毒的,当然也不能说是不恶毒的.

  • weishenm

    2009-09-16 09:35:05 weishenm (creative and enjoy life)


    《群魔》也不是关于宗教的故事。




  • weishenm

    2009-09-16 09:37:42 weishenm (creative and enjoy life)


    不要把陀的小说,全往宗教上套,这只是某些人对陀小说的诠释。

    文学本身就是大于宗教的,所以说,唯有美可以拯救世界。


  • ZATE-V

    2009-09-16 09:41:39 ZATE-V (我要开酒吧!)

    陀思妥耶夫斯基是极少数和宗教关系最密切的伟大作家

    他和宗教没什么关系的作品大概也就是《涅朵奇卡》之类的了

  • weishenm

    2009-09-16 10:00:57 weishenm (creative and enjoy life)


    应该和楼上说的正好相反,集中反映陀的宗教的思想就是《卡拉玛夫兄弟》。其他
    都不是必须的,起码,只有那些喜欢使用这样解释的,才会这样解释;文学本身就是大于宗教的。





  • ZATE-V

    2009-09-16 10:05:09 ZATE-V (我要开酒吧!)

    你看过《涅朵奇卡》?



    谈陀思妥耶夫斯基必谈宗教,这是事实。说他的作品超越宗教,没问题。我这贴第一个回复也是如此说

  • weishenm

    2009-09-16 10:18:17 weishenm (creative and enjoy life)

    你没有看过《涅朵奇卡》?

    我几乎看过他的所有小说。


  • ZATE-V

    2009-09-16 10:30:32 ZATE-V (我要开酒吧!)

    那我说的不对吗?

  • weishenm

    2009-09-16 10:52:09 weishenm (creative and enjoy life)

    谈陀思妥耶夫斯基必谈宗教,这个不是事实。应该说喜欢谈宗教的人,谈宗教。

    比如陀思妥耶夫斯基,也很欣赏爱伦坡,狄更斯,雨果,这三人都没有什么宗教。
    但是,他们可以用哥特小说,这个词来形容,陀思妥耶夫斯基的小说也深受哥特小说
    的影响。这些都和宗教没有关系。

  • Dead-Outsider

    2009-09-16 13:15:45 Dead-Outsider (毁约)

    宗教是很重要的一方面,但是当然不完全是宗教。
    比如尼采说他看到的心理学的东西

  • 末路's贵族

    2009-09-16 13:31:55 末路's贵族 (善良的,鄙视卑鄙者乃是您的天职)

    不能看写了什么,而要看写得东西是为了表达什么.其实不只是导演们一生都在拍一部电影,所有艺术家都一样,他们穷其一生所要表达的都是同一件事.而且越是有责任感越是有天才的艺术家越是这样.

    对于陀思妥耶夫斯基来说有两件事是最重要.一是宗教,二是俄罗斯的民族性.但最最重要的还是宗教.因为对于他来说,如果宗教问题解决了,那么其他问题,甚至包括刚才讲的民族性,全部都会自然而然的迎刃而解.宗教对于陀思妥耶夫斯基来说早已超越了宗教本身的定义,它涵盖了一切的一切.所以他的作品虽然包裹着各种外壳(未必是刻意的),但核心还是回到宗教问题上来.

    但因为观察力强又有思考能力,他的宗教观念相当复杂.社会的问题,科学的问题,各种制度的问题,人的问题,善与恶的问题,总总这些和他的宗教观念纠结在一起.一方面他笃信上帝,坚信唯有存在信仰才能使俄罗斯民族甚至全人类得到彻底的救赎,一方面却又无时无刻不在怀疑上帝是否真的存在或者他应该是怎样定义的.两者并行不悖.用基里洛夫的话说"上帝折磨了他一辈子".他时而满怀希望,时而陷入绝望,一辈子写得就是这个东西.

    事实上大部分长篇都体现了这种宗教上矛盾性.往往可以理解成在过程中不断追求宗教上的救赎,(但不一定以纯粹的表面上的宗教形式去追求)但结果上却常常以悲凉的失败与绝望告终.但同时又要强调,即使这种尝试是失败的,但惟有这种方式才是唯一可能的道路.(太矛盾了)

    "白痴"是梅诗金公爵企图拯救他人的过程,但却以彻底的失败完结.老陀觉得即使基督再临人间了也不过是这种结局.

