杨奎松:历史的发展有太多偶然

罗小贱

2009-08-19 10:28:03 来自: 罗小贱(想你啦。)

历史的发展有太多偶然

杨奎松



  历经坎坷的国共关系史研究

  张弘:《国民党的联共与反共》出版后,在学术界和读者中引发了强烈反响。这本书出版之前。在专业研究领域,研究状况是怎样的?

  杨奎松:从专业角度来回答,这实际上是三方面的问题。一是国共关系史研究状况,一是国民党史的研究,再一个则是共产党史研究方面的问题。

  从国共关系史的角度,台湾学者较早地接触和研究了这方面的问题。如李云汉1966年出版了《从容共到清党》,蒋永敬1972年出版了《鲍罗廷与武汉政权》。它们可以说是这一研究领域里最早出版的最有分量的学术研究著作。只是两书对国共两党关系问题的研究仅仅集中在1924—1927年间。与此同时,像张九如的《和谈覆辙在中国》,关中的《战时国共关系》、《战时国共商谈》,沈云龙的《抗战前后国共商谈的历史教训》,以及美籍学者、当年在台湾阅档享有特殊待遇的梁敬镦的《赫尔利调停国共之经过》等,都是讨论国共关系问题的成果。1960年代中期到1970年代中期,国共关系问题所以会一度形成研究热点,一个很重要的原因是与当时台湾自身政治的氛围有很大的关系。当时的这些研究中一个比较集中的话题,多半都是想要通过历史研究来证明,和共产党决不能讲和,否则必定会中中共统战之毒计。

  张弘:大陆的研究情况呢?

  杨奎松:大陆研究国共关系史的热潮,形成于1980年代中期以后。在此之前,大陆方面很少有真正意义上基于学术立场的国共关系史研究。即使谈到国共关系史当中的问题,也基本上和台湾那个时候的看法一样,只是说法恰好反过来而已。这个时候大陆兴起的国共关系史研究热,却大不相同了。这是因为,改革开放后,大陆对台政策出现了前所未有的大调整。台湾方面还视大陆为“匪”,而大陆当局已经几次三番地释放善意,宣称“血浓于水”,公开对国民党领导人称“兄”道“弟”了。受此影响,许多大陆学者开始关注国共关系史的研究课题,并陆续推出了一批研究著作。

  其中,值得一提者有王功安、毛磊主编的《国共两党关系史》,黄修荣的《国共关系70年纪实》与《抗日战争时期国共关系纪事》,李良志的《度尽劫波兄弟在——战时国共关系》,马齐彬主编的《国共两党关系史》,以及毛磊主编的《国共两党谈判通史》等。不难想象,大陆学者这时的研究目的,很大程度上也并不为了弄清史实,而是为了证明:“国共两党合则两利,分则两伤。”至于两党合作期间的明争暗斗,包括两党关系中几十年的腥风血雨,就常常隐而不见了。

  张弘:我记得前些年曾经出现过一阵国民党研究热。

  杨奎松:因为对台湾的国民党搞统战,影响到大陆对中国国民党史的研究也很快形成热潮,很多过去研究中共历史的教师转行去搞国民党史研究。虽然上个世纪八九十年代里太有分量的中国国民党史研究的著作出现不多,但是,凡是国民党史研究的成果,大都同样对国民党人抱以了相当的同情与理解。结果,因为市场需要,不少粗制滥造的成果涌现了。记得中国社会科学院近代史研究所有位老先生,就曾大段摘抄港台图书中的相关内容,发行后还颇受市场欢迎。于是,在出版市场上,开始流行这类充满港台味道的谈论国民党人物事迹的图书。

  但不久之后,因为越来越多的讲国民党好的作品,包括学术书、文学作品和影视作品涌现出来;相关部门出面干预了。到1990年代中期,即使顾虑到统战工作的需要,相关部门还是对这类出版物及其衍生作品的出版比例,做出了规定和限制。

  张弘:从严格意义上来说,相当一部分著作都不是真正的史学研究。

  杨奎松:很显然,从中共党史研究或中国革命史的角度,国共两党较量的历史格局,国敌共我的关系意识,还远未被血浓于水的兄弟渲染所取代。尽管,在1980年代上半期,一些年轻的中共党史教师已经开始在学术会议上针对该不该继续使用“反共高潮”之类的政治字眼儿进行争论了。但是,在相关的教科书里,涉及到两党关系问题时,依然把共产党的失败简单地归因于国民党的阴谋与残忍,把国民党失败直接与自身的腐败和无能挂钩,依旧是一种思维定式。

  在这里很值得注意的一点是,很长时间以来,研究国共关系史的学者,几乎都是传统的中共党史的研究者。除了极个别的学者以外,长期习染于中共党史研究话语之中的这些研究者,能否真正超脱其传统的思维逻辑,这本身就是一个很有趣、也很耐人寻味的问题。看起来诸多的国共关系史著作多只强调两党关系和谐一面,但只要读到其无法回避的讲述两党磨擦和关系破裂的内容时,我们还是很容易发现,作者沿用的还是过去的那些解释和说法。这也是为什么出了那么多国共关系史研究的书,却没有一本能够给人耳目一新的感觉。

  资料在很大程度上限制了研究

  张弘:这本书采取的视角是把国共两党放在同一个平台上进行考察。从史学家的责任和历史研究方法来说似乎理当如此,而以前的研究为什么未能做到呢?

  杨奎松:这里面有两个原因。一个原因是,多数国共关系史的研究者没有,也很难摆脱当今大陆正统史学的思维逻辑和思维习惯。这里面的原因很复杂,有些原因甚至可能不是个人所能左右的。除此之外,还有一个很重要的原因,就是资料的问题。过去大陆学者对国共关系史的研究,有一个很大的特点,就是大而化之。一篇文章一谈就是七八年的历史,一本书一写就是二十多年,甚至四五十年的历史。在这方面,大陆学者即使到了20世纪八九十年代,也比不上台湾学者六七十年代的成果。李云汉那本书六七十万字,只写了四五年的历史;蒋永敬那本书三十万字左右,也只写了一两年的历史。为什么大陆学者不能这样写?一是研究国共关系史的研究者,大都是中共党史的研究者,让这些学者做微观史的研究,他做不来。

  张弘:除此之外,还有其他原因吗?

  杨奎松:还有就是掌握史料的能力问题。李云汉和蒋永敬能够做那样细致的研究,很大程度上在于他们有中国国民党中央委员会党史委员会的工作背景,能够接触到许多具体的历史档案和文献。而且,台湾的国民党党史会允许他们利用相关档案进行研究。至于当年数以万计的中共党史’教师,能够看到的中共党史文献就更加有限了。因此,凡是能够做这类问题的研究者,也往往会有近水楼台的问题。只是,他们所能接触到的“水”,还是太过有限。再加上那个时候台湾方面的档案史料也还没有大批开放出版,即使陆续有所开放出版,一般学者也买不起,看不到。你纵是有些独立的思想,想要把国共两党放在同一个平台上进行考察,也注定是巧妇难为无米之饮。

  张弘:杨天石先生曾经称赞《国民党的联共与反共》“并世无二”,并对这本书的档案使用之丰富深表好评。在这本书的写作中,您是怎样收集和使用档案的?

  杨奎松:写这样大题目的书,尽管我还是专题式的,而非全景式地写,要做史料的搜集和准备,还是要花许多年的时间才行。我第一本写国共关系的书,是写1936—1949年两党谈判的历史。内容很集中,就是围绕着两党历次谈判的经过及其文献进行史料搜集。即使这样,从1980年代中期开始留心台湾学者的研究成果,同时乘着大陆相关杂志陆续开始披露这方面的档案文献,和在中央档案馆查档的机会,做史料文献的搜集工作,也还是用了六七年时间。以后我的研究面变化很大,拓展课题也很多,但一直没有放弃这方面史料的搜集和对各种新的研究成果的注意。如此断断续续下来,又花了十几年的时间。还乘着每次去美国、俄国、日本,以及到台湾开会或做其他研究时,到处查找相关史料和研究成果。可以想见这是一个多么漫长的过程。到最后,我还是认为自己因为研究的课题太多,时间花得不够,有些史料还是搜集得不够,因此还是会出现有些问题没有讲到,有的讲到了却讲得不透,或讲得不够准确的情况。

  张弘:花大力气收集和综合各方史料及档案的好处,显而易见。您能否举例说明?

  杨奎松:像过去讲皖南事变,因为只能利用大陆中共中央档案馆与地方档案馆选编的史料,和当事的国共将领的少量回忆,大家先是认定国民党早有阴谋要消灭新四军军部,然后就总是在争论新四军军部南下茂林究竟是政委项英抗命中央,自己有一个南进计划,还是中共中央也有失误,朝令夕改,以致耽误了军部北上的最佳时机?而广泛搜集国民党方面的各种文献史料和相关人物的回忆资料,再对照大陆所藏相关文献史料和回忆史料,把国民党决策的经过与中共中央决策的经过情形排比对照,就可以很容易地发现,所谓国民党预谋诱歼新四军军部的说法纯属猜测。新四军军部北迁一事,国共两党已取得共识。新四军领导人不愿直接北渡进入桂系控制的皖北地区,担心过江会遇到日军巡江舰艇的袭击,因而计划由云岭先向东再向北过江去苏北,也一度取得了国民党高层的同意。就在这时,新四军发动黄桥战役,歼灭了驻在苏北的鲁苏战区副总司令兼江苏省主席韩德勤部上万人,从而对国民党对苏北地区的控制权构成了极大的挑战。但考虑到已限令新四军北上黄河流域,蒋介石一时并没有改变原定新四军军部经苏北北上的计划。

  新四军在夺取黄桥后,于11月又进一步发起了曹甸战役,直接威胁到国民党在苏北联接皖东、鲁南地区的战略要点兴化,激起了国民党高层的强烈反应。何应钦坚主不能允许新四军军部再进苏北,若苏北新四军攻击兴化,则第三战区应将新四军军部立予解决。由于经苏南北渡苏北的道路被堵死,周恩来又电告直接北渡皖北十分危险,建议新四军军部务必坚持走苏南。在这种情况下,新四军项英等才不得不决定冒险南下茂林,并通知了中共中央,说明准备绕过横在通往苏南路上的国民党军,仍旧经苏南北上苏北。项英等这时也已经侦知,国民党第三战区在军令部的指令下,也已经开始在茂林以南构筑围堵新四军的防线了。但项英等明确告诉中共中央:“我们决定乘其布置未完好突进,并采取游击作战姿态运动,先对南面包围我之顽军佯示威胁,吸引顽方注意,然后突然东进,转向苏南。”不意,新四军军部非战斗人员甚多,作战力极弱,刚一进入茂林地区,未能按计划实施突进,就被国民党军分割包围,陷入灭顶之灾。这一历史真相的获得,如果没有多方史料的对照分析,是完全不可能想象得到的。

  意识形态是决裂的主要因素

  张弘:国共两党从一开始合作就有分歧,最大的问题是两党都坚信自己唯一正确。意识形态的分歧是两党决裂的主要因素吗?为什么?

