"学术交流"的一些通病

camus

2009-07-30 19:33:37 来自: camus(一些垃圾小组还是退掉比较好)

(从博客转来的,看到这里有些网友的倾向正中文章下怀,不转不快。)


前日和H聊天,讲到Z,张志扬和刘小枫的高徒,他说,Z曾经也好辩,现在沉默多了。我问是不是怕起争执?他说哪里,Z深有体会,大多数想跟你辩的人,你越理他,你的层次就越被拉低。我说确实。以前听过一句很绝的话:你千万不要和白痴辩论,他会把你拉到和他一样的层次,然后再用经验击败你。看到白痴大放厥词能忍住不去理他,知道什么时候才应该开口,这也是一种较高的学术涵养。



真理是越辩越明的吗?有时。大家心态好,目的单纯,态度诚恳,水平相近,有较大的思想共识,那真理确实越辩越明。彼此有些想不通的地方,切磋一下,互相印证、指正、延伸,常常还能刺激新的思路。当然,有时思想过于接近,交流过多可能会加重彼此共有的一些错误和偏见,这在我们视野之内也不是没有。所以也要常常和不同领域甚至不通立场的人交流,但究其根本,态度诚恳和水平相近这两点是绝对必要的。



我从上大学就竭力避开那些有辩论癖的人,为辩论而辩论,对学术思想是很可怕的,一不小心沾染上(非常容易,我就染上过几次),钻牛角尖的几率要比越辩越明大得多。有时就是一步之遥,能把握好的,实在不容易。而且常常越好辩的心眼就越小,万一不小心给你吵赢了,估计脸也就翻了。我的经验是你要说就说,我有时点头只是代表我很厌倦。



好辩的例子太多了,我的阅历有限,下面提的几个仅限于学术交流范围,虽然有些滑稽得根本和学术扯不上。



最常见的怕是扛着逻辑包打天下这种,而且它最难区分,次数多了你才能弄清一个人是否有这种倾向。学术史上这种例子不少,比如卡尔纳普对海德格尔的批判,说海德格尔玩弄词汇,什么“虚无否定着自身”(Das Nichts selbst nichtet),胡说八道;比如逻辑学家对柏拉图著作的批评,说逻辑硬伤太多了。这些在古典学学者看来都是笑话,而且是冷笑话。据说波普尔曾经想在芝加哥大学求职,施特劳斯联合沃格林一起把他封杀,理由是其《开放社会及其敌人》品味极其低劣,对柏拉图的解读肤浅地让人发指,这种人纯粹是不学无术欺世盗名之辈。大学者闹这种笑话,小辈就更难免了,偶尔犯犯大家都能理解,真的是用来包打天下以掩盖自己学问不足,那就有点无耻了。比如讨论到某些大作家如陀思妥耶夫斯基,我说:最好的解读是按照作者自身的意图理解其作品,不要随便将其归为存在主义,至少他自己没这么标榜过。于是会有某人说:你的意思是说我写了什么,都只有我有最终解释权?我补充说那仅限于有思想深度的严肃作家,随便写写的不算。他哈哈大笑说我犯了一个逻辑错误,因为我说土鸡不是鸡,只有白切鸡才是鸡。随便写写就不能算是作者?有时我怀疑要是别人不懂我们在说什么,是不是该算是我们的错?有时我也想老子是不是已经遭殃了?他不是说过一大堆“自相矛盾”的话吗?“万物生于有,有生于无。”“五色令人目盲,五音令人耳聋。”怎么没人跳出来说:“五色让人目盲了吗?那我怎么还看得到东西?”



第二种是以无知批有知,严格来说上一种经常可以归在这一类,不过我把他单独列出来是因为上一种人虽然无知,但毕竟逻辑思维能力还是有的,这一种有的只是“硬颈”:既不知道你在说什么,也没能力和你强辩,不想赞同,于是随便落下几句话,让你气个半死。比如各种学术论坛,留言的人里除了灌水的,喝彩的,商榷的,指正的,也有这么一种人,留下一句:“幼稚!”就头也不回地走了,让你“百口莫辩”。当然,为了排除是某些世外高人,你必须找找他在别处的言论。后来你终于找到了几张帖子:“我今天去了XXX,拍了些照片,给大家看看”,还有“坚决抵制法国货,我把LV、Channel全卖了”。我认识有个人写了篇与现象学有关的文章,一般人不可能看懂的那种,留言的人里有一个恰好是某学生联谊网站的红人之一:“理论这东西说多无益。理论再精细,还是不能替代实践。”楼主非常有涵养:“I can't agree more.”那人报之以李:“Thank you.”



第三种是救世主型,没有辨别力的人是很容易被蒙混的。此经验得益于我曾经好奇加了无数博客圈,一时之间博文回复大增,我仔细看看,很多都是:“你已经误入歧途了,多看点我翻译的老子吧。朱熹的造诣也未必有我高。年轻人应该多向人学习学习。”或者:“博主如了解我的哲学体系,就知诸大圣大哲都不能和我相比,若皈依我之下,他日必也做一代宗师。”或者:“信佛吧。我是XX宗XX派第XX代嫡传弟子。”或者:“信上帝吧。我们的教会地址在XXXXXX,欢迎你迷途知返。”在这里奉劝那些有救世主情结的人,别读哲学和宗教,读了你们也不会比他们好多少。何大叔说,读哲学的人所占的比例虽然小,但是乘以十四亿,也是个庞大的数目。是啊,要是这些人个个想当上帝,中国都成什么样了?



