《洛丽塔》是抄袭之作？

2009-07-03 11:25:24 来自: 小李匪盗

2004年4月，德国学者Michael Maar在《伦敦时报》的文章：“第一个洛丽塔的诅咒”，在文学界掀起波澜。该文展示了Vladimir Nabokov的著名小说《洛丽塔》（1955）和一个1916年的18页同名德国短篇小说的惊人相似之处。这篇小说由记者Heinz von Eschwege执笔（笔名Heinz von Lichberg）。由Maar所发现的故事情节的相似是惊人的：两部作品都是关于一个中年房客恋上一个同屋生活的青春期前女孩（洛丽塔）的故事。Maar同时指出，直到1937年，Nabokov都与Eschwege生活在柏林的同一地区，且这位德国作家的作品在当时是随处可见的。然而，Maar并不指责Nabokov完全的剽窃，而是提出一种假说，认为Nabokov一九五零年代创作洛丽塔时，可能经历了“潜隐记忆”（无意识剽窃）。

“潜隐记忆”是一种记忆偏误，发生在人们错误地以为自己创造了一个原创的而实际上是别人的想法、观点、歌曲或笑话的时候。因此，当事人并不是有意剽窃原始的资料；相反，他们把他们的记忆错当成新的灵感了。这一术语最初由心理学教授Theodore Flournoy在其1901年的著作《从印度到火星：一个想象语言下的多重人格案例》中首先使用。Flournoy使用该词解释“往生回归”的现象。他相信这一现象是催眠引致的“潜隐记忆”的一个实例。1905年，心理学家Carl Jung在其文章“潜隐记忆”中扩展了这一理论。在该文中，他列举了表面看来创造原创的艺术作品，却遭受“隐性记忆”之祸的著名艺术家的详细例证。他举了弗里德里希·尼采《查拉斯图拉如是说》（1891）的例子。其中包括了几乎直接窃自1835年出版的一本书中的故事。当原始资料被发现时，尼采的妹妹证实尼采的确阅读了这本广为争论的书……在其十一岁时！

Nabokov在其有生之年从未提及，Eschwege的小说是其《洛丽塔》创作灵感的来源。一些质疑Maar的理论的学者，提出Nabokov可能故意不提Eschwege的短篇小说。一个有趣的理论认为，Nabokov不愿让其作品与这位德国作家发生联系。该作家在二次大战期间成为知名的力挺希特勒的吹鼓手。作为热情地反希特勒者的Nabokov,也许非常乐意其小说与名不见经传的“洛丽塔”短篇小说的相似之处永远不为人知。特别是因为，在其小说发表之时，这位德国作家已经过世五年了。

原文参见：http://www.theintellectualdevotional.com/blog/?p=390

2009-07-03 11:33:09 张佳玮

纳博科夫写《斩首的邀请》时也有人叨咕说他像卡夫卡，以至于他后来要澄清一下。他在美国写小说时被人定义是黑色幽默派，又被他自己跳出来澄清一下。

需要多一些细节了，如果因为“中年房客恋上一个同屋生活的青春期前女孩”就认定是抄袭的话，金庸还得去大仲马墓磕几个头不成？

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2009-07-03 12:07:21 小李匪盗

：）佳玮先莫着急，我只是搞了个标题党的招数。

其实我想讨论的是，这种文学上的影响是如何发生的。伟大的小说，可能经过无数代人的创造，最后慢慢成型。然后你会在读这些小说的过程中发现似曾相识的感觉。

以前的小说要完成这种情况，速度很慢。例如说《西游记》《三国演义》《水浒传》都是这种模式的典范。口口相传，将故事绘声绘色进行描绘，增加每一代传承者的细节，最后成就了伟大的通俗作品。

而现在，这种进程正在加快。例如，起点文学网上的各类小说，作者在写作的过程中一般参照其他的同行的工作，写玄幻的可能参照穿越的，写官场的可能结合黑道的，这样的话，很快我们就可以发现在不同的小说中可能会发现“类似”的桥段和情节，甚至是故事架构。这是不是抄袭？某种程度上来说可能是借鉴更好一点。