  杨奎松:国共两党之所以是合作,而非合并,就是因为它们各有各的理念、主张和追求,因而各有各的利益。它们可以在某些阶段性目标上找到契合点,并因为这时的利益矛盾冲突不大而妥协与合作;但一旦目标达成,或共同前行过程中一方利益受到损害,甚或仅仅是一方发现阶段性需求已经达到、需要调整政策、寻求更大利益,双方的关系都可能发生严重危机,直至破裂。

  关于两党意识形态方面的分歧,不要说一个追求共产主义,一个崇尚“民有、民治、民享”,就是对民主主义的革命目标,两者的认识也相差甚大。毛泽东对此就讲过一段话,说得很明白。他说:“孙中山的三民主义比我们的新民主主义差,新民主主义的确比三民主义更进步、更发展、更完整。”何况,“我们是为着社会主义而斗争,这是和任何革命的三民主义者不相同的。”对孙中山,对所谓革命的三民主义都如此,又何论蒋介石,何论一向被中共视为搞假三民主义的没有孙中山的国民党?这也就难怪,即使在国共第一次合作期间,许多年轻的共产党员就看不起国民党人。一直到第二次国共合作又合作了八年,到了1945年中共七大上,毛泽东还要向中共领导干部们做工作,劝说他们“不要嫌恶孙中山”,说是美共找了林肯、杰克逊做旗帜,苏联找了彼得大帝、苏沃洛夫做旗帜,我们也可以把孙中山打出来做旗帜。可见,双方因为理念、主张和追求的不同,利害关系难免颇多冲突,而各自认为自己意识形态是唯一正确的,对对方的观念意识嗤之以鼻,是很难避免的。

  张弘:这本书多次提到,加入国民党的共产党员工作能力极强,孙文对此也颇有感触。为什么会出现共产党员能力强而国民党员能力弱的情况?这与双方发动群众的方式不同有关,还是中国共产党的意识形态更有吸引力?

  杨奎松:从目前看到的资料情况,这主要不是由于中共的意识形态有较大的吸引力。一来中共当时在全国范围内无法公开活动,只能打国民党的旗号,很难拿自己的意识形态主张去吸引民众;二来当年不少加入中共的青年人也并不十分了解共产党的奋斗目标,这也是1927年国共分裂时中共一下子减少了80%的党员的原因之一。因此,共产党员当时在组织宣传工作中往往强于国民党员,很显然还是其他原因造成的。这里面一是共产党员当时普遍年轻,且多是青年学生或年轻知识分子,政治热情较高,而国民党员早期通常岁数较大,尤其负责干部更多有华侨背景,或在国外多年,过去在国内依靠较多的也是南方会党或地方士绅,在青年学生和下层民众中工作较少。二是两党政治运作的理念和方式不同。国民党长期以来习惯了走上层路线,且擅长利用军阀政治和地方势力做文章,而中共则按照俄国人教的办法,全盘照搬俄国十月革命群众运动的革命方式,坚持宣传群众、组织群众,随时准备发动民众暴动,一举夺得中心城市的政权。因此,宣传、组织、发动群众,自是中共的强项。

  张弘:有些学者对于抗战胜利后中国未能走向和平耿耿于怀。在您看来,双方未能政治解决的原因何在?难道当时只有用枪杆子说话这一条路吗?

  杨奎松:近代中国的问题,其实每每都是与国际环境和列强相互间关系的变化联系在一起的。战后中国的政治走向,就是一个最典型的例子。只要注意到1945年战后蒋介石请毛泽东去重庆,毛拒绝,斯大林打电报来,毛不得不去,就可以很清楚地看出,如果美苏两个大国携手压制中国两党,两党想打也难。尽管毛泽东在重庆并没有能够和蒋介石谈成和平,双方一度全面开打,但在苏联同意下美国总统特使马歇尔来华后,双方很快又不得不坐下来,并且签订了全面停战协定,召开了全国政治协商会议,通过了五项和平协议。中共中央为此发出党内通知,宣布将要进入和平民主新阶段,军队将要实行国家化,党组织将撤出军队,中共将放弃武装斗争,转向议会道路。以后中共中央甚至一度准备迁往靠近首都南京的苏北淮阴,以方便党政领导人参加政府工作。

  所有这一切,都显示中国战后走向和平不是完全不可能的。这一切之所以会再度中断,根本上虽然可以说是因为国共两党都是武装性的政党,都是靠枪杆子维持各自的统治和地位的,一旦势均力敌,注定了有我无你,有你无我,非拼个鱼死网破,争出高下来不能停止。但如果不是1946年后美苏开始翻脸,相互争夺利益范围,导致原本在中国商定的合作计划全面泡汤,各自转而开始扶助各自可以利用的力量,中国战后的和平局面也未必会很快结束。

  张弘:在两党的最后决战阶段,苏联对中共的援助起到了多大作用?

  杨奎松:今天,有关苏联战后给中共援助的情况还有许多档案材料没有公开,因此学界还有很多争论。但是,有一个最基本的事实不可否认,那就是,毛泽东早就在1945年春天中共七大上做好了进军东北,背靠苏联、蒙古和朝鲜的准备,为此并明确讲过,全国其他根据地都放弃了,也不要紧。只要有了东北,就有了夺取全中国的基础和实力。毛泽东为什么会有这样的计划和把握?根本原因就是相信会得到苏联的援助。而战后苏联的确出兵占领了整个东北地区,它虽然没有能够把全东北都交给中共,但它积极支持中共在东北建立根据地,再三鼓励中共背靠苏联把东北拿下来,这无疑是一个事实。而中共成功地在关内展开与国民党军队的大规模军事较量,和林彪指挥的军队得以在短短两年时间从东北一鼓作气打到海南岛,没有东北做根据地和背靠苏联、蒙古和朝鲜的条件,也是不可想象的。因此,即使有些学者对苏军提供的日本关东军武器装备的数量有不同说法,但这个基本事实是改变不了的。即中共能够在短短两年左右的时间里靠数万出关的部队,一举创建起拥有几十万人和足以与国民党美式装备的精锐正规军相抗衡的东北民主联军,是以苏联为依托的。只要比较一下抗战期间中共数十万武装因为没有黄色炸药,没有重武器,没有足够的子弹,绝大多数部队无法与日本正规军正面作战的事实,就可以清楚了解来自苏联的这种援助的作用有多大了。

  张弘:从组织方式来说,共产党比国民党远为严密,这决定了双方的差异:共产党调动军队极其顺手,而国民党调动军队却时有保存实力之下的阳奉阴违。如果仅仅从战事的方面来考量,是否也影响了最终的结果?

  杨奎松:军队指挥上的效力大小,对战事的影响之大,在我的书中谈了不少,它们当然极大地影响着战争的结果。不过,中共的军事将领,也不纯粹是机械地执行中央的指示,也一样有抗命不遵的,只是他们和国民党军队将领往往意在保存实力的情况不同。中共中央在军事指挥上的效力,不纯粹是组织方式严密与否的问题,也和中共自身的意识形态及其思想教育的灌输密不可分。

  张爱萍的儿子张胜去年出版的那本《从战争中走来》一书中就讲过这方面的例子。如1940—1941年间新四军内部一直存在着发展方向之争,张爱萍等就主张坚持发展津浦路东的皖东北地区,彭雪枫等就主张应该向路西发展。黄克诚和彭雪枫为此还一度抗命不过路东。1941年彭部乘着日军发起豫南战役,扫荡国民党汤恩伯部之际,更是大举跟进,夺占了国民党丢掉的大片土地。不料日军很快停止扫荡,汤部转而杀了个回马枪,彭雪枫来不及收拢部队,陷入重围,遭遇严重损失。张爱萍得讯马上北上接应,掩护彭部残部撤进了皖东北,并把自己的旅部让出来给彭用。张胜记录了父亲的一段话,很有代表性,即“我从来没有过树立自己山头的想法,也从不搞什么派别,争什么地位,那是可耻的。只要对党的事业有利,我干什么都行。”中共当年的理念、体制和思想教育,就是能够培养出这样一些勇于牺牲自我的干部。这样的干部越多,一级一级带出的下级越多,对战争结果的影响也就可想而知了。

  张弘:解放战争之顺利,连毛泽东都觉得意外。无论是亲历者的口述,还是学者的研究都可以证明,国民党的腐败和专制是人心背离的重要因素。这是否是其自败的主要原因?

  杨奎松:腐败不是自败的主要原因,当然,专制也不是其自败的主要原因。中国历朝历代,特别是到后期,官场腐败黑暗都是司空见惯的现象。但这并不一定会导致政权很快瓦解。因此,我的书里虽提到国民党腐败的问题,但并没有浓墨重彩地去强调。在我看,国民党自败的最主要原因,还是其自身的制度欠缺和组织力、向心力不足的问题。简言之,大陆时期的国民党严重缺乏向心力,也因而缺少统制力。蒋介石因自身实力不够和观念上的局限,他自北伐以来所实现的统一,靠的多半都是利益交换和权谋手腕。这就不可避免地造成了国民党内部军阀林立及派系长期存在的基础。我们总是讲国民党腐败蒋介石独裁专制,其实腐败是有的,但独裁专制却言之过甚。蒋介石自然想独裁,想专制,但是,一个连手下将领都常常指挥不动的统帅,一个对党内派系总也摆不平的总裁,他又能独多少裁,专几个人的制?

  偶然因素也会影响历史发展

  张弘:毛泽东、蒋介石都是中国近代史中的重要人物,你如何看待他们作为个体的个人在当时的时代背景和历史情境中,对于历史发展方向的影响?