第四种是站在自己的立场批驳不同立场的人。在这里面这个毛病应该是最轻的了,而且可以说谁都犯过。范式之间的不可通约性常常大得超乎人的想象。在同一个文化内部,不同时期不同派别的思想也未必有足够沟通的余地,更不用说不同文化间或不同领域间了。站在自己的理论立场批驳对方太容易也太难。说容易,因为你只需要指出对方和你的理论之不同之处,用自己的视角解释一遍,再指出不合理之处就可;说难,因为这永远是猴子捞月,你批驳的那个X只是你理解的X,并不是它本身。最有力的批判是在站在对方的体系内部,彻底理解之后,再指出其理论缺陷和未能解决的问题,可惜现在的人往往在未弄清对方的意图,未能整全了解对方的表达便开着自己的理论和逻辑双驾马车,长驱直入对方的阵营,一路见人杀人见佛杀佛好不痛快。这种批判有两种后果,一是破坏,也许对方的思想在未得到适当的传播前已经被你扼杀了;二是中计,故意让人误读,以达到别的目的,历史上许多作者深谙此道。



最后一种就是纯粹看你不顺眼了。有时候我真怀疑人类的和平是可能的吗?即使大家没有利益冲突没有观点冲突,就有那么种情况,我就看你不顺眼,也许是你样衰,也许是你某个表达让我很反感(比如我就很讨厌“大爱”、“亲们”这种词),比如我最近心情不好,我就他妈想蹂躏你,不当你面,我也要在QQ签名,或者背地里跟人家说“今天见了个傻X,XXXXX”,让他传播出去,再不爽就写篇文章指桑骂槐,故意放在你能看到的地方。大家千万别小看这种,学者跟正常人一样,都有想不通的时候,有时我虽然观点跟你一样,但我就是看你不顺眼,想到自己的观点居然跟你一样,妈的更光火,于是疯狂抬杠。弄到大家崩溃为止。



碰到以上情况,千万不要硬碰硬,最好还是学Z,一句话都不要说,傻X在心里骂就好。这绝对是一种涵养。

  • GANS

    2009-07-31 11:14:58 GANS

    写的好!

  • C

    2009-07-31 13:06:58 C (我曾立志做一个好(玩的)人)

    不错,其实内中也很有趣

  • 王子兮

    2009-07-31 13:11:52 王子兮 (作家就是写作困难的人。)

    深有体会。

  • Raistlin已被洗脑

    2009-07-31 14:52:40 Raistlin已被洗脑 (演化论科普我)

    恩~自己经常就这样。

  • 黄西瓜

    2009-07-31 15:04:16 黄西瓜

    交流要看对象,起码得听懂别人的话再开口,不能自说自话。如果话不投机,别管别人水平低,闭嘴就过。
    耿耿于怀最要不得。

  • ★Haruka☆

    2009-07-31 15:35:58 ★Haruka☆ (好白白!)

    希望这篇文章能多拯救几个豆瓣的装B狂

  • buer

    2009-07-31 15:44:12 buer (......)

    挺中肯的。

  • AP

    2009-07-31 15:51:55 AP (-_,-b)

    顶,好文章。

  • Niklas Luhmann

    2009-07-31 16:15:21 Niklas Luhmann (Social System Theory)

    所列的项目和大多数举的例子不算是学术交流。

    学术交流其实是个比较窄的范围,大多数的交流只能算是交流吧,论不上学术交流。学术交流的目的是辩伪存真。这里隐含着一个前提条件是,双方对真理的理解是在一个平台上的。不在一个平台上的话,这样的交流肯定是不对等的,不算是公平意义上的学术交流。国内就是恶劣的学术交流的环境。因为我们对真善美的认识不过是舶来品,缺乏抽象意义上的真理认知范畴。

    这个帖子很好,我正要写一个paper,关于在沟通语境下看西方诡辩术传统(rhetorics)的题目。正愁找不到人交流呢。

  • 木拉

    2009-07-31 16:33:24 木拉 (我要準時畢業!!!!怒號...)

    很好。
    收藏来用以自省。

  • camus

    2009-07-31 16:56:43 camus (一些垃圾小组还是退掉比较好)

    楼楼上说得对,加个双引号会好一些。。

  • 外星人

    2009-07-31 16:59:19 外星人 (补楼砖家)

    对付豆瓣的目前的情况绰绰了

  • camus

    2009-08-01 11:45:09 camus (一些垃圾小组还是退掉比较好)

    哲学人小组是我的豆瓣小组每天产生最多帖的,但看了很多讨论都很失望,有时难得碰到有水平的说话,很快又被口水淹没了;还有一些在小组里宣扬自己或某人是救世主(比如strongart和麦子);当然还有很多最后沦为谩骂的。

    这篇帖子我觉得很有必要继续存在。

  • weishenm

    2009-08-01 12:06:38 weishenm (creative and enjoy life)

    学术也是需要辩论的,卡尔纳普批海德格尔并没有什么错,这个批评对于
    理解海德格尔可能没有帮助,但对于理解卡尔纳普很有帮助,搞分析哲学的人
    如果认海德格尔那套,那真是见鬼了。

    现代人看柏拉图,说他有很多逻辑错误,也很正常,毕竟现代人的逻辑直觉
    要比柏拉图强多了(比如罗素),那还有看是谁批了,那些只能靠教授柏拉图
    混碗饭吃的所谓研究古典哲学教授,与那些批评柏拉图逻辑问题的现代哲学家,对于哲学的贡献,是不能比的(前者要远弱于后者)。

    与白痴辩论是无益,但包括楼主本人,真的就这么自信,自己就不是白痴?




  • 拉可出

    2009-08-01 12:12:02 拉可出

    幼稚

  • 洛阳城

    2009-08-01 12:16:21 洛阳城 (我不玩网游)

    我保持沉默

  • oliver

    2009-08-01 12:27:52 oliver (集中精神.)

    狡辩和诡辩,我也很抵触.

    但,这个时代--
    有的问题自己若没清晰认识,别人看来也是诡辩.

    而有些事,本来就摸棱两可,辩术,纵横家的力量就体现出来了.

    为辩而辩究竟是否可取呢?每个人诡辩之人的背后,恐怕都有更深层的原因.

  • 追风少年

    2009-08-01 12:29:36 追风少年 (我的好友都是可爱的美女)

    MARK

  • 天行健

    2009-08-01 12:37:35 天行健

    学术辩难,应该在相互理解的基础上吧,但是没有人说话是不带自己的立场和价值判断的。同情的了解吧。

  • 世界

    2009-08-01 12:41:41 世界

    我学Z

  • camus

    2009-08-01 12:45:14 camus (一些垃圾小组还是退掉比较好)

    2009-08-01 12:06:38 weishenm (creative and enjoy life)

    搞分析哲学的人
    如果认海德格尔那套,那真是见鬼了。


    ........................................................................................