对的，借鉴，这正是我想说的。如果小说也可以借鉴，那么大部分小说的写作，最后应该与写作学术论文的过程是一致的。都是不断在前人的基础上革新一点点，最终成就一个伟大的综合性的作品。

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2009-07-03 12:36:13 银行大盗 (我想射杀熊猫)

都是不断在前人的基础上革新一点点——（∞）——》最终成就一个伟大的综合性的作品。

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2009-07-03 12:53:47 iano

我记得纳氏有说过lolita灵感来自一只猿猴= =

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2009-07-03 13:23:24 小李匪盗

@奥巴克，这其实是一种常规模式。我们还必须承认突变在其中占了很大的比例。这一点法国学界特别明显，福柯之类的人物几乎都是横空出世的，因为他引用的文献和采用的视角都如此与众不同，以至于完全不符合站在巨人的肩膀上这种做法。

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2009-07-03 13:45:40 马小各 (不死我就不回来啦！)

无聊的挖墓派

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2009-07-03 14:30:12 水果硬糖

四姐泪流满面：你丫早说嘛。

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2009-07-03 14:32:44 风一中 (时间的暴力)

最多算是借鉴吧，想来纳博科夫不会那么没品

潜隐记忆

这个倒不稀奇

好比当年某名作家一觉醒来，忽得佳句“江湖夜雨十年灯”，呵呵

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2009-07-03 15:01:46 子默

“Maar并不指责Nabokov完全的剽窃”
　　是的，Maar若作出这样的指责只能展现他作为一个小说家的太不着调
　　纳博科夫作品的好不在于故事情节的前前后后，这一点相信是喜爱纳博科夫的读者可以达成共识的。
　　再者决定一部小说之伟大的不在于某几个桥段
　　论文写作还可积累，小说却不是机械积累来的。
　　传统当然重要，这个艾略特早已讲过，布鲁姆又以影响的焦虑将其细化，互文理论却陷入游戏的窠臼。
　　但华芳说的起点文学网的“借鉴”又不是“文学传统”的范畴了，说它们是缺乏创造力的体现也许更确切些。

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2009-07-03 15:06:06 子默

　Nabokov在其有生之年从未提及，Eschwege的小说是其《洛丽塔》创作灵感的来源。一些质疑Maar的理论的学者，提出Nabokov可能故意不提Eschwege的短篇小说。一个有趣的理论认为，Nabokov不愿让其作品与这位德国作家发生联系。该作家在二次大战期间成为知名的力挺希特勒的吹鼓手。作为热情地反希特勒者的Nabokov,也许非常乐意其小说与名不见经传的“洛丽塔”短篇小说的相似之处永远不为人知。特别是因为，在其小说发表之时，这位德国作家已经过世五年了。
　　————————————————————————
　　以纳博科夫性情之骄傲与品位之高，不提这个作家是符合逻辑的。
　　坦率地说，这德国人的文章就是卖的。

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2009-07-03 15:43:21 小李匪盗

我们还可以回到郭敬明《梦里花落知多少》的例子。以及易中天购买杨曾宪的小说《“高兴学”兴衰记略》的底本重新写《高高的树上》小说的例子。http://www.cnwust.com/News/1136

在这个例子中，易中天无疑是一种符合现代商业规则的“借鉴”，类似改编剧本。但改编剧本还可以说是不同类别，而在同一类（小说）里面采用这种方式，到底会存在什么问题呢？

子默说小说不可以累积，正是我非常怀疑的事情：）

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2009-07-03 15:53:10 SOONG.exe

2009-07-03 14:32:44 风一中 (时间的暴力)

　　最多算是借鉴吧，想来纳博科夫不会那么没品
　　
　　潜隐记忆
　　
　　这个倒不稀奇
　　
　　好比当年某名作家一觉醒来，忽得佳句“江湖夜雨十年灯”，呵呵
---------------------------------

