关于金本位
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2009-07-27 23:31:02 durkhem (秋高气爽)
http://economist.icx
o.com/htmlnews/2009/ 06/05/1386683.htm
其实我问这个问题是因为我读《大转型》时比较不认同波兰尼将金本位制的解体视为自我调节的市场的失败，我觉得更应该说是市场的发展。另外，我还想到马克思在讨论世界货币对货币危机的讨论，还有宋鸿兵《货币战争》中提出的所谓对策，甚至还想到温总的那句话“信心比黄金还宝贵”。
所以，您最好理解为我在抛砖引玉，也是怕贻笑大方。> 删除 -
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2009-07-28 09:59:34 烝民 (不与SB吵，以免围观者分不清谁SB)
http://economist.icx
o.com/htmlnews/2009/ 06/05/1386683.htm
【周】经济萧条之所以会出现，是因为萧条之前有一波繁荣。中国经济有自己的周期，世界金融危机只是随机出现的一个冲击。
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依此“逻辑”：之所以恐龙会灭绝，是因为恐龙灭绝之前太繁荣，恐龙有自己的周期，小行星撞击只是随机出现的一个冲击；之所以“中国经济崛起”，是因为“三十年河东、三十年河西”，该轮到了，开放政策与外资进入都只是“随机冲击；之所以会出现”fen lie势力“，是因为”分久必合、合久必分“……
【周】查阅《千年世界经济史》，从公元400年以后，从来没有这样的现象出现。
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查阅？真查阅了的话，连书名都搞错了？
【周】经济增长只有三个来源，第一，通过增加投入带动产出增加，增加劳动力、扩大资本，扩大土地开采，这是所谓外延式经济发展。第二，让投入要素之间的比例发生变化，就是经济效率得到改善。第三，就是增加货币。货币量本身就可能变成经济变动的来源。
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看来整个互联网产业的从无到有，到成为全球经济主要基础之一，用“投入要素之间的比例变化”就能解释。
【周】在金银本位时代，很少出现大起大落的现象，经济危机不像现在这么严重。
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恍然大悟：原来大萧条不是在金本位制下发生的啊！
【周】事实上，现代所有的医学科技没有显著降低死亡率，就是为人减少疼痛。
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青霉素的发明并未减少细菌感染的死亡率，奎宁的发明并未减少疟疾的死亡率，磺胺的发明也并未减少链球菌败血症的死亡率，都不过是”人为减少了疼痛“而已！> 删除 -
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2009-10-14 10:03:29 早日混进文艺界 (菩提树长出了无花果)
金本位是不可能回去的。信用货币是大势所趋，LS多位说的很清楚，经济增长的潜力是无限的，而金银的供给是有限的，这会导致货币的供应无法满足经济增长的要求。
此外，关于信用货币贬值的问题，奥地利学派的观点很值得一听，米赛思指出，那种要求稳定货币价值的思想是不对的，原因在于，在资本主义市场经济中，没有一种资本（或权益）可以带来稳定的价值（或增长），换句话说，就是你想每天坐在床头数钱玩那是扯淡（话说回来，这也要分短期目标和长期目标）。能带来价值稳定或增长的是，将资本投入到能带来更高效益的项目上。党国2万亿的外汇储备是把他放在每年收益率就几个点的美国国债上，还是用于引进技术，培育国内高科技产业，提高社会生产率，这是党国应该考虑的问题。
出于保值这个懒惰的目的去谈恢复金本位，本身就是一件无能的表现。
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2009-10-15 12:44:56 iammabuqing (离天堂太远，离final太近)
恢复金本位根本就是天方夜谭，美国黄金大发现时期的金子恐慌造成的黄金分布不平衡。还有金本位要求参与的国家要自觉地规范利率来平衡进出口不平衡，但是法德不合作，所以不是所有国家都自觉履行义务
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2009-10-15 13:32:05 羽良
不可能。
况且，央行的存在恰恰是造成货币政策问题的前提，独立性多与少，都是一个样。按照哈耶克的看法，货币政策这个东西，理论上应该废掉的，因为发钞权被垄断，所以才出来央行这么个专门机构来搞一套所谓货币政策，如果发钞市场不能自由竞争，那么货币政策就是属于“必要的存在”。
我个人倾向于不要迷信所谓央行独立性这个说法，这完全是一个货币管理机构在一国政府管理体制中的位置问题。理解了后者，才好去谈论“独立性”。所以，央行与货币政策的关系，单独抽出来说，没有任何意义。让周小川去扮演格林斯潘或者伯南克的角色，完全等于说中国是一个和美国一样的民选总统制国家。这是极其不靠谱的。同样的，也适用于理解欧洲央行。> 删除 -
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2009-10-16 18:30:34 gpds
楼上羽良先生说的很好啊.
个人感觉，金本位的消失只是1972年的事情.1945--1972.这几十年,也是一个广义上的金本位.为什么没了.大家都很明白.老美为了打越南,乱印票子.
所以,任何极权的政府，都是希望通货膨胀的.不管它是不是民主选举的.而且，通涨受到银行\金融集团的强力欢迎.好处之一就是掩盖坏帐.之2就是压榨人民.
现在知道为什么政府不宣传金本位了吧?