    我劝你话不要说得那么绝对。Michael Fredman2000年出了一本The parting of the ways,说到卡尔纳普和海德格尔的共识也许比想象中要大,有兴趣你可以找来看看。分析哲学可以不认海德格尔那套,但卡尔纳普的态度不见得是什么值得骄傲的事。维也纳学派兴起的时候不仅拒斥形而上学,而且把道德哲学也一并摈弃。事实上现在研究国际上道德哲学最着力的人都是分析哲学内部的。



    现代人看柏拉图,说他有很多逻辑错误,也很正常,毕竟现代人的逻辑直觉
    要比柏拉图强多了(比如罗素),那还有看是谁批了,那些只能靠教授柏拉图
    混碗饭吃的所谓研究古典哲学教授,与那些批评柏拉图逻辑问题的现代哲学家,对于哲学的贡献,是不能比的(前者要远弱于后者)。

    ...........................................................................................
    有机会你不妨读读施特劳斯学派的柏拉图著作注疏,是不是混饭吃我想你可以判断出来。施派的政治观点我不赞同,但不可否认他们对古典哲学的研究深入程度不是逻辑学家的几句嘲笑可以抹杀的。我在文章中那段话不是在评价哪一方对哲学的贡献大(事实上很多古典学者根本就不自称哲学家),我只是在提醒:对柏拉图著作的解读方式有很多种,从逻辑角度去理解未必是最好的一种,而且按照这种方式理解可能里面有很多真知灼见你看不到,损失的是你自己。


    与白痴辩论是无益,但包括楼主本人,真的就这么自信,自己就不是白痴?

    ..............................................................................

    是不是白痴,我想不应该由我本人来评价。当然你这么说可能只是被我这个字眼刺激得不太舒服,或者想提醒我不要太看低别人看高自己。若是好意,我心领了。

  • 追风少年

    2009-08-01 12:47:10 追风少年 (我的好友都是可爱的美女)

    楼主,说句实话,仅仅你这篇文章,我觉得毫无才能。
    说的都是废话。
    其实我们这个时代有个通病就算满篇海德格尔实际言无一物。
    至于你说的辩论我觉得目的是征服欲而不是辩论。
    并且是种没有什么知识还在强辩。
    你所说的逻辑学家说的那几句话我看就一纯SB。
    你说的张志扬刘小枫那些人又有何哲学才能?!

  • camus

    2009-08-01 13:22:32 camus (一些垃圾小组还是退掉比较好)

    LS,对于你,除了长得帅之外我无话可说。

    本人虽然看过海德格尔,但对他并不感冒,只是知道那样理解他并不正确而已。

    冒犯了你教主strongart我感到很遗憾。

  • weishenm

    2009-08-01 14:33:56 weishenm (creative and enjoy life)


    西方大部分教授古典哲学的没有施特劳斯的本事,而且施特劳斯也不是你所说的那样的教授古典哲学的教授,他也写的别的人。

    分析哲学也研究道德哲学,但那路子也与海德格尔不是一个路子,道不相同,不相与谋。卡尔纳普对海的批评,有他有道理地方,如果从分析哲学的角度看。也说明了,海的哲学的弱点。如果海的哲学的能够被搞分析哲学的赞扬,我不是说个个别作者,那海的哲学成就将更大。(但是不幸,他的哲学,在英美哲学语境下缺乏说服力)








  • 592350

    2009-08-01 14:34:21 592350 (别忘了去找那篇文章来翻)

    这个帖子的不少回帖让人很愉快。

  • 追风少年

    2009-08-01 14:53:35 追风少年 (我的好友都是可爱的美女)

    LS,对于你,除了长得帅之外我无话可说。

    本人虽然看过海德格尔,但对他并不感冒,只是知道那样理解他并不正确而已。

    冒犯了你教主strongart我感到很遗憾。
    ____________________________
    兄弟不要这么说,我也只是说你这篇文章很普通。没有说你没潜力之类的话。


    我提到过那个strongart是因为可以做反面典型,既然兄弟也研究精神分析。
    那么我们不妨甚至包括大家一起分析下这个strongart。
    他既然自视和尼采萨特一个层次,那我就要提出问题,我们怎么鉴别真正的有哲学才能还是意淫自己。
    所以我觉得strongart很典型,很值得去思考下。

  • 追风少年

    2009-08-01 14:55:26 追风少年 (我的好友都是可爱的美女)

    西方大部分教授古典哲学的没有施特劳斯的本事,而且施特劳斯也不是你所说的那样的教授古典哲学的教授,他也写的别的人。

    分析哲学也研究道德哲学,但那路子也与海德格尔不是一个路子,道不相同,不相与谋。卡尔纳普对海的批评,有他有道理地方,如果从分析哲学的角度看。也说明了,海的哲学的弱点。如果海的哲学的能够被搞分析哲学的赞扬,我不是说个个别作者,那海的哲学成就将更大。(但是不幸,他的哲学,在英美哲学语境下缺乏说服力)
    ————————————————————————————————
    这位兄台的话虽然也是废话但多少具体的讨论了下。
    我说楼主的文章是废话的一部分原因也在于楼主提到了卡尔纳普对海德格尔的批评但没有具体讨论,既然没有具体讨论那就只是提到了人名。
    一个只提人名的文章我们怎么可以说它是有才能的呢?

  • camus

    2009-08-01 16:47:43 camus (一些垃圾小组还是退掉比较好)

    既然楼上两个都一并讨论到卡尔纳普的问题,我就一并回答好了,之所以没有详细讨论是因为那个典故在许多哲学史里一般都被作为分析哲学初期目中无人又自视过高的笑话。我以为这些大家应该是有一定共识才不做详细阐释的,况且这篇也不是什么哲学论文,充其量就是杂文而已,如果你要论文,我大可另外发几篇给你。


    西方大部分教授古典哲学的没有施特劳斯的本事,而且施特劳斯也不是你所说的那样的教授古典哲学的教授,他也写的别的人。
    ......................................................................................

    施特劳斯当然也研究别的人,而且他最折服我们这种与他政治观点不同的人的一点正是他对马基雅维利、斯宾诺莎、霍布斯、洛克和卢梭的都有独到甚至精到的看法,对现代政治哲学的缺点他也洞若观火,老实说,很多问题在目前的自由主义框架下还是无法给出合理回应的。他晚年基本只出版古典作品(尤其是柏拉图)的注疏,而且甚至认为早年出的那些书是无意义的,他只是一个博古又通今的古典学者,怎么不算呢?尼采在巴塞尔大学时还是古典文献学教授呢,你可以因为他哲学上的成就就否认人家古典学者的地位吗?