  杨奎松:这个问题有点敏感,不好讲得太明白。我在北大的一次讲演中其实谈到过这方面的问题。我主张今天的人要历史地看他们的历史地位和作用。简单地说,他们二人的出身、教养、教育程度和生长环境,包括性格都颇为相似。而从出身门第、教育程度及道德品性方面来看,国民党内也好,共产党内也好,比二位更胜一筹的有的是。但这些人全都当不成领袖。毛、蒋之所以能够独领风骚,如一代枭雄般纵横中国历史各数十载,是中国社会特殊环境和军事政治博弈的现实需要造成的。所谓时势造英雄,正此谓也。我们不能简单地站在国民党的角度,认为毛如何如何差;或站在共产党的角度,认为蒋如何如何不行。其实,回到当年的历史情境中去,我们就会发现,中国近代以来统一和独立的实现,蒋、毛各有其贡献和作用。如果当年没有蒋力行北伐和抗战,中国至今可能还在分裂之中;如果没有毛后来一扫蒋政权,怕也很难让中国一举成就后来的国力和地位。

  张弘:如果从横向的世界局势,和纵向的中国历史发展来看,国共两党的分分合合以及中国所走过的道路是否是必然的?

  杨奎松:历史发展有大必然,有小必然。如从传统到现代,这是世界历史,也是中国历史发展的大必然,只要生产力发展达到一定程度,任何人都很难抗拒这一趋势。而就国共两党的分分合合看,因为两者的理念、主张、追求和利害关系各不相同,又都是坚信“枪杆子里面出政权”的军事政治集团,其合或偶然,分却可以看成是一种小必然。

  但是,相对于中国近百年所走过的道路,要说必然,却有些勉强。因为,两党较量的胜负成败,有太多外力作用,也有太多偶然因素。前面说到战后所发生的种种变故,就对国共关系和中国以后的政治走向作用极大,但这种变故发生的时间和程度却具有极大的偶然性。同样的情况,如果第一次国共合作期间孙中山不是那么快去世;如果1926年中山舰事件发生之初蒋介石跑回东征司令部,国民党仍在汪精卫的掌控中;如果长征途中中央红军没有捡到那张《大公报》,发现陕北的立脚点;如果1936年12月蒋介石没有去西安……中国政治发展的道路未必不会有变化。

  张弘:您认为中国要想转型为繁荣昌盛的现代化国家,还将经过怎样的历史阶段?需要多长时间才能完成?

  杨奎松:这个问题太难了,因为历史学家总是喜欢注意历史变化背后的复杂性和发展趋向的多线性,尤其看重环境的变化对各种条件所带来的影响与改变。何况,何为繁荣昌盛,何为现代化国家,也有不同的评判标准。要说繁荣昌盛,我们的歌词里40年前就在唱了。说现代化,1974年周恩来总理提出的标准,也和我们今天的标准,有了很大的差别。因此,我不赞成空谈繁荣昌盛和现代化。我主张一切发展都应当以人为本。因为任何一个国家都是由国民所构成,离开了这些具体的个人,国家的繁荣昌盛不会有任何实际的意义。而以牺牲或损害国民,哪怕是以牺牲和损害部分国民利益为前提的繁荣昌盛或现代化,也同样不符合当今世界进步的发展潮流。但要真正改变人们今天的观念,这还需要很长很长的时间。在我看来,这种观念上的转变不能实现,理想的国家形态也就建立不起来。

来源:博览群书2009年7期

  • 时雨

    2009-08-19 10:30:19 时雨 (大宇宙河-蟹帝国满赛!)

    一看到杨奎松我就想起那800辆坦克

  • 哈里高利

    2009-08-19 17:01:08 哈里高利 (最近我要好好睡觉)

    为什么会想起800辆?

  • 历史理性

    2009-08-19 21:08:05 历史理性 (哥保的不是研,是寂寞)

    总觉得国内做史实的有时太过强调细节和偶然性,缺乏美国学者大处着眼的视野,可能是对历史的理解方式不同吧

  • 大眼狗

    2009-08-19 21:39:33 大眼狗 (晚来天欲雪,能饮一杯无?)

    历史是由必然中的种种偶然构造的

  • 时雨

    2009-08-19 21:46:09 时雨 (大宇宙河-蟹帝国满赛!)

    打错了 是600坦克

    800是飞机

    杨奎松考证出土共从苏联爸爸手里要了800飞机600坦克4000大炮还有别的军火一大堆用来打内战

    结果被群众围观

  • 历史理性

    2009-08-19 21:49:22 历史理性 (哥保的不是研,是寂寞)

    好像是说日军留下这些设备,如果简单认为共军在47年就有这些设备的话,那未免太搞笑了

  • 人造天堂

    2009-08-19 22:02:45 人造天堂 (http://bizchedan.blogbus.com/)

    苏联的作用有这么大嘛?持怀疑态度。
    中国内战爆发前夕,铁托同学已经跟大元帅闹别扭了。以大元帅的斗争经验,怎么可能料不到耄是又一个铁托,但中国比南斯拉夫大多了。

  • 历史理性

    2009-08-19 22:06:17 历史理性 (哥保的不是研,是寂寞)

    苏联是两面三刀,看一步走一步的态度。日械是给了中共,但好像不宜认为关东军的装备完整无损地给了中共

  • 时雨

    2009-08-19 22:07:46 时雨 (大宇宙河-蟹帝国满赛!)

    那文几年前看的,细节早记不清了

    群众打杨叔脸的贴估计还有

    有爱的可以自己GOOGLE

  • 静水沉岩@把气场调动出来

    杨奎松 刘统就这个问题互掐过,杨奎松分不清几种火炮的类型。

  • 历史理性

    2009-08-19 22:11:00 历史理性 (哥保的不是研,是寂寞)

    就是官方文献中能找到的东西与真实历史差距很大,感觉杨不太重视下层现场的史料。打仗不是旅游,算算官方文献上的数字难免离事实较远

  • 锅巴@留豆察看

    2009-08-19 22:24:15 锅巴@留豆察看 (豆瓣音乐不错呀)

    当下的中国不是不可以改变的。

  • 贝奥

    2009-08-20 12:55:08 贝奥

    收藏了 谢谢

  • skywalker

    2009-08-20 16:44:34 skywalker

    杨奎松 刘统就这个问题互掐过,杨奎松分不清几种火炮的类型。
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    这种事情难免,杨奎松毕竟不象沈志华那样做过丘八

  • 季米

    2009-08-20 17:05:44 季米 (Life is simple!)

    偶然因素是会改变历史进程的。

  • skywalker

    2009-08-20 17:05:51 skywalker

    关键不在于共产党从苏联手里接受了多少装备,问题是国民党的所谓美械部队那是编出来的神话,是为了反衬共产党的赫赫武功。

    国军美械师的基本单兵装备是M1903春田步枪,而美军的标配是M1加兰德半自动步枪,火力差距绝对不可同日而语。一个1944年制美军步兵师,每个师3个12门制的105榴弹炮营,1个12门制的155榴弹炮营,3个步兵团各还有一个6门制的105轻榴弹炮连。实战状态下,还会有1-2个坦克营,1-2个炮兵营提供支援,这种火力已经是国军一个兵团的实力了。国军美械师的标准是1个12门制的105榴弹炮营,1个12门制的75毫米山炮营。实际上也只有驻印军有这个实力,而且还把榴弹炮营上交给军直属。国内的美械师,甚至是后来的整编师都只有一个12门制的105榴弹炮营,只相当于美军加强后的团级战斗队。

  • 人造天堂

    2009-08-20 17:09:47 人造天堂 (http://bizchedan.blogbus.com/)

    后来的韩战也是编地喽?

  • 枫林仙

    2009-08-20 17:10:21 枫林仙 (航公爆菊)

    看来人造天堂对韩战也是一无知所啊。

  • skywalker

    2009-08-20 17:24:07 skywalker

    后来的韩战也是编地喽?
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    当然编了不少,比如说当时的所谓纪录片里中国人民志愿军空军字样的涂装,实际上是后来补拍的,当时志愿军空军的涂装和朝鲜人民军是一样的,苏联航空队的涂装也是如此。

  • skywalker

    2009-08-20 17:26:30 skywalker

    二战盟军头行王牌阔日杜布带着苏联志愿航空队参加韩战,他们才是真正的空战主力。苏联还援助了中国大量的技术装备,包括T-34-85中型坦克、85毫米反坦克炮、152自行榴弹炮、喀秋莎多管火箭炮……

  • 巨大机

    2009-08-20 17:29:39 巨大机 (有一种职业叫孙子)

    苏联还援助了中国大量的技术装备,包括T-34-85中型坦克、85毫米反坦克炮、152自行榴弹炮、喀秋莎多管火箭炮……
    ~~~~~~~
    援助,不是说是苏联处理垃圾么?中国还是过买的,

  • 枫林仙

    2009-08-20 17:37:52 枫林仙 (航公爆菊)

    这个问题沈志华有专文探讨过。有买的,也有送的。跟后来装备100个现代化师团的计划有关。

  • 饭希稀

    2009-08-20 17:49:12 饭希稀 (。。。!!!。。。,。。。)

    Mark先 认同标题里的观点!

  • 人造天堂

    2009-08-20 17:49:25 人造天堂 (http://bizchedan.blogbus.com/)

    苏联航空队的兵力、任务和巡航区域都是很有限的。一个王牌算什么,美空军参加韩战的哪个不是二战老兵。大元帅让小金当炮灰,给耄挖坑,就是因为不敢自己出手。

    苏援相比美国投入韩战的物资,又是什么概念呢?长津战役又有多少苏援,包括空中支援?

    立场是个人的选择,无可厚非。但对事实选择性加工,自欺欺人而已。

  • 人造天堂

    2009-08-20 17:54:06 人造天堂 (http://bizchedan.blogbus.com/)

    2009-08-20 17:37:52 枫林仙 这个问题沈志华有专文探讨过。有买的,也有送的。跟后来装备100个现代化师团的计划有关。
    ————————————————————————————————
    弱弱地问无所不知的枫林兄:
    师团是什么编制?师?团?或有师有团?或日军编制?

  • 枫林仙

    2009-08-20 18:19:10 枫林仙 (航公爆菊)

    你只知道日本人么?

  • 人造天堂

    2009-08-20 18:39:39 人造天堂 (http://bizchedan.blogbus.com/)

    枫林兄只知道逢中必反和死读书嘛?

  • 枫林仙

    2009-08-20 18:42:28 枫林仙 (航公爆菊)

    100个师团和逢中必反有啥关系?楼上说不出个所以然来,那就是在喷粪。

  • 静水沉岩@把气场调动出来

    楼上,100个师团的出处在哪里?
    又,除了日本,还有哪个国家成为师团?

  • 人造天堂

    2009-08-20 18:50:27 人造天堂 (http://bizchedan.blogbus.com/)

    2009-08-20 18:42:28 枫林仙 100个师团和逢中必反有啥关系?楼上说不出个所以然来
    ————————————————————————————
    是无关,认识您老不是第一天了,看着枫林兄一路反过来地。
    不过也有关。知识的偏狭和价值的偏狭总是双胞胎。

  • 枫林仙

    2009-08-20 18:52:47 枫林仙 (航公爆菊)

    那你承认自己在喷粪,这不就结了。

    人造天堂,喷粪!!!!!!!!