哈哈这个我记得，这是刘老师的旧帐啦。

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2009-07-03 16:10:48 子默

回华芳，首先这个问题很大，不可能在几个帖子里说清楚，并且关于影响、积累前人著述已经很多，有时间加以整理综述，其价值应该大于这样的议论。
当然我不是说因为讨论需要花时间精力所以不去论它。
那么我简单说几句吧，首先，你说回到郭敬明的例子。我一直认为，正经八百讨论文学，还是不要以当代的作品现象作例比较好，一方面过于当下，其经典性或者说典型性尚不足以进入讨论的视域，另一方面，就郭敬明、易中天这个例子本身来讲，它们具备的文学素质实在太少，不如将其放在文化学、社会学的讨论中更合适些。当然，有人会说为什么学科间要分得这么开，原因是，我们现在讨论的是文学影响和积累问题，所以对象的选择还是严格些的好。

“子默说小说不可以累积，正是我非常怀疑的事情：）”
这样说吧，任何脱离语境的说法都是可以也容易被怀疑的，所以我不妨说细一点。我前贴说的累积指的是华芳谈到的起点文学网的近乎于操作性的创作方法，我相信没有多少人会相信这个网站能捣腾出伟大来。
那么还是回到问题本身。身为作家而不大量阅读当不了好作家，小说兴起之初，其原创性和粗野性是理所当然的，但小说发展到当代，沉甸甸的传统摆在面前，弃而不顾自顾自发挥创造性是令人生疑的。所以，每一个现当代作家，从执笔之始，便已身在文学传统之中，若以高要求，每一个要够上伟大之格的作家首先肯定是一个关于小说艺术的学者，尽管身不在学院派。
所以我并非不赞成小说可以累积的说法。
但累积不是拼贴，也不是逻辑的推进——看了几百几千部作品，谙熟一切小说艺术手法，甚至可以熟练地造作运用，不意味着便能催生出“伟大综合的作品”来。
我说这么多，似乎我掌握了伟大小说之创作技巧一样。当然不是。
追踪艺术的端头总会往不可说的神秘之处而去，我不觉得这有什么不好。有语言可以说清楚的世界，就会有语言无法述说的世界。让它好好存在着好了。那些伟大的艺术家小说家都曾抵达那里，或者在瞬间一窥其貌。
这就够了。
而我们就安静地看着吧。

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2009-07-03 16:41:23 vivo

呵呵，Heinz von Lichberg的《Lolita》（http://www.arlindo-correia.com/lolita_de.html），读读就知道Nabokov有没有抄袭，他到底有没有必要抄袭，谁又值得他去抄袭？

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2009-07-03 17:02:57 vivo

Lolita, light of my life, fire of my loins. My sin, my soul. Lo-lee-ta: the tip of the tongue taking a trip of three steps down the palate to tap, at three, on the teeth. Lo. Lee. Ta.
She was Lo, plain Lo, in the morning, standing four feet ten in one sock. She was Lola in slacks. She was Dolly at school. She was Dolores on the dotted line. But in my arms she was always Lolita.
　　
　　
别的不说，Nabokov开头这几句话（比如以修辞嵌套来说，就有l、t、s、d的密集头韵、博喻、排比、对比等）我估计以Heinz von Lichberg在他的《Lolita》中体现出来的水准，一生可能都无法学会如何去写。

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2009-07-03 17:04:54 子默

按语已经说明问题了
Earlier this year, admirers of Vladimir Nabokov and scholars of modern literature were startled by the revelation that the Lolita of Nabokov’s great novel was not the first fictional nymphet of that name to have enchanted an older lover: her namesake had appeared in an eighteen-page tale, also called “Lolita”, by the obscure German author Heinz von Lichberg, published in 1916.