    分析哲学也研究道德哲学,但那路子也与海德格尔不是一个路子,道不相同,不相与谋。
    .....................................................................................

    你误会我的意思了,我说的是维也纳学派初期不仅否定海德格尔式的哲学,也认为西方传统的那种道德哲学(无论是亚里士多德、康德还是穆勒)都是毫无意义的。事实上这几种道德哲学的最得力传人现在都是英美哲学内部的,德性伦理学有Charles Taylor和MacIntyre,康德主义有John Rawls、Thomas Nagel和Chrsitine Korsgaard,功利主义有Sidgwick和Hare。

  • 小安

    2009-08-01 16:56:06 小安 (庭下若生书带草,前世定是郑康成)

    我也不喜欢辩论,不管什么性质的,通向何方的

  • tianxia

    2009-08-01 17:06:53 tianxia

    我只服两种人,第一,将“白痴”说服了的人;第二,服了“白痴”的人。

  • 绝版咸蛋黄儿

    2009-08-01 17:16:12 绝版咸蛋黄儿 (“读有字的书,也读没字的书!”)

    “是的,是的......”

    “好的,好的......”

    ——不争辩的典型:蔡元培。

  • 杨友三

    2009-08-01 18:32:57 杨友三 (我的书《全球脑》globalbrain.cn)

    感同身受!

  • 玻璃蔷薇

    2009-08-01 18:47:09 玻璃蔷薇 (舒适自然,轻松坦荡)

    雨(裸体头像)
    2009-08-01 12:47:10 雨(裸体头像) (等我好消息!)

    你说的张志扬刘小枫那些人又有何哲学才能?!
    =========================
    好大一个地图炮

  • 老扁

    2009-08-01 19:27:16 老扁

    孔子曰过不要与不如自己的人为友,不值为友者,与辨做甚?

  • 史努比去叫鸡

    2009-08-01 19:28:35 史努比去叫鸡 (拿起你的手杖,到远方去!!!)

    孔子什么时候说过这话?

  • AP

    2009-08-01 19:30:28 AP (-_,-b)

    2009-08-01 12:47:10 雨(裸体头像) (等我好消息!) 楼主,说句实话,仅仅你这篇文章,我觉得毫无才能。
    说的都是废话。
    其实我们这个时代有个通病就算满篇海德格尔实际言无一物。
    至于你说的辩论我觉得目的是征服欲而不是辩论。
    并且是种没有什么知识还在强辩。
    你所说的逻辑学家说的那几句话我看就一纯SB。
    你说的张志扬刘小枫那些人又有何哲学才能?!
    ==============================

    “你说的张志扬刘小枫那些人又有何哲学才能?!”

    能否劳驾您码个帖子具体谈谈这句话可以吗?给我们这样的迷途羔羊指条明路,感激涕零。

  • 追风少年

    2009-08-01 19:31:04 追风少年 (我的好友都是可爱的美女)

    孔子曰三人行必有我师,我是楼上和楼上上之外的第三个,你们拜我为师吧。

  • 尤利西斯

    2009-08-01 19:35:34 尤利西斯 (生命以外的都是巫术)

    那个Strongart很出名吗?我以为是个疯子罢了

  • 千秋

    2009-08-01 19:36:16 千秋 (党者连阡陌,贫富皆无立锥之地)

    LZ显然还是忘了实行这篇文章的主旨......

  • 追风少年

    2009-08-01 19:36:44 追风少年 (我的好友都是可爱的美女)

    那个Strongart很出名吗?我以为是个疯子罢了
    ——————————————————
    疯子是很高贵的字眼,某个程度上。所以不要用这个词。

  • camus

    2009-08-01 19:53:11 camus (一些垃圾小组还是退掉比较好)

    千秋 LZ显然还是忘了实行这篇文章的主旨......

    .........................................................................

    不要侮辱人,我可没认为这里谁是白痴。

  • 老扁

    2009-08-01 19:56:41 老扁

    论语第一篇学而第一1.8 “ 子曰:「君子不重則不威,學則不固。主忠信;無友不如己者;過則勿憚改。」”

    無友不如己者。有解释为“不要和不如自己的人为友”,此话有道理却稍微缺乏逻辑;有解释为“没有不如自己的朋友”,此乃为圣人护。其实孔子说得很有道理,人生苦短,大哲哪有闲功夫去和芸芸众生辨,孔子自己也只和72门生中的很少数去面授。

  • camus

    2009-08-01 19:57:09 camus (一些垃圾小组还是退掉比较好)

    2009-08-01 19:28:35 史努比去叫鸡 孔子什么时候说过这话?


    ............................................................

    “子曰:君子不重则不威;学则不固;主忠信;无友不如己者;过则勿惮改。”《论语.学而第一》

  • 老扁

    2009-08-01 19:58:44 老扁

    另外孔子说的三人行之语,不要误解,师,不是可做导师的师,是有可学习之处,鸡鸣狗盗之辈都为孟尝君所留即为此理。

  • 追风少年

    2009-08-01 20:07:24 追风少年 (我的好友都是可爱的美女)

    哈哈
    老扁有趣

  • Being-Human

    2009-08-01 21:16:05 Being-Human (歇豆。)

    不错,是这个道理

  • 千秋

    2009-08-01 21:42:58 千秋 (党者连阡陌,贫富皆无立锥之地)

    2009-08-01 19:53:11 camus

    千秋 LZ显然还是忘了实行这篇文章的主旨......

    .........................................................................

    不要侮辱人,我可没认为这里谁是白痴。

    —————————————————————

    喔哦~我还以为这篇文章是主攻各类辩论癖,不止白痴一型,看来我是误读了

  • camus

    2009-08-01 23:09:19 camus (一些垃圾小组还是退掉比较好)

    辩论和辩论癖还是有分别的。

    我回了几个人是想澄清误解,就像我回你一样。除非我当他们白痴觉得再说也没用,不然有不同意见的我还是会回应的。这并不代表我有辩论癖。

    如果你的意思不是这样,那就是我误读了。

  • Wakeman

    2009-08-02 13:41:29 Wakeman (鸡鸣狗吠深巷中)

    mark
    这个问题俺也想过

    1.信息的不完备
    2.价值观冲突
    3.情绪释放的随意性

    其实网上根本不是个辩论好地方,douban像个心理自疗网络社区。

  • 东瓣火箭

    2009-08-02 14:45:44 东瓣火箭 (像安迪·杜弗雷那样救赎~~~)