(据说,格林斯盘上台前也是积极支持金本位的，上台之后，就身在江湖了....所以看这次的危机,就是用票子掩盖犯罪,而百姓买单)
在我看来,学界所说的"适度的通涨,有利于经济发展"----也是彻底的胡说八道.-----御用经济学家基本上都是这么宣传的.> 删除 -
2009-10-17 16:01:15 无端 (我将开口，同时感到空虚。)
烝民的理论问题有点胡闹了吧？如果你的5000种货币符号都与一种自然货币挂钩（一经请求，立即兑现），比如黄金（你可不要问我为什么会和黄金挂钩），那么换算起来一点也不困难。而且你真的觉得会出现5000种货币符号吗？我想，除了法定货币，你大概不会认为一种不可兑现的货币能被人们普遍接受吧？
如果反驳一个观点的方法可以是随意提出一个“理论上的”极端情形，那也太容易了。
在米塞斯看来，自由银行的本质在于“把银行业置于商业和民法的一般规则之下，强迫每个个人遵照契约履行所有的义务。”
我并不认为这事不现实，更不用说理论上行不通了。> 删除 -
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2009-10-17 20:43:31 烝民 (不与SB吵，以免围观者分不清谁SB)
无端的思维还是很清晰的，毕竟是哲学家。可以与之讨论问题。
2009-10-17 16:01:15 无端 (我将开口，同时感到空虚。)
烝民的理论问题有点胡闹了吧？如果你的5000种货币符号都与一种自然货币挂钩（一经请求，立即兑现），比如黄金（你可不要问我为什么会和黄金挂钩），那么换算起来一点也不困难。
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这样的话充当货币的还是黄金，依然是金本位制。金本位制已经不可能回去了——现在这个结论还需要继续讨论么？
“一经请求，立即兑现”的话，则兑付能力的强弱取决于手里黄金的多寡，所以，银行的理想策略应该是去武力抢夺金矿或者别人手里的黄金。
还存在一个问题就是：什么是银行？是不是我个人手里有几个金块，就可以印钞？
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如果反驳一个观点的方法可以是随意提出一个“理论上的”极端情形，那也太容易了。
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数学上只有有一个反例，就可以推翻一条定理；立法上有一种情形没考虑到，这个法条就必须被修改。
凡是规律的，必须是可以在该规律约定的范围内任意推广的——如果你的“理论”不是研究规律的，可以除外。
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在米塞斯看来，自由银行的本质在于“把银行业置于商业和民法的一般规则之下，强迫每个个人遵照契约履行所有的义务。”
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现有的银行严重背离“商业和民法的一般规则”么？背离之处是什么呢？必须按米塞斯说的去做才能合乎“商业和民法的一般规则”？
如果现有的银行没有严重背离“商业和民法的一般规则”，那米塞斯说的就是胡说。> 删除 -
2009-10-18 09:14:57 无端 (我将开口，同时感到空虚。)
银行的确背离了契约精神。英镑上印着“I promise to pay the bearer on demand the sum of £20”，这是表示银行欠我们一定量的黄金，现在停止兑现了，这还不是抢钱吗？
说穿了，信用货币只是一张借据而已。当然你也可以发行没有实物基础（比如黄金或贝壳）的货币凭证（每个人都可以开借据，所以每个人都可以发行货币），只是这种凭证完全靠信用维持，如果不靠国家强制，几乎不可能成为主要的货币形式。所以回到金本位其实是很自然的事情。——我认为不是我们回不到金本位，而是强大的国家机器阻止我们回到金本位。> 删除 -
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2009-10-19 10:17:30 烝民 (不与SB吵，以免围观者分不清谁SB)
2009-10-18 09:14:57 无端 (我将开口，同时感到空虚。)
说穿了，信用货币只是一张借据而已。当然你也可以发行没有实物基础（比如黄金或贝壳）的货币凭证（每个人都可以开借据，所以每个人都可以发行货币），只是这种凭证完全靠信用维持，如果不靠国家强制，几乎不可能成为主要的货币形式。所以回到金本位其实是很自然的事情。——我认为不是我们回不到金本位，而是强大的国家机器阻止我们回到金本位。
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直到“如果不靠国家强制，几乎不可能成为主要的货币形式”这句话之前，都是对的。但此后是错的。
难道“不靠国家强制，几乎不可能成为主要的货币形式”就能得出“所以回到金本位其实是很自然的事情”吗？
关键在于你对“国家强制”的理解有误，简单理解为了“如果你不听话，就灭你”。实际上并未如此。这里的“国家强制”，其实并非准确的表达。准确地说应该是“国家信用担保”。国家信用担保绝不简单是“谁不接受f法定货币就灭谁”的问题，而是有深刻得多的含义。
金本位是在国家信用担保的情况下变成了纸本位。但这绝不意味着没有了“国家机器”着一层，就能回得去。这个过程中“国家信用担保”的作用可以拿化学中催化剂的作用类比：你吃的大米经过酶的催化作用成了大便，但你绝无可能再把大便从后门塞进去吐出大米。
没有纸本位，大多数金融工程都不可能，从而各种现代系统工程也非常难搞，如果这样的话，整个当代科技文明就完蛋了。金本位只适用于系统化程度很低的经济（也可以理解成程度不超过工厂制造的经济），不适合全球系统工程的世界。> 删除 -