    "群魔"如果不是在讲宗教,那我真的不知道它在说什么了.沙托夫和基里洛夫甚至斯塔夫罗金本人,谁能清楚的界定他们到底是无神论还是有神论者?而且无论是沙托夫还是基里洛夫他们的宗教观念都不是正统的那种了(其实也就是涵盖了更多的定义).沙托夫的是与民族性,社会性质结合的宗教,他彷佛有神论者中的无神论者.基里洛夫的是与人的性质结合的宗教,他仿佛无神论者中的有神论者.而作为两者总和的斯塔夫罗金则一片混沌,他仿佛什么都不是却又彷佛什么都是.群魔的过程无非就是这些人企图用自己的宗教观念寻找救赎的过程.当然结局是他们都死了,活下来的唯有彻底的无神论者彼得韦尔霍文斯基.(甚至彻底无事,我不记得最后一章有讲及彼得被当局逮捕).而彼得和五人小组的作为以及对当时各种思潮,社会制度的描述,就是要说明,倘若彻底的抛弃宗教,那已经不是成功或者失败的问题了而将会带来人与社会绝对的道德败坏和堕落,是不行的.

    从这个角度讲"罪与罚"确实是有缺陷的,宗教的比重弱而且深度也不够.再者最后拉斯科尔尼科夫莫名其妙的得到了宗教上救赎.这也是一个特例.

  • ZATE-V

    2009-09-16 13:40:10 ZATE-V (我要开酒吧!)

    比如陀思妥耶夫斯基,也很欣赏爱伦坡,狄更斯,雨果,这三人都没有什么宗教。
    但是,他们可以用哥特小说,这个词来形容,陀思妥耶夫斯基的小说也深受哥特小说
    的影响。这些都和宗教没有关系

    》》

    雨果是浪漫主义小说大师和旗帜,也是个天主教徒,心里有些天主教社会主义的念头
    ,有歌特小说来说他我还是第一次听说
    陀思妥耶夫斯基小说对宗教狂热和这些作家强度不是一个级别的。你自己不喜欢用宗教来诠释他是你自己的事,就像有基督徒说陀思妥耶夫斯基的大部分小说是宗教小说样的,反正谈陀思妥耶夫斯基必谈宗教可以说是公论

  • weishenm

    2009-09-16 13:56:21 weishenm (creative and enjoy life)


    应该是你喜欢用宗教诠释是你的事,但谈陀思妥耶夫斯基必谈宗教不是公论。

    怎么说呢,不是宗教使陀思妥耶夫斯基成为陀思妥耶夫斯基的,比陀思妥耶夫斯基
    更信仰宗教的人,在宗教上很有想法的人多的是,他们都没有成为陀思妥耶夫斯基,
    因为什么,因为他没有陀思妥耶夫斯基的艺术天才,而不是宗教领悟。



  • ZATE-V

    2009-09-16 13:58:28 ZATE-V (我要开酒吧!)

    呵呵,陀思妥耶夫斯基可能是世界上写宗教(基督教)最好的作家了。
    那谈他必谈到宗教很奇怪吗

  • weishenm

    2009-09-16 14:20:33 weishenm (creative and enjoy life)


    比如从宗教上说,薇依比陀思妥耶夫斯基更强,但薇依不是小说家,包括克尔凯顿尔,他的小说比陀差远了,但你不能说他对基督教理解不如陀。


  • northeastpeople

    2009-09-16 16:14:30 northeastpeople

    陀思妥耶夫斯基的小说的确几乎每一部都涉及宗教,而且都是最核心的位置,但他所讲述的故事已经不再是简单的上帝是否存在的辩论,他更进了一步,讨论的是人的存在与神的存在的关系,以及没有神状态下人的存在。

  • weishenm

    2009-09-16 21:47:59 weishenm (creative and enjoy life)

    比如陀思妥耶夫斯基年轻时写的四篇小说,《穷人》,《双重人格》,《白夜》,《涅朵奇娃》就很难说是关于宗教的,或者说已宗教为核心的,如果这些小说都是
    关于宗教的,那么巴尔扎克,狄更斯的每一部作品,看不出来为什么不是关于宗教的。

  • 纸

    2009-09-17 00:04:05 (论道经邦,燮理阴阳)