    为了辩论而辩论,这在我看来是可以接受的……不带目的性,不带感情色彩,钻了牛角尖,最好要翻脸了,能一笑了之,这是我这个大学生在大学里所追求的——因为我发现我有辩论癖,但是我是为了多了解其他人的思想,仅此而已,就像我拜读了作者的文章一样~~~

  • camus

    2009-08-02 16:27:53 camus (一些垃圾小组还是退掉比较好)

    回LS:很少有辩论癖的人像你这样为的是了解其他人的思想,我遇到的大多是习惯性喜欢压倒别人。你这种在我来看还是能接受的。

  • 追风少年

    2009-08-02 16:33:16 追风少年 (我的好友都是可爱的美女)

    学术通病又不是艾滋病,有那么值得大家重视吗。
    大家回家睡觉吧。
    此等论文不成气候。
    参与辩者,都是闲人。
    IM GO,IM GO.GOGOGO!
    噢耶

  • 王子兮

    2009-08-02 16:40:35 王子兮 (作家就是写作困难的人。)

    楼上说的对,你还是应该注意艾滋病的问题。这样就可以安心回家睡觉了。

  • liausum

    2009-08-02 16:45:38 liausum (吉吉)

    这个帖子有很强的娱乐价值,因为我笑了。

  • liausum

    2009-08-02 16:47:38 liausum (吉吉)

    我把这个文章转到我的辩小组里去应该很合适。

  • camus

    2009-08-02 16:53:46 camus (一些垃圾小组还是退掉比较好)

    回楼上:

    写这篇最一开始的目的就是为了娱乐之余自我反省一下

    回楼上上上:

    谁把它当作有价值的论文了?

    我在小组里发了篇正经写的,欢迎你赐教。

  • stranger

    2009-08-02 22:15:49 stranger (善莫大焉)

    苏格拉底到处找人辩论,他发现他们,不管是政客还是市井小民都是无知的。慢慢他又发现自己也是无知的。而谁是有知和智慧的呢?神!
    我想lz对于哲学知识的掌握是很多的,不过,我们做个假设吧。如果让苏格拉底来和你辩,你如何做到让他不觉得你无知呢?

  • camus

    2009-08-02 23:03:18 camus (一些垃圾小组还是退掉比较好)

    啊?我也觉得我很无知啊,他要是来找我,我就和他聊他老婆

  • stranger

    2009-08-02 23:12:04 stranger (善莫大焉)

    呵呵。不知道古希腊人有没有这么做的。

  • camus

    2009-08-02 23:20:41 camus (一些垃圾小组还是退掉比较好)

    高山仰止,在大哲和神的面前我们都容易感受到自己的无知;当然,大家也知道反面是什么情况。

    我加入这个组大概快半年了,这几天话才说得比较多,原因是我带回家的几本哲学书看完了,要是手头有书,估计也就不会说这么多了。

    还是很高兴认识了zeno等几位朋友。

  • stranger

    2009-08-02 23:25:24 stranger (善莫大焉)

    大哲不是用来膜拜的,我是这样认为。还有如果哲学只作为知识来对待,那是哲学的悲哀。

  • camus

    2009-08-02 23:37:35 camus (一些垃圾小组还是退掉比较好)

    你搞错我的意思了,高山仰止,不一定要膜拜,只是用来提醒自己:你还有很长的路要走。

    谁说要把哲学当作知识来对待了?

  • 然犀

    2009-08-03 00:52:31 然犀 (久久长安)

    m

  • enola

    2009-08-03 11:43:25 enola (http://shop.paipai.com/2448870)

    小有体会
    所以不轻易与人热议乃是尊重真理的方式

  • 荒野游魂

    2009-08-05 21:42:48 荒野游魂

    楼主不慎批评卡尔纳普确实是做了一件愚蠢的事。以下是对这句话简短的解释。
    “扛着逻辑包打天下”在某些人看来也许真是一件得不偿失的事,但这也许这正是是卡尔纳普的特色所在。如果楼主真批评卡尔纳普或分析哲学,从学术自由层面看来,这种批评当然是允许的。但像楼主那样的批评,并且放在一篇讨论一些在楼主看来很不顺眼的人的在所谓学术交流中的通病中,就显得很白痴了。

    顺便说一下,那个straangdredfkere aaar ,用一个词可以很好得概括他的某一面,我只能说其中一面。这个词就是——不学无术。

    好了,通通别吵了,一边做爱去,人生苦短,快乐趁早。

  • liausum

    2009-08-05 21:52:54 liausum (吉吉)

    我觉得这年头有点可悲的是这样一件事情,做爱已经成了一种消遣,而且绝对不比上好佳更高级。然而另一件更可悲的事情是,有一部分人把这种消遣当成了人生的最大乐趣。

  • 深刻的片面

    2009-08-05 22:00:46 深刻的片面 (生命的美丽与痛苦)

    做爱的本质是为了繁殖,这么说,L你觉得可悲不?

  • stranger

    2009-08-05 22:01:47 stranger (善莫大焉)

    呵呵,L的脾气就是好。我喜欢。

  • stranger

    2009-08-05 22:03:26 stranger (善莫大焉)

    那谁说话结结巴巴的,貌似说人坏话吧。

  • 烺烺乾坤

    2009-08-05 23:11:38 烺烺乾坤

    楼主你怎么又辩驳开了,不知你的水平被拉低了还是提高,呵呵~~~

  • camus

    2009-08-05 23:48:06 camus (一些垃圾小组还是退掉比较好)

    回楼上:我在跟一些我认为不是白痴的人辩驳,偶尔碰到一两个判断失误的,因为我初来乍到,看过的帖子很有限,没法从一两句话判断一个人的水平。。

  • stranger

    2009-08-05 23:50:58 stranger (善莫大焉)

    lz说的很多都是RP问题,不是什么哲学问题。OK?