  • 人造天堂

    2009-08-20 18:57:30 人造天堂 (http://bizchedan.blogbus.com/)

    枫林兄又意淫了

    稍安勿燥,我早就劝过枫林兄,先提升情商。

  • 枫林仙

    2009-08-20 19:00:33 枫林仙 (航公爆菊)

    你自己不是都承认了吗?



    2009-08-20 18:42:28 枫林仙 100个师团和逢中必反有啥关系?楼上说不出个所以然来,那就是在喷粪。




    2009-08-20 18:50:27 人造天堂 (万物生) 2009-08-20 18:42:28 枫林仙 100个师团和逢中必反有啥关系?楼上说不出个所以然来
    ————————————————————————————
    是无关,认识您老不是第一天了,看着枫林兄一路反过来地。
    不过也有关。知识的偏狭和价值的偏狭总是双胞胎。



    你不是都承认了吗?不要不认账。耍赖可不是你这样的又聪明又全知又高情商的人应该有的态度。

  • 人造天堂

    2009-08-20 19:24:29 人造天堂 (http://bizchedan.blogbus.com/)

    2009-08-20 18:42:28 枫林仙 100个师团和逢中必反有啥关系?楼上说不出个所以然来,那就是在喷粪。
    ————————————————————————————————————
    如果我没记错,枫林兄是纯种的柿油主义者。
    柿油主义者只有定义自己喷粪的自由,不能定义别人。别人也有权不接受。
    所以说枫林兄在意淫。

  • 人造天堂

    2009-08-20 19:29:08 人造天堂 (http://bizchedan.blogbus.com/)

    出去遛晚了,枫林兄别气坏了身子,中国人民还等着你启蒙呢。
    抱歉歪楼,不再讨论与主题无关的。

  • 贝奥

    2009-08-20 19:59:36 贝奥

    呵呵!什么帖子都有无聊的腊肉控来搅和。这些五毛真敬业。

  • skywalker

    2009-08-20 20:33:43 skywalker

    这个问题沈志华有专文探讨过。有买的,也有送的。跟后来装备100个现代化师团的计划有关。
    ------------------------------------------------------------------------------------------------------
    当然是有买也有松的,国共内战期间美国支援国府的同样有买也有送的。抗日战争期间,美军在中国驻军,建立军用机场等很多费用,都是国府垫支的。美国人在战后答应用等价的军事装备来补偿,但是曾经为按照黑市汇价,还是按照官方牌价来结算发生过争执。

  • skywalker

    2009-08-20 20:38:05 skywalker

    苏联航空队的兵力、任务和巡航区域都是很有限的。一个王牌算什么,美空军参加韩战的哪个不是二战老兵。大元帅让小金当炮灰,给耄挖坑,就是因为不敢自己出手。

    苏援相比美国投入韩战的物资,又是什么概念呢?长津战役又有多少苏援,包括空中支援?

    立场是个人的选择,无可厚非。但对事实选择性加工,自欺欺人而已。
    ------------------------------------------------------------------------------------------------------
    美军没打过二战的多了去了。长津湖一战之后,参战的志愿部队丧失继续战斗能力的部队数量一抓一大把。

  • σ 37゜2

    2009-08-20 20:50:16 σ 37゜2

    如果长征途中中央红军没有捡到那张《大公报》,发现陕北的立脚点


    这个是怎么回事?谁说说

  • 枫林仙

    2009-08-20 20:54:55 枫林仙 (航公爆菊)

    捡大公报的事应该是在哈达铺吧?记不大清了。

  • 静水沉岩@把气场调动出来

    如果长征途中中央红军没有捡到那张《大公报》,发现陕北的立脚点
    这个是怎么回事?谁说说
    =====================
    他们当时本来的计划是往四川与四方面军会合,或者再往新疆,打通苏联的道路。
    只要往哪个方面走,陕北刘志丹部的的消息迟早都会知道。
    唯一的问题就是,他们如果再迟点,刘志丹,习仲勋可能都被肃反肃掉了。
    那就没有现在的储君了。

  • 七月

    2009-08-20 21:02:27 七月 (在豆瓣找背媳妇的八戒的师傅)

    2009-08-19 21:08:05 历史理性 (我们一定要读懂亚里士多德!) 总觉得国内做史实的有时太过强调细节和偶然性,缺乏美国学者大处着眼的视野,可能是对历史的理解方式不同吧
    ===========================================

    问题是很多史实连基本的事实都没搞清楚,从大处着眼岂不是和稀泥了?现在的细节梳理时为了来日的大处着眼。中美两国研究历史尤其是与本朝相关的历史,环境大不相同啊。

  • 人造天堂

    2009-08-20 21:03:37 人造天堂 (http://bizchedan.blogbus.com/)

    还没翻篇,主语就从美空军变成美军了,这种偷换概念的把戏并不高明。不如直接说美国陆军。空军和海军一直是职业兵,70年代以前美国陆军还是征兵制,所以很多韩战步兵没参加过二战,但海空军就不一样。

    长津战役中,九兵团很多部队确实都被打残了。但战争胜败不是算数字,是算战略和政治目标。美军地面两路兵力都撤退,进取中朝边境的战略目标失败了。越战美国只阵亡5万,消灭北越超过250万,为什么反而战败了呢?这个历史也是北越编的嘛。

    就算比伤亡,就两军拥有的资源,这已是力所能及的较好战绩了。仅仅13年前,中国还被日本打地稀里哗啦。你如果喜欢这样的对比,当年大陆军被英军打地丧失战斗力的也多了去了。

    顺便说一句,水门桥上如果不是空军紧急空投预制件,陆战1师全部重装备都要被俘获了。

  • 枫林仙

    2009-08-20 21:06:51 枫林仙 (航公爆菊)

    越战美国只阵亡5万,消灭北越超过250万,为什么反而战败了呢?这个历史也是北越编的嘛。

    -------------------------

    这种话也说得出口啊。不知道就不要乱说,好伐?

  • 人造天堂

    2009-08-20 21:14:26 人造天堂 (http://bizchedan.blogbus.com/)

    2009-08-20 20:50:16 σ 37゜2 如果长征途中中央红军没有捡到那张《大公报》,发现陕北的立脚点
    这个是怎么回事?
    ————————————————————————————————————
    1935年9月,红军攻占甘肃哈达铺,包括当地邮局,得到不少报纸,主要是7、8月间的天津《大公报》。翻阅这些报纸,得知陕北有苏区的消息。

  • 历史理性

    2009-08-20 21:44:52 历史理性 (哥保的不是研,是寂寞)

    历史问题要拿证据来,不要一味意识形态、标语口号。

    国内一些人常常有非常奇怪的看法,比如自由世界几乎很少有人否认动员戡乱中国军在武器装备上的绝对优势,也很少有人否认美军在1950年的冬季作战中一败涂地,只有我们有些人依据“普世价值”发明一些奇怪的史实。

  • 赵行德

    2009-08-20 23:25:33 赵行德

    如果长征途中中央红军没有捡到那张《大公报》,发现陕北的立脚点
    这个是怎么回事?谁说说
    ---------
    好像是聂荣臻捡的,拿给中央看了
    据说就这事让红军有了去陕北的计划

    但是聂的秘书说,中央还有其他信息渠道
    并不是只靠这张报纸

  • 赵行德

    2009-08-20 23:28:29 赵行德

    顺便说一句,水门桥上如果不是空军紧急空投预制件,陆战1师全部重装备都要被俘获了。
    ------------
    我看了下美军的装备图片,我志愿军的火力简直不能比
    那种四联自行高射机枪,横着一扫,就算你几千人一起冲锋,都能给你全毙了

    空投预置件这事,说明美军的机动和战场应变能力太强了
    我志愿军能打平已经相当不错了

    下碣隅里那一仗,我军才真正知道美军有多厉害

  • 人造天堂

    2009-08-21 00:05:17 人造天堂 (http://bizchedan.blogbus.com/)

    好像是聂荣臻捡的,拿给中央看了
    据说就这事让红军有了去陕北的计划

    但是聂的秘书说,中央还有其他信息渠道
    并不是只靠这张报纸
    ————————————————————————————————————
    如何得到报纸,什么报,有多种说法。不过据后人考证,大公报的报道最有价值。

    其它的渠道好像有两个,一是某陕北苏区的干部后来去了中央苏区,也参加了长征。就是说中央知道陕北有过苏区,只是不知近况,是否还存在。另一个是红25军独立地长征,先到了陕北,已经派人来迎。

  • 枫林仙

    2009-08-21 03:26:22 枫林仙 (航公爆菊)

    TNND,那时候要是国民党的宣传布也能像现在这样,估计就不会有后来的历史了。

  • skywalker

    2009-08-21 09:36:19 skywalker

    还没翻篇,主语就从美空军变成美军了,这种偷换概念的把戏并不高明。不如直接说美国陆军。空军和海军一直是职业兵,70年代以前美国陆军还是征兵制,所以很多韩战步兵没参加过二战,但海空军就不一样。
    ------------------------------------------------------------------------------------------------------
    海空军一样,战时入伍的大部分都要退伍。海空军照样是征兵制,所谓职业兵,对不起,从来没有这个概念。

  • 小李匪盗

    2009-08-21 10:04:05 小李匪盗

    历史帖好像都会很热闹的讨论,这次在复旦会议上见到王国斌和马德宾还有李伯重先生,确实让我受益匪浅。

    历史的做法不像经济学,有很多逻辑上的推演。史料不清,概念不定,怎么讨论啊。我的建议是,各位的讨论能不能给出证据,例如引自何书,几章几页。或者说明材料来源,有可能的话就附上链接和其他佐证材料的出处。毕竟这也是【读品】小组之讨论有别于其他小组的关键所在。

  • 人造天堂

    2009-08-21 10:19:23 人造天堂 (http://bizchedan.blogbus.com/)

    2009-08-21 03:26:22 枫林仙 TNND,那时候要是国民党的宣传布也能像现在这样,估计就不会有后来的历史了。
    ——————————————————————————————
    枫林兄一刻不意淫就会死。

    当时KMT就是一群军阀的松散联盟,所以红军才能跑这么远。
    就算想控制舆论,只能在自己的地盘,所以是控制不住的。

  • 时雨

    2009-08-21 10:34:32 时雨 (大宇宙河-蟹帝国满赛!)