2009-10-19 10:26:49 烝民 (不与SB吵，以免围观者分不清谁SB)
2009-10-18 17:40:18 无端 (我将开口，同时感到空虚。)
每个人都可以自由选择接受或不接受某种货币，价格计算当然也在接受或不接受的考虑之内。
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假如我跟你买东西，你持有的是A银行的卡，因此要求支付货币A；而我持有的却是B银行的卡，无法零成本地支付货币A：要么我得先兑换货币A，要么我得支付手续费。这么麻烦的话，我不买了。还有一种可能也会很常见：银行A与B是竞争对手，银行A拒收货币B。
更深一层的考虑是：如果交易涉及第三方，比如我需要融资，那涉及多币种就更麻烦。要是涉及第四方，比如要交税，那就更更麻烦，要是涉及第五第六第七方……
简单来说，“竞争性货币”是一个一点儿都不强于三流奇幻的小说，是没接触过企业运营的宅男臆想出来的。> 删除 -
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2009-10-19 11:51:50 烝民 (不与SB吵，以免围观者分不清谁SB)
估计对科技文明缺乏了解的人可能听不明白，我再不厌其烦解释一下。
对于鸡蛋之类初级产品，不考虑货币情况下，生产成本和收益之间的比例大体上是固定的。比如，想多获得10个鸡蛋，那就多养1只鸡，养1只鸡的成本大体固定。引入贵金属货币的话，比如，第一时期1两银子买100斤鸡蛋。第二时期经济增长了，鸡蛋产量增加，而银子供应量不增加，则变动为1两银子买200斤鸡蛋。不考虑社会后果，仅就经济体而言，这没什么问题。所谓“不必为经济的增长提供额外的货币”就是在这个意义上成立的。不妨姑且称为情形1。
但是我们考虑稍微复杂一点的系统，比如电话，我们假定电话有三个发展时期：固话、移动电话、卫星电话。现在考虑情形1还能否成立。
同时假定固话时期，满足情形1——也就是可以在没有货币供给量增加的情况下实现固话数量增长。
现在，我们要发展移动电话。
从消费者角度考虑，移动电话相比于固话所带来的收益，仅限于打电话地点受限减少了。但评估这种收益的经济好处，可能不大，比如，他对“在大街上随时打电话”相比于“必须在家或者办公室打电话”的评价只值得付1厘银子——上下班路上打电话的意义不大。那么对于移动电话的建设者来说，建设移动电话的成本约束就成了：必须在潜在消费只愿意支付不到1厘价格的情况下，完成移动电话系统建设。如果考虑到通货紧缩，则建设移动通信网络的未来收益可能不到1厘。再假定这时有人提出一个替代方案：多建设一些公用固话，其成本远比从头开始建设移动通信网要低。这样的话，移动通信网络就无法建设了。
但是我们考虑在纸本位情况下。移动通信网络的建设成本远比固话网络要高。所以，建设者必须先大规模融资。而这种大规模融资只有到了一定条件下才能满足投资回报要求：1.网络规模实现超过固话的覆盖；2.消费者需要支付远高于固话的费用。其中的内在含义包括：如果移动网不能在一面对市场之时覆盖就超过固话，则根本没存在意义，故而高昂的成本必须通过确保消费者被强迫而非自愿支付超过固话的费用情况下弥补。
为此，移动通信必须被定为“一种全新事物”，而非“一种新的电话服务”的情况下，才能开建。投资回报率必须较高，才能实现大规模融资。而一旦这种服务建成，所提供的超过固话的属性，也无非比固话灵活一点而已。从消费者获益而言，不见得比”天然鸡蛋强于养殖鸡蛋“的部分更高。但是从移动电话的收费而言，却一定要在初建成后的一段时期远远超过固话。那么，收费超出消费者实际获益的那部分货币从哪里来？只能从货币发行量的不断增加中来。
这就是为什么只有取消金本位制，全球系统工程（也就是”科技文明“的实质）才能发展。
本来还想写时期三，就是卫星电话的例子。突然发现用不着了。> 删除 -
2009-10-19 13:02:22 无端 (我将开口，同时感到空虚。)
我要说，你的推理完全不能成立。而且你的例子没有任何与传统投资项目不同的特殊之处。
馄饨店的老板都知道他可能在第一年赔本，第二年持平，以后才开始赚钱，你怎么会认为“如果移动网不能在一面对市场之时覆盖就超过固话，则根本没存在意义”？我简直无法理解这是你说的话。
不管是“科技文明”也好，“系统工程”也好，大规模投资也好，任何项目都是一样：
投资者预期未来收入流的现值大于投资成本，那就表示他认为有利可图，可以投资。小于成本则根本没有必要发展，不管是从个人角度，还是从社会角度。
难道你的意思是，移动电话是亏本生意？但是，这难道不是应该由投资者自己判断的事情吗？投资者自己会决定投资于短期项目还是长期项目，低风险项目还是高风险项目。你担心什么呢？
假设有一个庞大的“只值得付1厘银子”项目，比如一个独立的家庭时钟网络，唯一的作用就是把标准时间传送到每个人家里，成本巨大，价值很小，没有人愿意投资，你的意思是国家应该印钞票把这个项目运作起来？真是匪夷所思。> 删除 -
2009-10-19 13:23:39 烝民 (不与SB吵，以免围观者分不清谁SB)
你怎么会认为“如果移动网不能在一面对市场之时覆盖就超过固话，则根本没存在意义”？我简直无法理解这是你说的话。
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你学一点移动通信工程的ABC吧，哪怕只是一丁点儿。
你知道什么叫信号接力吧？
基站网络达不到一定密度，就连没有覆盖面可言，只有点覆盖的通信都几乎不可能。也就是说，要是基站没有布满北京上海之间，京沪之间的通话就不可能。而要是布满京沪之间了，则连河北山东江苏的的移动电话也实现了。也就是说，不存在只满足京沪而不满足其中间的移动网。这跟你的混沌店是本质不同的——你的混沌店北京开第一家上海开第二家，中间地带一家没有，一点问题都没有。> 删除 -
2009-10-19 13:30:58 此木 (我在万众丛中，看到你光辉的脸)