  • liausum

    2009-08-05 23:56:25 liausum (吉吉)

    我会尽一切可能去发挥我的生命,别人是否觉得他们自己可悲与我看他们是不是可悲完全是不同的。

    我脾气好是因为这样爆发起来才更惊悚。

  • stranger

    2009-08-06 00:00:19 stranger (善莫大焉)

    我脾气好是因为这样爆发起来才更惊悚。
    ------------------
    呵呵,L,晚安。

  • 烺烺乾坤

    2009-08-06 00:05:47 烺烺乾坤

    我认为辩论最重要的一点就是真诚,水平问题有点吹毛求疵

  • liausum

    2009-08-06 00:12:59 liausum (吉吉)

    我有过一些非常令我瞠目结舌的所谓的辩论经历。比如有一次在火车上,一个销售专业的老师跟我讲什么问题,我说这是基础,他说基础就是原因。我为了告诉他基础是基础,原因是原因,差点没从椅子上跳起来。比如又有一次,一个人总问我为什么。我问他你为什么要问我为什么,他回答你为什么要问我为什么问你为什么?

  • Macbeth

    2009-08-06 00:24:33 Macbeth (随遇而安,牢骚不断)

    如果你认为指责柏拉图或海德格尔逻辑混乱不妥,那么你应当要么指明这种指责本身的逻辑谬误,要么指明柏拉图或海德格尔在逻辑视角之外的贡献值得尊重。

    如果你无法指明那种指责的逻辑谬误,那么你虽然可以说其没有什么价值(你的价值),但依然无法说它在逻辑上是错的。

    如果两者你都无法指明,而只是用“笑话”回敬那种指责,这恐怕也不是学术交流应有的态度。当然,也许你不屑或者认为没有必要指明(特别是柏拉图或海德格尔在逻辑视角之外的贡献),但如果这样,你又何必去与人交流。

    你似乎觉得那个“随便写写就不能算是作者?”的反问很可笑?我倒觉得,这并非一个不值得思考的问题。在那场对话中,如果你无法回答这个问题,那不妨承认与对方在一些根本问题的立场上存在差异,而没有必要视之为笑话。否则,都将自己无法回答的反问及其心态视之为“学术交流的通病”,那岂不可笑?交流中讨论的难道不是彼此的观点陈述?有必要那么在意对方的心态么?

  • eisfeuer

    2009-08-06 00:31:44 eisfeuer

    要苏格拉底式的辩论~~~

  • 下野

    2009-08-06 01:06:22 下野 (我要中断这个该死的族系)

    这里有必要用到康德关于偶然和必然的讨论所涉及的一些内容,我们总是在挺自己的观点时忽视了太多的偶然因素,就算是用逻辑来进行一种排中律的绝对证明,那也只是纯粹的形式逻辑,还没有涉及任何经验内容,就算是用一些经验中的概念来套入其中,那也是就形式论形式,一旦牵涉经验内容,那就不是逻辑能解决的问题了,对于这些问题,没有任何人能穷极其所有的原因,每个人的不同观点都是试图在把握这些千万种偶然性中的必然性,以成立一套经验科学的理论,所以只要是说得出道理,有经验验证的,就是可信的,也不需要为其找一个绝对真理性或是一个本体之类的具有绝对保障的东西。

  • camus

    2009-08-07 02:00:28 camus (一些垃圾小组还是退掉比较好)

    如果你认为指责柏拉图或海德格尔逻辑混乱不妥,那么你应当要么指明这种指责本身的逻辑谬误,要么指明柏拉图或海德格尔在逻辑视角之外的贡献值得尊重。

    如果你无法指明那种指责的逻辑谬误,那么你虽然可以说其没有什么价值(你的价值),但依然无法说它在逻辑上是错的。

    如果两者你都无法指明,而只是用“笑话”回敬那种指责,这恐怕也不是学术交流应有的态度。当然,也许你不屑或者认为没有必要指明(特别是柏拉图或海德格尔在逻辑视角之外的贡献),但如果这样,你又何必去与人交流。
    ................................................................................

    这里你是不是搞错了一点?这里面互相嘲笑的是逻辑学家和古典学家,而且两种嘲笑的性质是不一样的。我们假设古典学家和逻辑学家都有自己的framework。现在逻辑学家说古典学家的framework很SB,而古典学家没有说逻辑学家的framework很SB,只是觉得逻辑学家这种态度很SB。逻辑学家嘲笑的是一种自己不了解的framework,而古典学家嘲笑的是逻辑学家的嘲笑本身。这个和宽容的那个问题一样。一种是对于其他异己者的不宽容,一种是对于不宽容的不宽容,这时有个人跑出来,对后者大骂:你们不也一样是不宽容?装个屁?

    明白里面的道理不?你就是这人。


    你似乎觉得那个“随便写写就不能算是作者?”的反问很可笑?我倒觉得,这并非一个不值得思考的问题。在那场对话中,如果你无法回答这个问题,那不妨承认与对方在一些根本问题的立场上存在差异,而没有必要视之为笑话。否则,都将自己无法回答的反问及其心态视之为“学术交流的通病”,那岂不可笑?交流中讨论的难道不是彼此的观点陈述?有必要那么在意对方的心态么?

    ...........................................................................

    我觉得在区分伟大作者和一般作者(尤其是随便写写的那种)的问题上,跟逻辑是无关的。换句话说,这是个修辞学或文学的问题,而不是一个逻辑问题。一个在逻辑上钻牛角尖的人会要求你给出伟大作者的定义,我们判断一个作者是否伟大难道凭的是定义吗?我们可以有很多判断标准,但这些标准并不通用于所有伟大作者;即使我们可以列出一些普遍的标准,比如“有人文关怀”,那他可以追问:什么叫人文关怀?怎么去判断?于是又要有另外的一套关于人文关怀的标准。从逻辑的角度去讨论文学,结果只能是这样。这不仅仅是立场差异的问题,而是学科的适用范围问题。耍这种逻辑八卦棍,不是连基本常识都没有,就是在故意搅局惹恼你(我觉得文中的人属于后者),对于这种有什么好继续交流的?如果像你说的,把彼此观点摆出来就可以,那不等于两个人在对着白板自言自语?你有这个闲工夫,我可没空奉陪。


  • Macbeth

    2009-08-07 03:24:51 Macbeth (随遇而安,牢骚不断)

    古典学家和逻辑学家都有自己的framework
    -------------------------

    他们说的都还是人话吧?不同framework间的彼此审视,难道不也是学说理论本身发展的动力之一么?


    逻辑学家嘲笑的是一种自己不了解的framework
    ------------------------

    果然如此么?怎么算了解?只有赞同或者同情才算了解?如果你对对方了解与否有疑问,难道不需要在交流中辩明么?