    那种四联自行高射机枪,横着一扫,就算你几千人一起冲锋,都能给你全毙了




    你这么说日屁股邪教要抗议地

  • 人造天堂

    2009-08-21 10:35:45 人造天堂 (http://bizchedan.blogbus.com/)

    海空军一样,战时入伍的大部分都要退伍。海空军照样是征兵制,所谓职业兵,对不起,从来没有这个概念。
    ——————————————————————————————————
    你既然对职业兵制都没有概念,那就没什么好讨论的了。

    商务印书馆1976年版<美国能打赢下次战争嘛?>德鲁·米德尔顿著
    第87页“人们认为保持一支职业海军是理所当然的事。一支职业陆军却使得开明派不寒而栗。”
    第158页“海军除了在国家处于非常紧急状态的时期之外,一向是一支由志愿兵组成的部队。”

  • 赵行德

    2009-08-21 12:16:59 赵行德

    2009-08-21 10:35:45 人造天堂 (万物生)
    海空军一样,战时入伍的大部分都要退伍。海空军照样是征兵制,所谓职业兵,对不起,从来没有这个概念。
    ——————————————————————————————————
    你既然对职业兵制都没有概念,那就没什么好讨论的了。
    商务印书馆1976年版<美国能打赢下次战争嘛?>德鲁·米德尔顿著
    第87页“人们认为保持一支职业海军是理所当然的事。一支职业陆军却使得开明派不寒而栗。”
    第158页“海军除了在国家处于非常紧急状态的时期之外,一向是一支由志愿兵组成的部队。”
    ----------------
    你两说的矛盾不大
    和平时期,美军部队尤其是军官,主要是靠职业军人
    碰到战争,就会大规模征召预备役和新兵,打完仗这些人就都退伍了

    朝鲜战争就是最典型的,二战结束后,部队大量退伍
    朝鲜战争爆发,又重新征召预备役人员服役
    打完他们又都退出现役了

    所以:
    1.职业军人是有的,并且作为军队的核心和中坚一直存在
    2.战争时期的部队,在战争结束后,大部分都会退出现役

  • 人造天堂

    2009-08-21 13:57:12 人造天堂 (http://bizchedan.blogbus.com/)

    赵老师可能没有理解矛盾何在。

    天行兄强调苏联空军王牌参战,美陆军是新兵,都是为了贬低志愿军的战绩,从而贬低CCP。和揭穿KMT美械部队的神话是一个思路。原来不是共 军狡猾,是我们无能。

    我无意抬高,韩战是被苏联算计,结果也就是个惨胜,意义主要在政治,改变了越战和冷战。不过作为一个历史爱好者,尊重事实,全面思考,是起码的意识。

  • 赵行德

    2009-08-21 14:13:26 赵行德

    2009-08-21 13:57:12 人造天堂 (万物生)
    赵老师可能没有理解矛盾何在。
    天行兄强调苏联空军王牌参战,美陆军是新兵,都是为了贬低志愿军的战绩,从而贬低CCP。和揭穿KMT美械部队的神话是一个思路。原来不是共 军狡猾,是我们无能。
    我无意抬高,韩战是被苏联算计,结果也就是个惨胜,意义主要在政治,改变了越战和冷战。不过作为一个历史爱好者,尊重事实,全面思考,是起码的意识。
    -----------------
    关于朝鲜战争这事,以事实论,我认为是这样的:

    1.朝鲜战争,中美打平,分界在38线附近
    2.军事上,中美都是惨平;志愿军损失惨重,美军之前很少吃这么大亏,而且没取得胜利
    3.政治方面,大战略上我国恢复了强国的地位,中战略上我国被禁锢于共产主义阵营,小战略上在重镇东北方向取得了对美的缓冲区

  • 人造天堂

    2009-08-21 15:45:26 人造天堂 (http://bizchedan.blogbus.com/)

    韩战对于参战各方而言,意义大不相同。

    朝军在苏联支持下越过三八线时,中国尚未参战。参战时美军已逼近边境,将其挡回38线,达成保卫东北和京畿的目标,当然算胜利。但损失巨大,是为惨胜。

    韩战的政治意义要放在整个冷战中衡量。

    基于韩战的经验,美军在越战中始终没有派陆军过一八线,只出动海空军轰炸北方。可以设想如果韩战中国没有出兵或被击退,那么越战美陆军将长驱直入,越南国土狭长临海,多半要被灭掉。此时中国再出兵,但各方面原因,战力较之1950年已有所下降。

    如果两战皆负,与美军在中朝、中越边境对峙。1972年尼克松访华就不可能发生。中国如果不向苏联屈服,最坏的情况,被美苏瓜分。

    冷战可以分为西、南、东三条战线。西线由雅尔塔体制划定,1947年铁幕就已落下。东线形势较复杂,先是中美之间的竹幕,以金门、长津战役和复活节攻势为转折点。1969年珍宝岛冲突,1972年尼克松访华,标志东方的铁幕落下。诡异地是,中国在铁幕这一边。是竹幕促进了铁幕,且互为平衡。

    苏联到1989年才丧失卫星国,1991年解体,但实际上20年前就已经输掉了冷战,陷入兵家大忌的两线作战。

    但如果没有韩战,中国早20年就会和美国至少达成冷和平。剑桥史就引用一段史料,英国方面提供中国一份情报,苏联高层会议称,韩战阻止了中国民族主义者与美帝国主义勾结。不排除这份情报有假,但肯定不会无的放矢。

    但有没有韩战,不取决于中国。斯大林确实阴狠。但韩战的结果,取决于中国。现在回头看来,18万将士死得其所。

    也很怀疑杨教授的偶然性,苏联能调停中国内战云云。他或许是个出色的历史学教员,但缺乏基本的政治sense。

  • 赵行德

    2009-08-21 17:27:24 赵行德

    人造天堂,我觉得你上面的分析没有立足于中国本身的战略需要
    只是从苏联和美国的角度来考虑
    忽略了中华人民共和国本身的需要,回头在细写一下

  • 贝奥

    2009-08-21 19:51:34 贝奥

    韩战的最大意义就是挂了毛二世。

  • 赵行德

    2009-08-21 21:15:48 赵行德

    现在来细说一下这个问题
    我国实现了部分战略目的——保住了北韩,但是后来希望的把美军赶下海的目标没有实现,也没有占领南韩。美军亦是如此。维持住了战前38线的局面,都没有实现自己最大的战略目标。

    因此从事实上看双方很明显是打平了。
    有很多人以我们开局不利的情况下,板成平局,因此打平当赢,在我看来没有必要
    中国通过韩战,已经树立了自己强国的地位,这就是最大的收获了,无需把打平说成是打赢。

  • 赵行德

    2009-08-21 21:33:34 赵行德

    回过头再讨论一下韩战对中国的意义

    我认为人造天堂前面提到的战略意义,更多是从美苏来考虑,没有考虑韩战对中国本身的战略意义。

    从一开始,中华人民共和国作为共产党建立的国家,天然的就反对处于资本主义阵营的美国。同时由于美国对国民党的军事支持,中国与苏联的密切关系,选择了一边倒的外交政策,天然就不存在与美国迅速修好的可能性。

    对于中国本身来说,新建立的政府急需安全保障,台湾方面的问题还未解决,东北这边面临战火。
    打开地图看一看,鸭绿江大桥到沈阳也只有384公里,丹东到沈阳只有240公里。
    按美军的推进速度,渡过鸭绿江3-7天内就可以攻陷沈阳,封闭全东北。

    如果韩国被美军统一和占领,中国需要付出多大的代价在东北常年防御?

    所以对于中国来说,我前面提到的三个战略目标才是中国的目标,那就是
    大战略上我国要恢复强国的地位,中战略上我国要成为共产主义阵营的主要国家,小战略上在重镇东北方向取得了对美的缓冲区,保障东北安全。
    这才是中华人民共和国最主要的战略目标,其他美国和苏联怎么想,都不能改变以我为主自力更生的立国根本。

    只有参加这场战争,并且守住北韩,中国才成为了大国,才有这几十年的和平,才有美国在70年代的主动示好。

    中国自身的战略需要,才是参加韩战的根本原因。

  • 枫林仙

    2009-08-21 21:35:09 枫林仙 (航公爆菊)

    美军亦是如此。维持住了战前38线的局面,都没有实现自己最大的战略目标。
    --------------------------------
    似乎很难说抹掉北韩当时就一定是美方的战略目标。因为开战时美军根本没有任何针对北韩的军事准备。麦帅叫嚷圣诞节前结束战斗,似乎更多是打顺手了,提出来的一个想法,不一定代表美国最高当局的意思。我看李奇微的朝鲜战争一书中,也没怎么提,倒是老说目标就是保住韩国。

    能不能给点资料支持一下你的看法?

  • 七月

    2009-08-21 21:38:54 七月 (在豆瓣找背媳妇的八戒的师傅)

    2009-08-21 21:33:34 赵行德 回过头再讨论一下韩战对中国的意义
    ================================
    我觉得沈志华先生《毛泽东、斯大林与朝鲜战争》对这个问题的论述时比较公允、全面的。

  • 枫林仙

    2009-08-21 21:41:18 枫林仙 (航公爆菊)

    我也是,更相信沈先生的分析和论断,毕竟,他的资料支撑还是比较有说服力的。

  • 赵行德

    2009-08-21 22:13:27 赵行德

    似乎很难说抹掉北韩当时就一定是美方的战略目标。因为开战时美军根本没有任何针对北韩的军事准备。麦帅叫嚷圣诞节前结束战斗,似乎更多是打顺手了,提出来的一个想法,不一定代表美国最高当局的意思。我看李奇微的朝鲜战争一书中,也没怎么提,倒是老说目标就是保住韩国。
    能不能给点资料支持一下你的看法?
    ------------
    就看李奇微的朝鲜战争或者日本陆战史协会编写的朝鲜战争
    杜鲁门在9月11日批准了参联会的决定:“只要没有苏联和中国的介入,可以把地面作战扩大到北朝鲜”,9月15日,此命令传达到麦克阿瑟具体内容如下:
    1、军事目的是击溃北朝鲜军队,为达到这个目的,你可以指挥地面部队在三八线以北作战。但无论如何陆海空军都不准越过朝鲜同中国及苏联的边界。
    2、3略
    4、粉碎北朝鲜军队有组织的抵抗之后,应主要让南朝鲜军队负责解除北朝鲜军队的残余武装我执行投降条件
    5、北朝鲜区域内的行政,可根据形势而定
    ……