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2009-07-03 17:06:45 子默

从英文翻译来看，Heinz von Lichberg的行文可比老妇之身躯。

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2009-07-03 18:26:31 vivo

Lolita【l头韵开始】, light of my life【爱是生命的光亮，给人指引，拯救，让人快乐；全文内容的提示；比喻】, fire of my loins【欲火、下半身、生殖器官；是激情，也是燃烧的灰烬、毁灭、堕落；比喻，同时也是排比；对比，上与下、轻盈与沉滞；正文内容暗示】. My sin【全文不伦之恋的罪恶；比喻、承前排比；从具象（光、火）到抽象（罪）的嬗变；s头韵】, my soul【挚爱一生（长期追寻、杀人）；比喻、承前排比；从具象到抽象转化】. Lo-lee-ta【分词；t头韵开始】: the tip of the tongue taking a trip【拟人】 of three steps down the palate to tap, at three, on the teeth. Lo. Lee. Ta【重复】.
She was Lo, plain Lo, in the morning, standing【s头韵开始】 four feet ten【年龄暗示】 in one sock. She was Lola in slacks【排比、对比；宽松裤——性的暗示？比如我们说裤带松的男人、女人】. She was Dolly【人名，同时也是玩偶之意，亨伯特的玩偶、快感工具；d遥相呼应的头韵开始） at school. She was Dolores【人名，词源是拉丁语或西班牙语，悲哀之意，亨伯特、洛丽塔的一生未尝不是悲剧；排比】 on the dotted line. But in my arms【loins、tongue、arms，密集的肉欲意象，in my arms不仅是一个具象，也是掌控、操纵洛丽塔生活的隐喻】 she was always Lolita.

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2009-07-03 21:26:18 Rossonero (有钱男子汉没钱汉子难)

按V大师的逻辑, 有钱人是不可能去欺诈穷人的, 因为那个有钱人的财富, 是那个穷人一生都积累不起来的......

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2009-07-05 16:38:05 小别

这文也太后知后觉了，我记得当初万象上就写过这个问题，顺带还讨论了张爱玲的半生缘算不算抄袭的问题——基本上我觉得如果这些都算是抄袭，那是否定文学创作中最珍贵的东西。

唱和胜过原作，那是一种能力

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2009-07-06 20:54:23 IQ32

那篇小说只有18页，想来句子也没有大段的蹈袭（是否如此？），只是讲了同一个（或者相似的）故事而已，就是”抄袭“么？
我猜想，之所以会有这样的质疑，也许是由于质疑者相信一篇小说是可以被以某种恰当的方式缩写的：长的缩成短的，短的缩成微型的，这大体上还是原来的那部小说；如果缩写本与原小说读来想去很远，那只是因为缩写方法的不恰当。
可是如果认为小说严格来讲是不能被缩写的，一经缩写，那就是另一篇小说（或者如果缩写方法不当的话，就根本不再是小说）的话，这样的质疑也许就会消失；况且，扩写（改写）总比缩写更需要创造性的力量，也就离”抄袭“更远一些。

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2009-07-06 21:49:37 萧敢

四大名著里，《三国演义》《水浒传》《西游记》肯定是抄袭，《红楼梦》还说不清楚，太阳底下无新事，即使《庄子》、《荷马史诗》、《圣经》这些经典文本，作者也搞不清楚，内容也免不了抄袭的嫌疑吧。

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2009-07-06 22:19:29 慕容飞宇 (国之将亡，必有妖孽)

如果借用了别人的创意，那就应当说明，否则就是抄袭。

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2009-07-06 22:20:52 慕容飞宇 (国之将亡，必有妖孽)