    陀思妥耶夫斯基的作品不是围绕宗教,而是围绕人本身而展开。宗教问题不是神的问题,而是人的问题。

    陀思妥耶夫斯基是一个人道主义者。

  • Imagineer

    2009-10-16 17:27:43 Imagineer (习惯vs上帝)

    关于那位可怜的有癫痫的梅诗金公爵,我想再说一遍,其实他真的不是基督啊,大家看看新约吧,就明白了……

  • …陈老湿…

    2009-10-17 15:21:47 …陈老湿… (小小人儿呀,嗯啊啊)

    哇 这贴崛起啦 哈哈 谢谢大家

  • 不知道分子

    2009-10-17 19:22:40 不知道分子

    weishenm ,雨果是基督教徒 例子都弄错了呀,道理怎么讲下去。。。
    罪与罚的重心就是在基督的拯救,其他几个小说也是。并不是说小说是关于宗教的,这是两回事。

  • 懒蓝蓝。

    2009-10-20 11:14:49 懒蓝蓝。 (我爱羊毛呢)

    读小说是一种兴趣,更没有高效不高效之说。我觉得楼主读书之前不应该看有关评论,会妨碍你自己的理解。陀的小说是一千个人有一千个哈姆雷特。我相信陀也不希望人家再读他的小说时候像做阅读理解题一般。

  • larme

    2009-10-20 20:15:08 larme

    <罪与罚>不算多么晦涩难懂。建议就是,能看得下去就看,不能就扔掉,看完想再看一遍就再看一遍。
    <群魔>是关于人的小说。不过所有小说都是关于人的,这句是废话。或者说它主要是关于死人的小说吧。
    斯塔夫罗金也算不上是最恶毒。他不过是个死人而已,死人走在活人中间,难免显得恶毒,说不定还会传点恶疾来。不过死人也就算不得恶毒,连恶毒都不能了。

  • 跌懂~卟咚

    2009-10-20 22:38:22 跌懂~卟咚 (这是个多么美丽的世界呀呀)

    北师大出版的文化与诗学丛书 《宗教文化语境下的陀思妥耶夫斯基诗学》,早就讨论过这些问题了~~

  • 文青

    2009-10-29 19:51:46 文青 (难道自由派和当权派结盟了吗?)

    2009-09-16 21:47:59 weishenm (creative and enjoy life) 比如陀思妥耶夫斯基年轻时写的四篇小说,《穷人》,《双重人格》,《白夜》,《涅朵奇娃》就很难说是关于宗教的,或者说已宗教为核心的,如果这些小说都是
    关于宗教的,那么巴尔扎克,狄更斯的每一部作品,看不出来为什么不是关于宗教的。

    ---------------------------------------------------------------------------
    这些都是陀老的早期作品,陀的思想在流放归来后发生了剧变。

  • ak1789

    2009-10-29 21:26:07 ak1789

    最大的转变还得属他去过西欧回来吧,那之后写出了冬天里的夏天印象及地下室手记,走出过去的那种人道主义

  • ak1789

    2009-10-29 21:27:15 ak1789

    斯塔夫罗金是发展了的地下人,变向的哈姆莱特,死掉的浮士德

  • 旺财

    2009-11-01 01:35:28 旺财

    后悔自己读这本书太晚了。

  • mortal

    2009-11-01 11:44:32 mortal (面对现实。拒绝互相安慰自我安慰)

    看这种书会产生虚无感

  • singleway

    2009-11-01 13:14:26 singleway (文学是我的逃避)

    如果只是为了宗教而看陀氏的小说,那你会错过很多精彩。陀氏的艺术任务是探索“人的心灵的全部奥秘”,是要实现“最高意义上”的现实主义,挖掘出“人身上的人”,也就是说,宗教其实并不是他小说中的最主要的主题,而是超越了宗教的“人”。 许多人看陀氏的小说认为“晦涩难懂”,这是因为他们从传统小说的独白的角度去理解陀氏的小说,其实,陀氏真正的成就远比他描写的宗教,心理方面的部分要大得多,他小说里的复调性质和全面对话性才是最能让人赞叹的地方

  • A

    2009-11-01 13:18:44 A (不见了..)

    是人的心灵。看罪与罚和宗教相关不多


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