  • 赵行德

    2009-08-21 22:18:21 赵行德

    我觉得沈志华先生《毛泽东、斯大林与朝鲜战争》对这个问题的论述时比较公允、全面的。
    -----------
    毛作为夺得中国胜利的大政治家,不管斯大林做何考虑,毛都会有自己的立场和想法
    中国作为一个大国,根本就不可能完全被苏联所摆布
    中国的战略利益在韩战上是很清晰的

    至于相信哪个观点,完全是个人选择

  • 枫林仙

    2009-08-21 22:19:30 枫林仙 (航公爆菊)

    这个不好说,中国人替毛子火中取栗,怎么看怎么不明白。

  • 静水沉岩@把气场调动出来

    《毛泽东、斯大林与朝鲜战争》这本书上我觉得比较有意思的观点是:
    中美应该在第三次战役之后就和谈,双方有可能取得最大的利益。

  • 赵行德

    2009-08-21 22:33:52 赵行德

    这个不好说,中国人替毛子火中取栗,怎么看怎么不明白。
    -----------
    如果看不出北韩对新生中国政府的缓冲作用,那就不用往下谈
    这是眼光的问题


    《毛泽东、斯大林与朝鲜战争》这本书上我觉得比较有意思的观点是:
    中美应该在第三次战役之后就和谈,双方有可能取得最大的利益。
    -----------
    事后来谈”应该“是没意义的
    当时志愿军军力强盛,攻下了汉城,这种情况下,毛的判断是能够把美军击退出朝鲜半岛
    美军如果没有以后的反攻,证明自己的军事实力,我军没有第5次战役的重大失败,我党是意识不到只能维持平局的

  • 赵行德

    2009-08-21 22:46:56 赵行德

    对于第3次战役之后的行动,不仅需要从军事角度,还要站在我国和毛的政治立场上来考虑

    如果把美军彻底从朝鲜半岛上清除,对中华人民共和国与毛有什么意义
    中国长期都是朝鲜的宗主国,如果做到这一点,其历史意义和我国的国际地位都是任何其他事情难以比拟的

    即便不能完全把美军赶下海,我军守住38线甚至守住平壤也可以接受
    也就是说3次战役之后的攻势,是我军已经确保底线之后企图全胜的大赌局
    即便输了,也不至于全盘皆负,如果胜了,那可是1840年以来,击败世界头号强国的辉煌胜利

    换谁都会这么赌一把的

  • 人造天堂

    2009-08-21 23:05:54 人造天堂 (http://bizchedan.blogbus.com/)

    2009-08-21 21:33:34 赵行德 回过头再讨论一下韩战对中国的意义
    ———————————————————————————————
    中国是被拖进韩战地,东北和京畿危急,不可能考虑其它或更长远的目标。

    成为大国和红色阵营义务两个目标,都可以采取其它代价更小的方式实现,不必背水一战。

    美军最初的计划是防守日本一线,放弃韩台。耄相应曾计划1950年代末,韩台一齐动手。如果真能实现,也能实现大国梦想和红色义务,效果要好地多。但韩战爆发,美国参战,且派兵驻台,这个计划就破产了。

    从一开始,中华人民共和国作为共产党建立的国家,天然的就反对处于资本主义阵营的美国。同时由于美国对国民党的军事支持,中国与苏联的密切关系,选择了一边倒的外交政策,
    ————————————————————————————————
    恐怕行德兄像很多史家,高估意识形态的作用了。苏联指CCP是民族主义者,并没有说错,是一个硬币的两面。CCP的思想资源有两条脉络,一条是马-列,另一条,也许更重要,是进化论-五四。

    如果光看前一条,就会得出你的结论。但如果看另一条,就不会奇怪中苏反目和中美缓和。国族利益最大化,没有永恒的朋友和敌人。近代沙俄侵害中国,仅次于日本。

    所有CP的建国史可以分成三组,一组是苏俄、柬埔寨、北韩这样,旧政权崩溃,填补真空。一组是东欧,由苏联扶持。第三组是中越,经过漫长的斗争。前两组都会意识形态狂热。但第三组已有相当的统治经验,是实用主义者。

    司徒雷登滞留南京,显然是有所图的。1949年就攻占香港也易如反掌,但没有动手,英国很快与中国建交,且一直默许大陆走私。又有南斯拉夫铁托的先例,如果没有韩战,历史很可能有不同的走向。

    冷战也不是“圣战”,中美联合,苏印亲近,都违反意识形态。所谓圣战后面,是地缘政治的斗争,承接19世纪英俄的大博弈,是大陆帝国与海洋帝国争夺世界霸权。

  • 赵行德

    2009-08-21 23:15:40 赵行德

    人造天堂兄,你看我上面的内容,涉及意识形态的很少
    大多数立场,都是毛做为中国本土的现实主义政治家,考虑中国自身的战略需要
    没有一个是单纯从意识形态上发生出来的

    更多的是中国东北的战略缓冲需要、新生中华人民共和国的国际地位,这些自身的实际利益

    新中国对于美国的反对,一半是美国支持蒋介石的必然后果
    这跟意识形态无关,完全就是对敌人后台老板的警惕
    另外一半则是我党自己挑边的结果
    作为一个现实主义的政治家,新诞生的中国不去抱条粗点的大腿怎么行
    这种世界局势下,不抱苏联的又去抱谁?
    难道还能抱还在支持蒋介石的美国不成?

  • 人造天堂

    2009-08-21 23:18:17 人造天堂 (http://bizchedan.blogbus.com/)

    2009-08-21 22:19:30 枫林仙 这个不好说,中国人替毛子火中取栗,怎么看怎么不明白。
    ————————————————————————————————
    明、清、我朝三代都是一样的反应。答案很简单:它在那里。

    2009-08-21 22:21:11 静水沉岩@把气场调动出来 《毛泽东、斯大林与朝鲜战争》这本书上我觉得比较有意思的观点是:
    中美应该在第三次战役之后就和谈,双方有可能取得最大的利益。
    ————————————————————————————————
    这恐怕是后知之明。

    克劳塞维茨开宗明义就说,战争必然导致极端,最大限度地使用力量。只有双方都耗尽气力,才有和局。

    或者也可以作为囚徒困境来理解。如果我想和谈,以为你也会和谈,但实际你还准备作战,那我将遭受损失。我只能假定你会打下去。只有双方都相当确定,对方已无力作战,才会坐下来谈。

  • 人造天堂

    2009-08-21 23:31:42 人造天堂 (http://bizchedan.blogbus.com/)

    似乎很难说抹掉北韩当时就一定是美方的战略目标。因为开战时美军根本没有任何针对北韩的军事准备。
    ——————————————————————
    但麦帅随后制订的反击战略是仁川登陆,目标全歼朝军。既达成这一目标,抹掉北韩政权只是个扫尾工作。

    而且美同时派兵驻台,表现出长期经营的态势。长期经营,当然经营一个比半个好。

    基辛格在<大外交>里写,如果当时只推进到离边境100公里半岛狭窄的颈部就好了,将占有90%以上的人口。

  • 人造天堂

    2009-08-21 23:39:40 人造天堂 (http://bizchedan.blogbus.com/)

    新诞生的中国不去抱条粗点的大腿怎么行
    这种世界局势下,不抱苏联的又去抱谁?
    难道还能抱还在支持蒋介石的美国不成?
    ————————————————————————
    中国瘦死的骆驼比马大,谁也不抱,也就谁都抱住了。

    埃及比中国小的多,萨达特都能玩这种把戏,中国怎么就不能。

    中央苏区的时候,就到处抱。曾经和粤军大搞贸易,是商业史上的奇观。具体运作是,把要贸易的东西放在船上,往边界开,然后对方发动进攻,把船缴获。两个这样的边界冲突构成一个对价。然后粤军再向委员长请功或报损失。

  • 赵行德

    2009-08-22 00:12:45 赵行德

    中国瘦死的骆驼比马大,谁也不抱,也就谁都抱住了。
    埃及比中国小的多,萨达特都能玩这种把戏,中国怎么就不能。
    ------------
    埃及是怎么成立的?中华人民共和国又是怎么成立的?
    蒋军都还没有消灭,随时可能反攻
    这个时候,丢掉苏联那边看得见的利益,跑去做虚无缥缈仍在支持蒋介石的亲美?

    任何一个朝代中,一个官员要想改换门庭都得先算好了自己手里有什么牌,又能得什么益才可能行动,更何况一个刚刚建立的国家?

  • 豆瓣用户

    2009-08-22 06:26:58 豆瓣用户

    何谓儿皇帝?

  • 枫林仙

    2009-08-22 17:32:33 枫林仙 (航公爆菊)

    新中国对于美国的反对,一半是美国支持蒋介石的必然后果
    这跟意识形态无关,完全就是对敌人后台老板的警惕

    ------------------------------------

    这个怎么说的?

  • 2009-08-22 17:37:56 hmwkfk (为什么豆瓣没有游戏?)

    ------------
    埃及是怎么成立的?中华人民共和国又是怎么成立的?
    蒋军都还没有消灭,随时可能反攻
    这个时候,丢掉苏联那边看得见的利益,跑去做虚无缥缈仍在支持蒋介石的亲美?
    ==========
    不结盟运动的国家很多啊 比如印度等等都在美苏中间摇摆,至于蒋介石不是个问题,因为苏联以前也支持过蒋介石 ,苏联的态度转变很寻常,美国的态度自然也可转变。

  • 久经考验

    2009-08-30 21:40:38 久经考验

    赵行德小有人气,

    怎么说的话看着比猪还蠢.

  • 赵行德

    2009-09-06 23:03:15 赵行德

    这个怎么说的?
    ----------
    美国支持蒋介石打内战

  • 赵行德

    2009-09-06 23:06:13 赵行德

    不结盟运动的国家很多啊 比如印度等等都在美苏中间摇摆,至于蒋介石不是个问题,因为苏联以前也支持过蒋介石 ,苏联的态度转变很寻常,美国的态度自然也可转变。
    ------------
    只需问一个问题,答案就很清楚
    印度等等是共产党执政吗?

  • 罗小贱

    2009-09-10 09:39:28 罗小贱 (想你啦。)


    国民党的政治失败

    杨奎松



    “最是仓皇辞庙日”,1949年12月10日,在人民解放军解放大西南的隆隆炮声中,蒋介石匆匆离开成都官邸,乘飞机直抵台湾。至此,国民党及其政府在大陆土崩瓦解,彻底失败,中国历史翻开了新的一页。国民党政府号称拥有八百万军队和五百万党团员,在经济、军事上占有绝对的优势,但是在内战中却迅速地、全方面地崩溃,在战场上节节败退的同时,政治经济文化上也陷入了空前的危机。蒋介石后来曾回忆说:“(内战时期)国家纪纲扫地,党不成其为党,军不成其为军,国民不成其为国民。”然而这只能说是国民党崩溃时的表象。在六十年后的今天,我们该如何看待国民党在政治上的失败,是毁于其自身的专制、腐败,还是由于日本的侵略,抑或是因为中国共产党“得道多助”?华东师大历史系杨奎松教授的解读,让我们能很好地跳出“成王败寇”的逻辑来思考这个问题。

      在过去的一百年间,中国经历了三次重大的政权更迭,先是辛亥革命推翻了满清统治,然后是国民党革命推翻了北洋军阀,最后是中共取代国民党成就了一个新中国。请问您怎么看在这一百年历史巨变中国民党的过渡地位和作用?