不管是“科技文明”也好，“系统工程”也好，大规模投资也好，任何项目都是一样：
投资者预期未来收入流的现值大于投资成本，那就表示他认为有利可图，可以投资。小于成本则根本没有必要发展，不管是从个人角度，还是从社会角度。
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很多项目并不是个人投资就是完成的，比如铁路建设，大型水利工程等等。有些项目首先是社会需要，并不一定要首先有利可图（如果项目太长久了的话，比如50年才能收回投资，那么资本也不会进去的，因为时间越长不确定因素越多。），而按照有利可图的思维，很多必须的项目是没法做的。
记得烝民以前说过，不知道记得正确不正确了？> 删除 -
2009-10-19 13:38:18 烝民 (不与SB吵，以免围观者分不清谁SB)
不管是“科技文明”也好，“系统工程”也好，大规模投资也好，任何项目都是一样：
投资者预期未来收入流的现值大于投资成本，那就表示他认为有利可图，可以投资。小于成本则根本没有必要发展，不管是从个人角度，还是从社会角度。
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如果一个通信网只在北京上海各搞了一个基站，而没有形成网络的话，则这个两个基站根本就只是两个城市雕塑，没有任何意义。这不像混沌摊，即便没有店面，只架个锅都能煮混沌。
通信网络只有在差不多达到”即便社会上所有人每人一部电话也能运行“的情况下，才能开通。而你的混沌摊，显然无论如何不允许全国所有人同时来吃。
所以，通信网在开始运行之前，就得达到充分规模——而不允许只覆盖服务区域内的零星点。这个成本非常高。所以这个项目能不能搞，实际上取决于能不能融到足够的钱。而如果投资人是社会上分散的投资者，则每个人是否投资实际上取决于别人是不是投资。由于每个人都无法判断其他大多数人是否投资，所以这种项目靠零散投资者根本不能搞。
这时就需要一个决定性的大投资者。
为什么高科技企业创立要主要依靠风险投资，道理就在这里。
而银行贷款是需要担保的。
如果是金本位制，存在通缩预期，风险投资根本不可能搞。现代科技文明就完蛋了。
> 删除 -
2009-10-19 13:42:04 烝民 (不与SB吵，以免围观者分不清谁SB)
假设有一个庞大的“只值得付1厘银子”项目，比如一个独立的家庭时钟网络，唯一的作用就是把标准时间传送到每个人家里，成本巨大，价值很小，没有人愿意投资，你的意思是国家应该印钞票把这个项目运作起来？真是匪夷所思。
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该项目之所以显得荒诞，只是因为标准时间可以不通过系统工程的方式获得。
但假如不是标准在时间服务，而是别的什么必须通过全国系统工程提供的服务的话，比如互联网、移动通信、电网等，则必须有大笔资金把他们运作起来。这个资金即便不是国家亲自投入，也需要国家印钞作为最终资金来源。> 删除 -
2009-10-19 13:50:29 无端 (我将开口，同时感到空虚。)
这和信号接力有什么关系？投资者当然考虑整个网络的成本收益。你不会认为私人资本在投资决策的时候只考虑“点覆盖”的北京或上海的基站吧？
回“此木”：我说的投资者并不限于“个人”（只有评价是个人的），事实是，历史上的许多大型投资都是由私人资本支持的。风险越大，回报越高，时间长短关系不大，因为人们考虑的始终是现值。而且私人资本有许多复杂的制度安排，需要的是有胆有识的企业家，而不是政府。而且政府的决策有什么不同吗？政府和公司有什么区别？我们有什么理由认为政府投资的项目不能由私人完成？（除了亏本的项目，但是请注意亏本的含义。）> 删除 -
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2009-10-19 14:00:27 烝民 (不与SB吵，以免围观者分不清谁SB)
2009-10-19 13:50:29 无端 (我将开口，同时感到空虚。)
风险越大，回报越高
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错，风险越大不是回报越高，而是砸锅机会越大。风险投资一般而言只有不超过5%的成功率。
需要的是有胆有识的企业家，而不是政府
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这就是你不懂历史和社会了。
社会需要的不是“有胆识的企业家”，而是你所谓的”胆识“。在现实中，提供“胆识”的，90%以上不是企业家，而是黑社会。> 删除 -
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2009-10-19 14:26:45 烝民 (不与SB吵，以免围观者分不清谁SB)
互联网为代表的大规模系统，没有”每年高达数倍乃至数十倍增长“，发展不起来。而这种”数倍乃至数十倍“的增长，并非提供的真实产出能增长这么多，增长的其实只是估值。那么多”估“出来的钱来自哪里？就来自不受制于黄金供给量信用货币的膨胀。
没有这套”估值“体系，根本不会有全球互联网这样的系统工程
估值来自信用货币膨胀的话，那膨胀的信用货币用什么为担保？实际上是政府在用未来的科技革命为担保的。但未来科技革命预期不明的话，会发生什么情况？这就是现在的金融危机。
因为金融危机了，就有人想起金本位了。
但他们忘了，没有信用货币，就连现代科技文明都没有。
> 删除 -
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2009-10-19 14:58:35 无端 (我将开口，同时感到空虚。)
你得证明没有信用货币，互联网就发展不起来。这件事不容易。
货币数量不重要，重要的是利率。利率应该体现真实的偏好和跨期决策。否则的话，政府一声令下，把每年产出除了必需品外全部用于大规模投资，岂不痛快。