    一种是对于其他异己者的不宽容
    ------------------------

    逻辑学家对异己者不宽容了?他们顶多是对不同观点不宽容吧。学术观点间本无“宽容”可言。所以,谁也不必打扮成受害者。


    我觉得在区分伟大作者和一般作者(尤其是随便写写的那种)的问题上,跟逻辑是无关的。换句话说,这是个修辞学或文学的问题,而不是一个逻辑问题。
    ------------------------

    你们当时争论的是这个问题(区分伟大作者与一般作者)么?恐怕不是吧。

    看你原文:

    “于是会有某人说:你的意思是说我写了什么,都只有我有最终解释权?我补充说那仅限于有思想深度的严肃作家,随便写写的不算。”

    “他哈哈大笑说我犯了一个逻辑错误,因为我说土鸡不是鸡,只有白切鸡才是鸡。随便写写就不能算是作者?”

    你们争论的问题到底是什么呢?

    你首先表达了“作者对其作品有最终解释权”的意思,然后又表达了“只有伟大作家才对其作品有最终解释权”的意思。这两者并列难道在逻辑上没有矛盾么?当然有矛盾。就你的原文看,对方只是在指出这个逻辑矛盾,还没有与你就何谓伟大作家进行讨论的意思。

    实际上,你就此进行自我辩护也很简单啊,否定自己前面表达那个意思,声明后面的补充意见才是你的确切意见,不就解释清楚了么?矛盾不也就不存在了么?

    就此而言,这几乎都不是一个逻辑问题,而是语言交流的问题。当然,你似乎也没有耐心与对方交流。也许,你认为对方水平不高,心态不好,故意搅局,所以不屑与之争论,但这个罪过可以怪到逻辑身上么?你的表达的确欠严密么。说白了,这个对话作为“滥用逻辑”的事例并不够准确。

    回到你说的“区分伟大作者和一般作者”这个问题上,你说“即使我们可以列出一些普遍的标准,比如“有人文关怀”,那他可以追问:什么叫人文关怀?怎么去判断?于是又要有另外的一套关于人文关怀的标准。从逻辑的角度去讨论文学,结果只能是这样”,然后你将之归结为“不仅仅是立场差异的问题,而是学科的适用范围问题”。这里,你是指不能从逻辑的角度讨论文学么?那请问你,你是根据什么确定学科适用范围的?难道你的这种关于学科适用范围的看法与你的立场无关?难道你所持有的划分标准是绝对客观的?不是吧。

    既然如此,你又怎么能将只是处于不同立场的,你所谓的“耍这种逻辑八卦棍”,视为“学术交流的通病”呢。因为与你的立场不同,你就视之为病,是这个意思么?


    话说回来,讲讲逻辑有那么可怕么?不管你是什么framework,你的表达叙述难道可以完全不需要逻辑?当然,现在逻辑不如以前那么吃香了,但哲学研究讲点逻辑至少在目前还是需要的吧?你写论文要不要逻辑?你老师给你上课要不要逻辑?如果你读一本毫无逻辑可言的哲学著作,你对之会有何看法?

    简而言之,逻辑的视角不是单独的一种framework,而是渗透于几乎所有framework。这恐怕也是为什么逻辑学家认为他们有权对其他framework说三道四的原因之一吧。

  • stranger

    2009-08-07 08:21:53 stranger (善莫大焉)

    我看出一种反动思想在某些个人的话里面。某些个教条精英八股文章读多了吧。

  • stranger

    2009-08-07 08:34:44 stranger (善莫大焉)

    就事论事与就事论人的本质区别大得去了,RP的优劣高低在此一现无余。所以有些人不但学术上无所建设,RP上也是低劣的可以。

  • camus

    2009-08-07 08:49:39 camus (一些垃圾小组还是退掉比较好)

    逻辑学家对异己者不宽容了?他们顶多是对不同观点不宽容吧。学术观点间本无“宽容”可言。所以,谁也不必打扮成受害者。

    ......................................................................

    我的意思是:对嘲笑的嘲笑,和对不宽容的不宽容一样,针对的都是不合理的态度。前者是学术态度,后者是政治态度。宽容是个不适用于学术的词,要表达那个意思,正确的说法是“理解”。卡尔纳普对海德格尔那样(至少在那句话里)绝对称不上理解。什么样才叫理解性的批评?我在文中第四种讲得很清楚。




    “于是会有某人说:你的意思是说我写了什么,都只有我有最终解释权?我补充说那仅限于有思想深度的严肃作家,随便写写的不算。”

    “他哈哈大笑说我犯了一个逻辑错误,因为我说土鸡不是鸡,只有白切鸡才是鸡。随便写写就不能算是作者?”

    你们争论的问题到底是什么呢?

    你首先表达了“作者对其作品有最终解释权”的意思,然后又表达了“只有伟大作家才对其作品有最终解释权”的意思。这两者并列难道在逻辑上没有矛盾么?当然有矛盾。就你的原文看,对方只是在指出这个逻辑矛盾,还没有与你就何谓伟大作家进行讨论的意思。


    ...........................................................................................

    orz,我都怀疑你到底有没仔细看过我的文章,“比如讨论到某些大作家如陀思妥耶夫斯基,我说:最好的解读是按照作者自身的意图理解其作品,不要随便将其归为存在主义,至少他自己没这么标榜过。”你到底有没注意到第一句话?我讨论的对象一直是“伟大的作家”,但是难道我要每次都把这个词提到嘴边?我是不是应该这么说才够严谨:“对于某些伟大的作家,应该按照伟大的作家的意图去理解其作品。”既然我前面提到了伟大的作家,那后面“最好的解读是按照作者自身的意图理解其作品”的作者就是指代“伟大的作家”,如果他是真的有心交流,这种共识不会没有吧?

    我后面讨论到的伟大作者和一般作者的区分是为了回答“随便写写就不能算作者?”之后要引出的讨论,如果我前面的“作者”在那个语境下指代的是“伟大的作家”,那我要回答的就是:为什么随便写写就不能算伟大的作者?所以我得回答伟大作者和一般作者的区别。

    回到你说的“区分伟大作者和一般作者”这个问题上,你说“即使我们可以列出一些普遍的标准,比如“有人文关怀”,那他可以追问:什么叫人文关怀?怎么去判断?于是又要有另外的一套关于人文关怀的标准。从逻辑的角度去讨论文学,结果只能是这样”,然后你将之归结为“不仅仅是立场差异的问题,而是学科的适用范围问题”。这里,你是指不能从逻辑的角度讨论文学么?那请问你,你是根据什么确定学科适用范围的?难道你的这种关于学科适用范围的看法与你的立场无关?难道你所持有的划分标准是绝对客观的?不是吧。
    ...................................................................................