      杨奎松:孙中山革命许多年,从1894年成立兴中会,到1924年以前,将近三十年屡起屡仆,几乎总是失败。1924年以后,全面推行联苏容共政策后,其革命迅速变得声势浩大,蓬蓬勃勃。即使孙中山1925年去世,中国国民党依旧成功地领导了国民革命和北伐战争。以当年中国之大,列强势力范围之多,军阀割据之普遍,没有国民党这样在政治上和观念上比较容易凝聚民族主义力量的政治军事组织起作用,要想在较短的时间里把一个已经四分五裂的国家重新统一起来,肯定是不可能的。这也是为什么,纵使在内部出现分裂,以及与主张阶级斗争的苏联及中共分道扬镳的情况下,国民党也还是能够成功地集聚起相当的力量,推翻了北洋军阀政权,创立了自辛亥革命以来唯一一个至少在形式上得到了各省承认的中央政府。同样,无论那些名义上归顺了南京中央政府的各地军阀怎样反抗以蒋介石为代表的中央政权统一军政财权的努力,他们的反抗也都难以赢得国人及舆论的同情和支持。此种较量虽持续十年之久,南京中央政府还一直受到日本入侵的严重挑战,残余的各地军阀势力的割据现象终究还是得到了相当的抑制。正是由于国民党政权强化了中国的统一,才能有抗日战争的发动和中国国际地位的提高。这些实际上都与中共后来的革命胜利有关系。

      我之所以要特别指出这一点,是因为我们不能简单地拿“成王败寇”的逻辑来认识历史。满清王朝倒台以后,中国最大的问题就是国家的分裂和日本的入侵与蚕食。没有一个统一的中央政权,再多几个“二十一条”,再多几个“满洲国”也都产生出来了。那时,纵使中共还有生存和发展的空间,但它要面对的问题就远不是像推翻一个国民党政权并取而代之那么简单了。  

      南京国民党政府从1927年创立政权,仅二十二年时间就在中国大陆全面败给了共产党。您认为国民党的失败原因是什么,能否认为其治国政策方略或政治体制上有致命的弱点,比如独裁统治、腐败、未进行土改等等?

      杨奎松:国民党败给共产党的原因是综合的,其实非常复杂。

      比如,这里有时代背景、国际环境的作用的影响。毛泽东在1949年中国革命胜利前夕就曾用一句很形象的话总结过中共成功的一个重要的外部因素,那就是“十月革命一声炮响,给我们送来了马克思列宁主义……”换言之,中国之所以先有国民党,后有共产党,是有特定的国际时代背景和特定的历史条件起作用的。没有俄国的十月革命,没有俄国人送来的马克思列宁主义,没有俄国暴力革命的经验做指导,也就没有中国共产党,更不会有中共领导的中国革命成功的可能性。这与国民党自身的问题没有多少关系。

      再比如,这里有特殊的历史环境和历史条件的作用的影响。毛泽东在1960年代初也曾多次谈到过日本的入侵。日本的入侵对中国造成了极大的伤害,但它同时也极大地削弱了初成统一局面、正在逐渐巩固和发展中的南京国民党中央的统治地位;而八年的艰苦抗战,更极大地暴露出国民党自身的问题和弊病,使之日渐走向反面。试想,如果没有日本入侵和八年艰苦抗战所造成的全面破坏,以南京国民党在“七七事变”前日渐巩固和强大,以中共当时之力,不要说无法在几年时间里创造出大量的根据地和军队,就是想要维持苏区和红军的生存,也是极其困难的。

      当然,国民党的失败,有其自身的问题,但这里面的原因同样也非常复杂。至少,许多所谓的失败原因,如果孤立起来看未必能产生多大作用,有的甚至可能并不构成原因。  

      您能否举例说明?

      杨奎松:比如你提到的独裁专制的问题,只要稍微了解一点国民党的历史就会发现,蒋介石国民党表面上很独裁、很专制,它也一直想要建立领袖独裁和一党专制体制,但实际上国民党却始终派系林立,内争不已。国民党最终大败的一个很重要的原因,与蒋完全不能有效整合国民党自身和克服派系分歧的情况密切相关。与此相反,蒋介石到台湾后清除了派系,也没有了共产党,真的实现了独裁专制时,其统治反倒强固了。

      同样,所谓国民党腐败的问题,对其失败也未必有多少直接的影响。无论中国还是世界历史上,官员腐败的情况比比皆是,但存在这种情况未必会导致政府迅速倒台。国民党到台湾后也一直存在腐败现象,甚至发展到“黑金”的程度,国民党还是照样统治了四十多年。这也就是说,如果没有一个强大的代表新兴力量的对手,其他方面不出严重问题,即使存在着严重腐败的情况,也并不一定会导致一个政权迅速失败。

      土地政策的失误是不是导致了国民党的全面溃败呢?恐怕也不是。国民党在大陆不搞土改固然是失策,但它搞了土改就不会失败吗?未必。说国民党因为没有搞土改而失败,是比照中共搞了土改而成功所言的。可是实际上,中共打败国民党主要并不是因为搞了土改。试想,在抗战期间,中共在敌后对国民党地方实力派通常也占据着绝对优势,而它当时并没有搞过土改。抗战胜利后中共搞了土改,但也只是在其北方一些根据地里搞过一段时间,1948年就停了下来。在新解放区并明确规定不搞土改,只搞减租减息。换言之,中共在中国绝大多数地区战胜国民党,靠的是军事胜利,与它在那里搞没搞土改并无直接关系。  

      那么,依您看,就国民党自身而言,它败给共产党的最主要原因是什么?

      杨奎松:是恩格斯所说的历史合力的作用。但我在这里特别想要指出的一点是,这两个党当时在一般人看来实在太相似了,很有点儿“既生瑜,何生亮”的味道。国民党虽依靠其历史声望,一度占据了天时地利人和,取得了政权,但国民党自身的问题太多,许多事情都是说得比做得好,有的事情甚至言行不一,以至失去民心。只要中共能够生存下来,在当年那种条件下,国民党不败给共产党才怪。  

      为什么说国民党当年与共产党有相似之处,能否请您具体解释一下您的这一看法?

      杨奎松:今天人们很少注意到国共两党除本质之外的相似之处。有研究者注意到这方面的一些现象,也很少从这方面来考虑问题。其实,认识到这种相似性,对了解国民党为何没有败给其他政治势力,而是败给了共产党,是很重要的。

      我在研究国共关系过程中一直很关注一个现象,就是历史上的国共两党不仅分分合合,而且总是你中有我,我中有你。许多共产党人曾长期是国民党员或加入过国民党的早期组织;不少国民党人或早年加入过中共或其外围,或后来成为中共党员。为什么会存在这种情况?我的看法是,出现这一情况的一个很重要的原因,是因为国共两党在一般人看来太相似了,这样的现象曾经很普遍:当年许多追求理想、热心救国,或立志想要追随革命、实现正义的青年人,并不能很明确地分清两者本质的区别。有不少战争年代加入共产党的干部后来都回忆过当时投身共产党时的情况,说明那时实际上并不懂中共革命的那个最高目标,只知道要救国;而国民党人中同样有很多人是因为想要救国而入党的,甚至还有不少赞同孙中山“民生主义就是共产主义”观点的人。

      直到中共进城后登记反动党团时,一些报告中就反映,无论是负责登记的中共干部,还是前来登记的国民党人,都有人深感遗憾:为何早先没有遇到共产党……?这足以说明,在不少地方,在相当长的一段时间里,很多人未必很了解两党存在着何种本质上的区别。  

      那么,国共两党当年的相似点在哪里,国民党又在哪些地方不如共产党呢?

      杨奎松:大概许多读者都能看出来,国共两党当年有许多相似的地方。

      比如,它们都是或曾经是典型的革命党,都是以暴力推翻旧统治,建立一党执政的新的革命性政权为达成理想目标的手段的。

      比如,国共两党都是高度意识形态性的政党,即都高度重视思想观念的正统性、权威性和排他性,并力求在此基础上统一党员的思想行动并统制社会的。

      比如,国共两党在组织方式上都是学俄国布尔什维克的,即一方面注意使党的组织广泛发展成群众性的党,一方面又强调领袖作用,严格等级、纪律与服从,以党政军权力高度集中统一为原则。因而,两党都自然形成了一个对党政军最高机构的决议具有最后决定权的政治军事最高领袖,其决策的成败对党的命运具有不可逆转的决定性影响。

      再比如,国共两党都是那种有政权,有军队,有很强的执行力的党。

      但是,对于外界,特别是对于一般的追随者来说,国共两党最能够让他们感兴趣、也是最不容易分清楚的,则是两党几乎相同的革命目标。毛泽东讲得很明白,国共两党的根本区别在于两点,一是代表的阶级不同,国民党代表地主资产阶级,共产党则代表了工农大众;二是国民党只有一个革命目标,共产党则有两个革命目标,除了与国民党大致相同的民主革命目标外,共产党还要追求社会革命的目标。不过,就前者而言,国民党在很长时期里也都是主张“限制资本”、“扶助工农”的,意识形态上虽不赞成苏式共产主义,却也是反对资本主义的。

      因此,一般人对国共两党在这方面的差别在哪里,恐怕并不能够弄得很清楚。就后者而言,自中共二大开始,它就了解到社会革命只能放到民主革命成功以后再说,后来虽一度把社会革命与民主革命混同了起来,但抗战后它就牢牢地抓住民族民主革命的旗帜不放,这一抓就抓到了1949年以后,前后不下十五年。两个党都讲民族民主革命,它们看起来会很相似,这是不可避免的了。