提醒一下：货币本身不是资本。真正投入的一定是实物（石油、钢铁、土地……）或劳动，没有别的东西。我不知道你新印出来的钞票除了掠夺民众的实物资源以外，还有什么作用。
当然，这样的确可以加速“科技文明”，苏联当年就是这么干。
只有利率和相对价格是重要的。请不要离开这个重点。人为压低的利率一定会导致错误的跨期决策。而且利率低有什么用？贷不到款的照样贷不到（想想货币政策是怎么起作用的，怎么就能刺激投资。）。贷得到的（比如国有企业）都拿去炒楼了。你要知道在温州民间借贷利率达到2位数，不管这是不是体现了真实的偏好和投资预期，至少可以表明银行利率扭曲到什么程度。
总之，“现代科技文明”也不是发展得越快越好。至于你说没有信用货币就没有“现代科技文明”，这个我完全无法接受。很简单，用于投资的不是纸片，而是实物。> 删除 -
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2009-10-19 15:08:17 烝民 (不与SB吵，以免围观者分不清谁SB)
2009-10-19 14:58:35 无端 (我将开口，同时感到空虚。)
提醒一下：货币本身不是资本。真正投入的一定是实物（石油、钢铁、土地……）或劳动，没有别的东西。我不知道你新印出来的钞票除了掠夺民众的实物资源以外，还有什么作用。
至于你说没有信用货币就没有“现代科技文明”，这个我完全无法接受。很简单，用于投资的不是纸片，而是实物。
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先提醒你一下，你对这个问题完全没有搞懂：你的“真实投入”里面没有技术。
如果你参与过技术企业，就会明白，人力，原材料，土地投入都不是大头。真正的大头是技术成本。光是专利评估费，只要涉及跨国，每一项专利的评估就要几百万美元。注意，不是使用费，只是评估费！为什么技术值这么多钱？主要是估价估出来的。> 删除 -
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2009-10-19 15:19:31 烝民 (不与SB吵，以免围观者分不清谁SB)
2009-10-19 14:58:35 无端 (我将开口，同时感到空虚。)
你得证明没有信用货币，互联网就发展不起来。这件事不容易。
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我只要证明在金本位下互联网发展不到今天这个程度就可以了，这非常容易。
金本位下存在长期的通缩预期，因为黄金数量受自然条件限制。
存在通缩预期情况下，只要持有黄金，哪怕什么都不做，黄金都能增值。所以借出意愿非常低，融资成本非常高。
在融资成本非常高的情况下，能融到资的首先是有实物抵押的项目，其次是高风险但低成本的项目（比如海盗），互联网这种成本又高又没有实物抵押的项目，几乎融不到资。也可以说成：不会有人搞风险投资。当然互联网发展不起来。> 删除 -
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2009-10-19 15:35:33 烝民 (不与SB吵，以免围观者分不清谁SB)
2009-10-19 14:58:35 无端 (我将开口，同时感到空虚。)
货币数量不重要，重要的是利率。
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用利率否定货币数量和流通速度？做得到么？
利率应该体现真实的偏好和跨期决策。否则的话，政府一声令下，把每年产出除了必需品外全部用于大规模投资，岂不痛快。
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你在说这话的时候，忘了地球的存在吧？从全球角度而言，每年产出除了用于全球总消费之外，其余的钱必须找到投资途径，这一点问题都没有吧？
只有利率和相对价格是重要的。请不要离开这个重点。人为压低的利率一定会导致错误的跨期决策。而且利率低有什么用？贷不到款的照样贷不到（想想货币政策是怎么起作用的，怎么就能刺激投资。）。贷得到的（比如国有企业）都拿去炒楼了。你要知道在温州民间借贷利率达到2位数，不管这是不是体现了真实的偏好和投资预期，至少可以表明银行利率扭曲到什么程度。
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相对价格需要从交换中产生，但不是所有的物品都是可直接交换的，很多东西是需要估值的，比如技术。
为什么同一栋房子可以在金融危机前值100万美元，金融危机了就只值10万？那是因为该房子价值的计算包含了估值（而不只是“真实投入”）。估值的时候，考虑的是住在房子里面的人是搞互联网的，收入增长快。但互联网泡沫破灭了，房子也就跌价了。其实估值最初是为互联网这种不能以要素投入评价的技术而量身定制的。
利率也不代表全部，因为只考虑贷款是不对的，还有非贷款的投资。
所谓“人为压低利率”是以“自然利率”的存在为前提的，而自然利率的存在其实是空想——中国的“自然利率”要找实证只能找美国的，而美国的“自然利率”其实是不自然的。> 删除 -
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2009-10-19 15:47:38 烝民 (不与SB吵，以免围观者分不清谁SB)
2009-10-19 15:28:45 无端 (我将开口，同时感到空虚。)
我真是被你搞糊涂了。当然如果有人在家里囤积实物黄金，那就另当别论。（囤积黄金对社会没有坏处，不过此处不论。）一般来说，人们把黄金存在银行里，手头持有仓单或银行券，而银行正好可以把这些黄金贷出去。人们持有的黄金越多（除非放在家里），储蓄就越多，利率因而融资成本就越低。而且人们也可以把黄金直接借给企业家。这不影响黄金的“增值”。