    我不知道你有没读过现代派的作品,请问你会不会用逻辑去研究超现实主义诗歌?你会不会用逻辑去研究荒诞派戏剧?你会不会用逻辑去研究黑色幽默小说?你当然可以研究,然后一概斥为“不合逻辑”,meaninglesss!完了。这样的研究很爽吧,指点江山挥斥方遒一棒子打死。

    既然如此,你又怎么能将只是处于不同立场的,你所谓的“耍这种逻辑八卦棍”,视为“学术交流的通病”呢。因为与你的立场不同,你就视之为病,是这个意思么?
    ........................................................................................

    没错,我和他立场不同,和你的立场也不同,你们认为可以用渗透一切的逻辑这样来横行霸道,我认为不能。所以这也是我回你的最后一个贴。你完完全全符合“扛着逻辑包打天下”这个美名。

  • 2009-08-07 08:54:22 飞翔

    学术辩论的目的不是在谁对谁错,谁说服谁,而是尝试发现自己理论的漏洞,启迪自己的智慧,迸发新的思想

  • camus

    2009-08-07 09:04:39 camus (一些垃圾小组还是退掉比较好)

    大家也不用再纠结逻辑学家和古典学家这个问题了。我想我已经交代得够清楚,不理解就算了,你们留言我也不会再回。一遍一遍跟人解释是很累的。我这篇破东西,要说的就是对着某些人就是交流了也是浪费时间。既然我这么明摆着没诚意,你们何必再来纠缠?真的是为了交流?呵呵呵。。。

    有兴趣可以移步道德与情感一贴,我觉得那种问题才真正值得交流。

  • Raistlin已被洗脑

    2009-08-07 10:55:14 Raistlin已被洗脑 (演化论科普我)

    在网上最常见的就是 Camus说的第二种+第一种,以无知为基础,然后在自己的思维里打圈、号称自己理性有逻辑。

    思而不学。

  • stranger

    2009-08-07 11:49:12 stranger (善莫大焉)

    怎么样说都行,我认为这个组的成员要说特立独行而又有真知灼见的人真不多。如果你认为读书多就是牛,孔已己老先生也是没话说的读书多,他还窃书呢。
    在中国历史上有文人墨客独领风骚的却不是这类人。知行合一是中国几千年文化传统,我们的文化受到了西方世界的冲击和挑战,依然屹立不败。正是因为我们信奉知行合一的宗旨,在实践和学习中检验了西方价值和西方精神是否是普遍真理。我们也在面对挑战时重新审视自身是否跟得上时代潮流。知行合一是任何时代中国知识分子必须奉行的为学之道。在这点上,西方大不如中国,西方出现了精神危机而无所适从。我们因为盲目学习西方也已经有所反应了,而国学的崛起必是解决精神危机的必由之路。
    古有亚里士多德的教条主义严重阻碍了人类发展的进程,今之中国学人若一味迷信权威,只读八股,不思进取,全然忽视知识与实践的辩证关系。甚至结党为患,以知识为门槛打压不同意见,此类行为意识为读书人所不齿,更是为一般民众所厌恶。此即是民间所谓书呆子,不过庸才而已。所以奉劝此类人千万别显示出骄傲自满的情绪来。

  • 消失兮莫若啬

    2009-08-07 11:56:30 消失兮莫若啬

    应该把楼上的帖子置顶 正好让其他人看看LZ批判的人是什么小人德行

  • 消失兮莫若啬

    2009-08-07 12:01:26 消失兮莫若啬

    楼上上的stranger 我真奇怪了 LZ有哪点说明他没有知行合一了 我看你真的很可笑 估计是个半文盲 所以对知识抱有恐惧心理 话说的冠冕堂皇 没有什么比你的话更迷信 更不知进取了 实在可笑

  • stranger

    2009-08-07 12:04:54 stranger (善莫大焉)

    欢迎,我的见解也许能提醒一些人。

  • 若鱼

    2009-08-07 13:07:50 若鱼 (wind of change)

    顶LS

  • Macbeth

    2009-08-07 14:28:29 Macbeth (随遇而安,牢骚不断)

    你们认为可以用渗透一切的逻辑这样来横行霸道
    -------------------

    你何必强加观点于人。我不过指出你行文中的逻辑问题,比如举例不当,还有厚诬逻辑之类。如果你认为写文章还得讲点逻辑,那么我前面的话也不能算是鸡对鸭讲。至于我对文学研究的方法等问题持何种立场,与这里的讨论有关么?谈谈你文字的逻辑问题,就叫做“横行霸道”?

    要真说交流的通病,我看你动不动喜欢针对他人个人的做法(“明白里面的道理不?你就是这人。”),给别人贴标签的做法(“你完完全全符合“扛着逻辑包打天下”这个美名。”),倒是很成问题。当然了,这时候你可以说谁和你交流呢!呵呵。

  • 彬

    2009-08-07 15:28:56 (人最不了解的是自己)

    还夹杂了论坛通病

  • 司马缸

    2009-08-07 16:59:28 司马缸 (卖平锅的灰太狼)

    有主题有例证,越来越典型了。

  • 缨

    2009-08-09 12:32:44 (考试考试,人生头等大事)

    为什么没有装逼型?

    越描越黑。。。

  • 不动声色

    2009-08-12 15:05:54 不动声色 (海阔天空~在勇敢之后......)

    沟通的前提是理解。

  • 祁县薛琳

    2009-08-12 21:46:37 祁县薛琳 (逃离)

    沟通:真诚,宽容,妥协
    我现在是相信,沟通难

    但我也无法保证我对
    我不能因为我法保证我对我就不去说

    我只能真诚,没有其它办法

    lz观点,时刻注意

  • MLGY

    2009-08-28 12:28:39 MLGY

    非常有意思的文章,我很同意,語言是溝通的工具,不是打架的武器。

  • Nastasya

    2009-08-29 08:21:53 Nastasya (愛生活勝于愛生活的意義!)

    白癡是指梅什金公爵還是“米牛牛”或者“小水罐”?

<前页12后页>

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