      为什么在近代中国必须要讲民族民主革命?胡绳对此有过很深入的解读。正统的观点把中国社会看成金字塔形,认为越下层越大,因为绝对人数最多。代表了下层,就离成功不远了。但胡绳指出,中国社会其实是两头小、中间大,谁取得了中间部分民众的好感和拥护,谁就可能会取得革命的成功。所谓中间部分民众,按照他的解读,就是既不赞同激进的社会革命,又反对退回到皇权专制社会去,主张走中间道路,即赞同民族民主革命的绝大多数中国人。在他看来,在1949年以前,凡以救亡强国、民主均富为号召,并脚踏实地的实行者,就一定会有较强的社会感召力和动员力,较易得到社会民众多数的同情和拥护。

    看来国共两党要清楚地认识到这一点并不容易。

      杨奎松:的确,中共从策略层面认识到这一点,就花了很长时间,付出了很大的代价。在国共两党较量的二十多年里,最先失败的其实是共产党,而且是两次惨败。一次是1927年,一次是1930年代中期。头一次失败固然有很多复杂的原因,看起来似乎不可避免,但它从最初几百人的小组织,通过与国民党的合作,共同反帝反军阀,一举发展到五万人以上,并非没有进一步发展成功的希望。它之所以很快失败的一个重要原因是在于它盲目超越民族民主革命的目标,追求和推动中国的所谓“非资本主义前途”。后一次失败更是如此,1927年失败后,它不仅错误地总结了教训,转而排斥所有中间力量,而且开始全面走上所谓苏维埃革命的道路,把革命矛头指向了几乎社会上所有的有产阶层。这种激进的社会革命性质的政策,结合以异常激烈的暴力手段,固然可以争取到少部分贫苦农民,在偏远农村创造一些根据地和红军,但却因为无视中国是一个小资产阶级汪洋大海的社会现实,疏离了广大的社会中间阶层,终归要陷入到毛泽东所说的孤家寡人的境地。这一次失败更惨,白区损失了百分之百,苏区损失了百分之九十以上。到1936年底,中共只剩下两三万党员干部和红军,并且被围困到人烟稀少的陕甘北部交界处很小的一块地方。这也是为什么,张学良、杨虎城12月12日发动西安事变,毛泽东13日就在中共中央政治局的紧急会议上明确讲:这是革命义举,它把我们从牢狱之灾中解救了出来。这足以见当时形势之危殆。

      中共的成功,成就于抗战期间。这固然是由于国民党的统治力被日本入侵严重削弱了,但最根本的,还是中共依据中国的社会的现状,全面调整了自己的政策和策略,即从武装反对国民党的政策转向了联合国民党共同抗日的政策。从激烈的剥夺地主富农土地财产和打击资本家及一切中小商人的政策,转向了温和的减租减息和给一切中间阶层以利益的政策;从实行贫苦工农专政的政策,转向了通过“三三制”的办法寻求与各种非共产党力量合作建立联合政权的政策。这些做法显然适应了中国社会绝大多数阶层的基本的利益需要和政治诉求。再加上中共本身就是一个穷人的党,有着很强的社会革命的诉求,它很善于做下层群众的工作,因此干群关系、军民关系、官兵关系远比国民党好得多。这些都有助于它把自己塑造成一个爱国、民主、廉洁、平等的崭新政治形象,在社会各阶层中赢得同情与支持。中共能够从抗战初期的两三万军队和党员,不过八年即发展到一百万军队和一百二十万党员,其政策的调整带来形象的改变,从而赢得了民众的拥护,无疑是最具根本性的一个原因。

      国民党也主张民族民主革命,为什么它不能像共产党那样做呢?

      杨奎松: 抗战开始后不久蒋介石国民党就发现自己在这方面输给了共产党,他们同样很急。但他们始终简单地以为这只是共产党占了敌后空虚的便宜,只要国民党把大批部队派回到敌后去,重新恢复那里的国民党政权,限制住共产党的发展,问题就解决了。他们没有想到的是,自己根本无法比得过共产党。敌后凡是共产党足迹所到之处,国民党就几乎再难有立足之地了。

      国民党比不过共产党,原因很多。就敌后而言,一个很具体的原因,就是多数与共产党八路军接触过的农民大都同情拥护共产党,不喜欢国民党。农民欢迎共产党八路军,不喜欢国民党及其军队,根本上共产党当时是个穷人党,代表穷人利益,习惯于和穷人打交道,知道如何与农民平等相处。而国民党却基本上不会站在农民的角度考虑问题。尤其是在农村中,它所依靠的大都是乡村士绅,除非某些地方的士绅与当地农民有很强的宗族血缘关系,否则国民党及其军队与普通农民的关系好不了。

      不过,在抗战期间共产党得分最多、国民党失分最多的,主要并不是在农村,因为共产党占据的农村根据地毕竟还十分有限,它并不能对许多日占区和大量国统区的农民的政治倾向产生影响。因此,这里就出现了一个十分奇特的情况,即共产党虽然主要是在敌后农村活动,在城市能够活动的范围极为有限,然而它得分最多、也是国民党失分最多的地方,主要还是在城市。一个最明显不过的证据就是,大批中间党派和无党派人士战争初期几乎都是拥护国民党和国民党一党主导的中央政府的,但到了战争后期,它们却纷纷响应中共联合政府的主张,强烈要求国民党废除一党专制。他们政治态度的这一变化,可以很清楚地反映出中共对城市精英阶层政治影响之大,和国共两党政治地位出现的严重逆转。

      当然,以中共在抗战中所受到的限制情况,它是绝不可能靠一己之力在城市中造成如此影响力的。出现这种情况的主要原因有二,一是如前所述,中共在根据地高举民主旗帜,且身体力行加以贯彻,创造了许多前所未闻的基层民主形式,让人耳目一新。二是国民党因战争失利,统治范围不断缩小,日渐滋生了对中共的恐惧与敌视。为此,它不惜在反法西斯主义的战争中公然鼓吹“一个政党、一个领袖、一个主义”,强化一党独裁的政治统治,这不仅加剧了与中共和中间党派的摩擦冲突,而且还加剧了自身官员贪污腐败现象的发展蔓延。两相对照,中间人士纷纷选择站在中共一边,要求国民党改弦更张,实在是国民党咎由自取。  

      抗战结束后,人人希望和平统一,共产党要求先政治民主化,后军队国家化;而国民党则要求先军队国家化,后政治民主化,最终导致兵戎相见,再度形成大规模内战局面。身为中央政府,本应占据政治优势的蒋介石国民党政权反而受到更多谴责,以致最终陷于失败。您认为这主要是中共军事及其情报工作的成功呢,还是某种人心向背的反映?

      杨奎松:这里面当然有一个人心向背的问题。要知道,中共的情报工作和策反工作能够做成功、起作用,很大程度上是离不开人心转变这一重大历史背景的。我考察过不少在战后参与中共情报工作和接受策反的国民党人的个人经历,发现他们无论是哪种情况,其中多数其实都只是在抗战结束、内战打响、蒋介石国民党内外政策各种弊病显露无遗后,才逐渐下决心弃国而投共的,真正从抗战胜利前就在暗中做间谍,是极少的。这从国共内战形势变化的时间表也可以看得出来。两党全面开打是1947年,这期间我们知道的中共最成功的情报工作,只有熊向晖密报胡宗南部突袭延安计划一事。但除此之外,在整个1947年,中共的情报工作都并不十分成功。因为直到当年秋天以前,中共都一直是处于被动防守的状态,且不少地方损失严重。如果中共情报和策反工作早就做到了家,如何会出现此种局面?

      中共在军事上开始占据优势是1947年秋天以后,只经过了不过一年多一点儿的时间,到1949年初它就已经打下了半壁江山,与国民党决出了胜负。而恰恰就是在这段时间里,国民党自身的政策和统治发生了一系列严重的问题与危机,造成了全国范围的人心骚动和不满,甚至蒋介石身边亲信都接连自杀。这些显然与中共的情报及策反工作无关,但却极大地瓦解了国民党军政人员的斗志,加速了动摇者的转变,便利了中共策反政策接连成功。

      其实,当年大多数稍有报国心的国民党人,也包括许多知识分子和舆论界人士,都曾对国民党寄予很大期望。不止在抗战前,甚至直到抗战后期和到战后一两年,他们仍希望国民党能改弦更张,引领中国走向和平、统一、民主和富强。如当时国内最有名的报纸《大公报》的主笔王芸生,和战后一段时间影响极大的政论杂志《观察》主编储安平,早先都不了解,也不喜欢共产党。《大公报》自抗战爆发前开始实际上就一直在支持蒋介石中央政府,储安平在《观察》杂志上直到1947年都还发表言论认为中共在民主问题上还不如国民党。但是,蒋介石国民党抗战后期,特别是战后一意孤行地必欲维持其一党统治地位,不惜用武力解决问题,又是取缔民盟,又是查禁报刊言论,那边中共却高揭民主旗帜,以联合政府相召唤,王芸生、储安平及他们所主持的报纸杂志最终倒向中共一边,实在也是“无可如何山穷水尽诸路毕走不通了的一个变计”。  

      孟子说“得道多助,失道寡助”。按您的分析能否认为,国共两党战后较量的成败转换,其实也与这个“道”字密切相关?

      杨奎松:自抗战以来,国共两党一直在政治、军事各方面争来争去。但无论是谁,都非要讲个“道”字不可,也就是要为自己的所作所为争个理。用今天的话来说,就是要给自己找到一个合法性基础,或证明自己政治正确。在近代中国,大多数人都信两个理:一个是“爱国”,一个是“民主”。国共双方都说自己最爱国,指责对方不爱国,实际上双方都在抗日,充其量只是一个多和少的问题,在这一点上双方争不出个输赢来。然而,自近代以来,国人几乎都清楚:中国要建成现代民族国家,民主宪政是必由之路。国民党过去一直说民众程度不够,要先“训政”,再“宪政”。但抗战开始后,国民党“训政”的结果,不仅军事上屡战屡败,而且政治、经济、外交上也问题多多。特别是战争后期贪腐泛滥,影响到1944年被日军连夺数省,几乎连陪都重庆都差点儿放弃了。在这种情况下,其统治地位如何能不被人质疑?

      中共则不然。抗战期间,它通过一系列的言论和行动,成功地让国内外舆论相信:国民党独裁,共产党民主且平等。在战后,它也同样逐渐使国内大多数民众和中间群体相信:和独裁、官僚、腐败、无能的国民党相比,只有共产党才可能真正给中国带来希望。而事实上,它也确实一再展示了其民主、平等的政治魅力之所在,包括让众多完全不识字的贫苦农民过上了能够通过选举来推举基层官员的政治生活等。这些都让顽固坚持一党政治的国民党相形见绌。

      总而言之,国民党当年失败,有很多原因,但国共两党历史较量的过程中,双方对民主政治的不同态度和做法,实在是决定两党成败的一个极为重要的因素。

    来源:东方早报



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