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这就是你不懂金融史了。
中国历史上的贵金属本位制下，人们当然是把金银放家里的，钱庄票号是做“汇兑”——其实是搬运为主的，极少做贷款业务。
而西方存在所谓“把金银放银行里，人们手里拿凭证”的时期，充其量只是1694年英格兰银行成立到1971年金本位瓦解这段时间。
英格兰银行是为战争借款成立的，国王以战争劫掠收益支付利率，这不用说。其实直到大约19世纪下半叶之前，大多数人还是把金银放家里而不是存银行的。
你知道即便美国，大众银行的出现要到什么时候了？要到贾尼尼搞美国银行了。
其实英镑或者美元从来没有过像你说的“人们先存了金银进银行，再拿出凭证”时期。真实的情况是：商人阶层有过借黄金给银行然后拿凭证的历史，但劳工阶层从拿钞票工资而非金属货币那天起，他们拿的其实就是信用货币而非黄金券——因为帝国主义在从事通过殖民收益来维持币值，搞部分金本位制的勾当。而殖民地的人们大多数是使用金属货币的。
而一旦殖民体系瓦解，金本位下无法维持币值，帝国主义就取消金本位。这就是历史
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2009-10-19 16:11:09 烝民 (不与SB吵，以免围观者分不清谁SB)
2009-10-19 15:55:11 无端 (我将开口，同时感到空虚。)
是你首先提到“持有黄金，什么也不做”。金融史的问题另外再说。金本位制下当然不用真的手持黄金。
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我已经回答过了吧？20世纪之前的金本位制下当然是直接持有金属货币多过凭证的。要反驳的话请直接查找历史。
2009-10-19 15:57:00 无端 (我将开口，同时感到空虚。)
你在什么意义上说技术不是“愿意支付”而是“巧妙地迫使你按指定的价格买”。“愿意”和“迫使”需要定义。
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这就需要你自己去学技术经济了。
我只能给你简单举个例子，如果不考虑这老头（http://www.douban.com/photos/photo/24447 3537）的专利收费以及由该专利附带出来的“无真实劳动投入的费用”的话，你应该只花70块钱而不是700块钱就能买一部手机。如果一部正版新型手机（比如iphone）上市的时候售价5000元，而同时有个权威机构告诉人们：这部手机只计“真实投入”，才价值50块钱，那还有人买吗？
其实也可以这么说，如果按照物理学（宇宙学）的研究方法，建立一套模型来回答“如果坚持金本位，能不能从几百年前那种经济状态演化到今天的状态”这个问题的话，我想答案应该是：并非完全不可能，但即便可能，时间也应该不是几百年，而是几百万年。> 删除 -
2009-10-19 16:35:53 无端 (我将开口，同时感到空虚。)
1）“20世纪之前的金本位制下当然是直接持有金属货币多过凭证的。”这个不对吧？你的意思是19世纪的美国人或英国人直接持有金属货币多过凭证？
2）回头看一下争论的开头。你说“金本位下存在长期的通缩预期，因为黄金数量受自然条件限制。存在通缩预期情况下，只要持有黄金，哪怕什么都不做，黄金都能增值。所以借出意愿非常低，融资成本非常高。”而我的回答是，人们持有的黄金本身就是融资的来源，所以持有黄金越多，融资成本越低，和你的推论相反。——在这整个争论中，人们持有的是黄金还是银行券，根本不是一个本质问题。请不要转移视线。
3）我需要你说清楚“强迫”购买的含义，这和技术经济的问题无关。我们当然了解（难道你当真以为人们都不知道吗）手机的直接生产成本很低，可是我们的购买决策和它的生产成本无关，难道你忘了这一点吗？未来服务的现值，请记住。
或者你的意思是，我们“被迫”购买5000元的手机？> 删除 -
2009-10-20 18:46:23 烝民 (不与SB吵，以免围观者分不清谁SB)
2009-10-19 16:35:53 无端 (我将开口，同时感到空虚。)
1）“20世纪之前的金本位制下当然是直接持有金属货币多过凭证的。”这个不对吧？你的意思是19世纪的美国人或英国人直接持有金属货币多过凭证？
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那当然，最早实行金本位制的是英国，以1816《金本位法案》为标志。你知道这个法案的实质含义是什么吗？是“金币本位制”。也就是说，在此之前，依然是金银复本位制，或者说，还是贵金属货币时代。
而比英国之后，普鲁士实行金币本位制要到1871年，其他主要欧洲国家要更晚几年。
美国实行金币本位制则要到1900年。
金币本位制的实质含义就是：金币自由铸造，纸币按标明的含金量自由兑换。其实《金本位法案》规定的东西就是“纸币按标明的含金量自由兑换”（这是一句废话，金币自由铸造当然不用规定了才出现）。
而到了1922之后，金币本位制就被金块本位制取代了，黄金兑换就受限了。没过几年大萧条就到来了，又逐步改为虚金本位制。需金本位制下纸币已经不能兑换黄金了。
你知道米塞斯为什么有那样的思想吗？因为他正好处在从金币本位制在欧陆立法到虚金本位制确立那些年头。他没有见过金融工程时代的兴起。他的思想已经落后于时代半个世纪到一个世纪了。
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2）回头看一下争论的开头。你说“金本位下存在长期的通缩预期，因为黄金数量受自然条件限制。存在通缩预期情况下，只要持有黄金，哪怕什么都不做，黄金都能增值。所以借出意愿非常低，融资成本非常高。”而我的回答是，人们持有的黄金本身就是融资的来源，所以持有黄金越多，融资成本越低，和你的推论相反。—— 在这整个争论中，人们持有的是黄金还是银行券，根本不是一个本质问题。请不要转移视线。
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金本位下货币供应量受黄金产量限制，当然存在通缩预期。
假定通缩预期为每年5%，那黄金放在家里每年自然增值5%。融资不可能零利息吧？那假如你融资的名义利率是5%，算上通缩，实际利率就是11.025%了。这么高的融资成本，当然融资不易。
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3）我需要你说清楚“强迫”购买的含义，这和技术经济的问题无关。我们当然了解（难道你当真以为人们都不知道吗）手机的直接生产成本很低，可是我们的购买决策和它的生产成本无关，难道你忘了这一点吗？未来服务的现值，请记住。
或者你的意思是，我们“被迫”购买5000元的手机？
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“未来服务”本身是怎么来的？
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2009-10-26 18:39:34 无端 (我将开口，同时感到空虚。)
通缩问题的确值得讨论。但我认为我们应该直接考虑真实因素。决定真实利率的是借贷的供给和需求。这一点没有疑问吧？咱们来看看国内的情况。你把利率降到0又怎么样？有什么意义？借不到钱的企业就是借不到，不是因为不想借，就是不借给你。我原来以为温州的民间利率算是高的，现在才知道已经是全国最低的了。陈志武说，“最高的是宁夏（49.6%）、陕西（47.1％），河南（39.3％）；越是商业文化发达、对放贷收利息能认同的省，其平均民间借贷利率就低，像浙江（21%）、福建（22.2%）等省份。”——这才叫融资不易啊。
你假定了一个通缩预期5点，又假定了名义利率5点，实际利率当然就高了。这只是你的假定而已。关键是实际利率的决定，对不对？我们还得回到供给需求分析。供给方面，和实际利率有关，需求方面，也是和实际利率有关。但是通缩程度不是一个外生变量！不是你说5点就是5点。只有以实物计算的经济增长达到5点，通缩才是5点。但是经济增长和投资有关，因而和实际利率有关。实际上，像你说的，实际利率达到11点多，投资可能就会减少，经济增长也减缓，因此通缩就不是5点了。这是互相关联的，归根结底仍然是一个跨期决策的问题：人们或许不需要一个过高的增长率。现在我也作一个假设：通缩5％，名义利率1％，你觉得有没有可能？换我，我仍然会把钱借出去，因为我留在手里的收益只有5％，借出去至少比留在手里好。
我得承认这个问题我没有深入思考过。但我想，重要的是始终只考虑真实因素（生产的、消费的），而不是什么一般价格、货币数量之类。> 删除 -
2009-10-26 21:11:58 烝民 (不与SB吵，以免围观者分不清谁SB)
陈志武说，“最高的是宁夏（49.6%）、陕西（47.1％），河南（39.3％）；越是商业文化发达、对放贷收利息能认同的省，其平均民间借贷利率就低，像浙江（21%）、福建（22.2%）等省份。”
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我觉得这个实在没有什么参考价值，因为中国的民间借款主要不是用于投资，而是用于看病或者其他保障性支出，替代的主要不是银行功能而是保险公司功能。
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重要的是始终只考虑真实因素（生产的、消费的），而不是什么一般价格、货币数量之类。
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真实因素还不能不考虑地球上的黄金分布和开采的技术难度，以及运输成本（比如从几内亚湾或南美运来）。还要考虑真实的历史等等……> 删除 -
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2009-10-26 22:07:48 烝民 (不与SB吵，以免围观者分不清谁SB)
郎咸平：农兴社吸收了农村的存款以后，钱不再回到农村，回到哪儿去了？就是我们现在最关心的话题，都去炒房地产了，农村资金不能回炉的结果造成高利贷盛行，甚至25％的高利贷是四分利。让大家感到更为忧心的是87％的高利贷不是用来再生产，而是用来上学费、看病、吃饭等等永远没有偿还能力的，这样的农村经济不担忧吗？
http://tj.focus.cn/msgview/1686/36570136 .html
另外随手搜出来的：
http://news.hexun.com/2008-04-16/1052821 32.html
http://www.ah.xinhuanet.com/caifu2005/20 06-07/04/content_742 7406.htm
http://finance.sina.com.cn/g/20080416/09 374756250.shtml > 删除 -
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2009-11-16 12:53:10 boogie
张庭宾
在对“黄金”的不同看法上，集中体现了现代经济学与古典经济学、科班经济学和常识经济学的区别。
11月9日，本专栏刊发了《5年内两公斤黄金可买上海一套房》一文，引起较大社会反响。当日下午，郎咸平教授在其官网上刊发了《现在应该买房子还是买黄金？》。两篇文章观点均很鲜明，针对性明显。笔者认为房地产泡沫已经很危险，而黄金价格潜力很大；而郎教授认为黄金并不保险，而“我们经济碰到危机的时候，房地产价格总是涨”。
就房地产泡沫的问题，本人在博客上已经回应，在此不重复。我想继续和教授讨论一下对黄金认识分歧的根源。
郎教授关注黄金始于3月份，他不看好黄金的主要论据是：1.黄金是最差的投资品。1970年，一盎司黄金的价格是800美元，30年也就涨了200美元。黄金的回报率低于股票甚至债券。民国时，250克黄金可以买北京的一个四合院，现在一公斤黄金只能买四合院的半个厕所。2.黄金市场的操纵性很强。
对于民国的四合院和现在的半个厕所价格，现在考据较难。可考的是，黄金价格在1970年是每盎司35美元，现在是1100美元，以美元计的平均年收益率是9.24%，同期美国国债的收益率约为6.4%。而如按照1980年850美元来计算，迄今的确上涨有限。我能提供的原因，正是郎教授强调的——国际黄金市场操纵性很强。
如果从1980年迄今，黄金的确是最差的投资品。但它同时有另一种解释，即它是价值最被低估的投资品(也意味着未来上涨空间最大)。有人测算过，如果将CPI算进去，当年850美元的金价相当于现在的2200美元左右。即全世界所有的物价都上涨，就黄金反而贬值了，对于这一非常奇特的现象，一个很合理的推论是，黄金价格被操纵了，即是强大金融力量刻意打压的结果。
有众多证据证明，国际储金银行(以摩根大通等银行为代表)是打击黄金的主要力量，而英美两国央行借出的黄金是打击金价的主要弹药。从1950年到2008年，英格兰央行的黄金储备从2543吨减少到 310吨即是证明，同期美联储从2.02万吨减少到了8100吨(由全球占比75%下降到4.9%)。现在基本没有继续做空的力量了。
它们央行为什么要打压金价呢？这是要捍卫他们的特权——即不受任何约束地印刷纸币。这些没有真实物质财富直接抵押的纸币可以交换他人辛勤劳动换来的物质财富，即这是一个无本万利的生意，即使说有本——国债——它们也是美国纳税人负担的。而金价上涨就是对这种“生意”的直接挑战。
由这种特权延伸出来的“超级商业模式”还有诸如：1.越印越多的纸币进入商业银行系统，将被乘数放大，将形成通货膨胀，悄悄地转移纸币持有人的财富；2.由于纸币的释放和收回决定一个经济和投资的兴衰周期，这种权力掌握在美联储手中，接近美联储的金融家们很容易就成为金融市场的先知先觉者；3.金融家们在纸币滥发的推动下，将真实物质财富放大为资产证券化产品，又在资产证券化上放大为金融衍生品。每一次的乘数放大，都等于将购买者劳动创造的财富很大比例地转移到银行家的手中。在2008年，当CDS这种最垃圾的金融衍生品泡沫破灭后，世人才看到它们毁灭他人财富的巨大威力。
这些无本万利的特权均源于美联储不受制衡地印刷纸币的特权。那么，这种特权是否是天生的呢？
答案是否定的，在1933年以前，各国央行，即使是发动了鸦片战争的英国的央行，它们发行钞票也必须有一个前提，即必须与黄金进行挂钩，即只要持有纸币者愿意，它随时可以到英格兰银行兑回黄金。即央行发行纸币，必须有黄金保障。
这意味着什么呢？这是央行与人民间平等的契约——人民对于央行有能力制约。即如果央行滥发纸币，人民有权用纸币换回黄金。在这种制度约束下，央行是服务与从属于社会和人民的。反之，如现在的美联储，它服从和服务于特权利益集团，即国际金融寡头的。
这个人民的核心经济权力被取消，它是古典经济学被凯恩斯倡导的现代经济学取代的源头之变。
古典经济学是建立在“金本位”的基础上的，在这一点上，亚当·斯密、马克思和JP摩根是完全一致的。然而，从1933年开始，到1970年完成的黄金制约纸币制度被彻底驱逐后，纸币的滥发必然导致通货膨胀，凯恩斯开创的宏观经济学都是顺从和服务于这一动因的。
同时被驱逐的还有经济学的“道德情操”。当年亚当·斯密能够将《国富论》和《道德情操论》作为杠铃的两端举起来，那是他有“金本位”作为举握的中轴。即任何人想要获得财富，必须用对等的使用价值来交换，即使大英帝国觊觎中国的白银，那它也需要用鸦片来换。而现在美联储觊觎中国的财富，它只要印刷钞票发行国债让中国买就可以做到了。
由于大众的核心经济权力被“美联储特权”瓦解，“核心利益集团对社会公众的剥夺”和“外围人群对于核心利益的投机”成为经济金融的主要行为方式。因而，收买最聪明的人，妖魔化金本位，驱逐道德情操，客观上成为经济学的主要工作之一。
凯恩斯的一个重要工作是，他制造了一个以“通货膨胀为必然性”的理论迷宫，给后来的年轻经济学家反复洗脑，而这些被洗脑的经济学家们又反复给大众洗脑。最后的结果是，“金本位”所代表的人类经济交易“自由、公正、民主、人权”成了“愚昧”的象征。对此，非主流的奥地利经济学派也本质反对的。
当然，主流经济学并没有因此吃亏，它成为了过去的半个世纪中最重要的显学。由于整个现代经济学都是建立在一个不自由不平等的基础上的，它鼓励的是特权剥夺和市场投机，这使得它极大地刺激了人性贪婪，压抑和排斥了政治学、社会学，特别是哲学和宗教的发展，这也是过去30多年中人类没有出现一位伟大哲学家的原因。
本人不厌其烦地回顾和分析现代西方经济学的起源，并撰写了《黄金保卫中国》一书对此追根溯源，就是想提醒某些仍在“迷宫”中彷徨的经济学家们，这包括郎教授在内，对于此次美国金融危机的反思，要从现代主流经济金融学的本源上反思。这才是有识之士和大众彻底“反洗脑”成功的关键，这也是中国真正大国货币金融觉醒的前提。
世事都是物极必反，泡沫总要破灭的，那些最聪明的国际金融寡头知道：美元纸币泡沫膨胀的游戏已经很难玩下去了，重新洗牌难以避免，就像前一轮用美元纸币来洗牌黄金一样，这一次，他们大有可能用黄金来洗牌纸币。这时候，对中国和大众最重要的是——多抓一点黄金新主牌在手里。
对此，假如我能比郎教授看得通透些，是因为我不是经济学科班出身，此前没有被训练洗礼过，比较容易回归常识发现真相。当然，这也有可能是一次错误的探索和判断，仅供郎教授和关注我们讨论者的参考。欢迎批评指正。
(作者系资深财经评论员 联系邮箱ztb6006@sina.com)> 删除 -
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