文学创作不像学术创作有那么明确的规范，但是同样的行为的本质是一样的，只不过说法不同而已。

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2009-07-07 10:51:36 子默

如若按照萧敢对于“抄袭”一词的运用，但凡写作，即为抄袭。

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2009-07-07 11:07:36 小李匪盗

：）难得大家有兴趣，尤其是子默的回应，我再说上几句。

子默认为郭敬明易中天不够严肃，我因为学经济的，相比来说总是功利一点，所以我想不妨从作品的普及程度来衡量一个作品。这样的话，总有两个不同的方向，一个是纵向的，历史来看被一代代人阅读的所谓经典作品在其一开始的时候很多被认为是诲淫诲盗的下三滥之作，乔伊斯足为明证。另外一个是横向来看，不管这个作者死了还是活着，基本上覆盖面广也意味着这个作品中必定有某些东西吸引人，古龙金庸就是这一类的明证。实际上，结合这两类的例子就是我们的《西游记》。其他的三大名著或许还有这样那样的疑惑，但《西游记》作为吴承恩抄袭前人之作是毋庸置疑的，这些故事都经过了反复的传唱，然后又加入了不同的理解和当时代的特征，最终形成了一个通俗界的伟大作品。还有一个更加有意思的例子是King James III的《圣经》，这同样是一个反复抄袭的过程最终形成的伟大作品。所以伟大作品依靠抄袭演化而来是有可能的。

当然，对于什么是好的作品，我们其实更多信任的是同行和朋友的眼光，而不是大众的选择。从这个角度来说，子默说的当然是没有错的。我用一个不太恰当的类比，来小结一下子默的意思。子默是说，伟大作品更多来自于“变异”，那是累积无法完成的任务。我基本同意这一点，但想说的是，没有累积的力量，变异也是无法找到相应的依托的。其实，我们不应该小看起点中文网这些的创作手段，因为文学写作革新的速度已经远远超过了评论者所掌握的手段对文学作品的评价。

我们之前总是说，原则上应该对没有死的作家不屑一顾，因为他们的作品还没有经过“历史”的检验。而所谓历史的检验，无非就是有多少人在纵横阡陌中“读”这一本书，并且反复谈论它，最终使之成为经典之作。一旦当创作和传播的手段被更新，速度加快，无形之中也就相当于压缩了“历史”，这样也就要求评论者的评论手段和技巧也需要相应作出改变。

另外对于VIVO的强烈的执着的反复的自从我认识他以来好几年如一日的对经典的态度，我深深得感到羞愧，我对经典的要求真是太低了。我去忏悔。

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2009-07-07 13:40:38 子默

华芳的意思我明白，这是两种思路的选择。我不排斥你的分析态度，否则有卫道士之嫌。
累积变异之类，概念上说说是容易的，逻辑上也能理通，对于讨论也是必要。只是“抄袭”之语显得草率了，但要说清这个问题太麻烦，我总不能在这个帖子里漫谈文学史。：）
虽然公共讨论需要考虑到观点的适宜与平衡，不宜发偏激之语，然而，就我个人而言，我认同VIVO的立场，坦率地说吧，郭敬明之类在我个人的评价系统里是不能入文学话语的。有时候，过于宽容会使阅读丧失起码的品味，以及对自身的要求。当然，这只是私人的事情，没必要普遍化。：）
另外，将专家判断与大众眼光分离开来，是否也是一种智力的骄傲？大众难道就是销量吗？再者，泛泛而论的大众需要什么，热爱什么，评论家真的清楚吗？就我所见到的所谓的文学的门外汉而言，他们对经典的虔敬之心往往超过所谓的专业人士。

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2009-07-07 13:49:49 静水沉岩＠把气场调动出来

其实，我们不应该小看起点中文网这些的创作手段，因为文学写作革新的速度已经远远超过了评论者所掌握的手段对文学作品的评价。
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文学史扯起来太费事。

就说说起点小说，
06年起点上最热门的小说，比如亵渎现在已经没人再提起了
更早的血红的作品升龙道之类的，基本没人看。
起点这五六年来能留传下去的作品，完全可以预见，

那些作者都自称写手，而不是作家，至少要写满30w字才能进vip开始赚钱,每个月都要保证更新量而不是质量

通常对这些评论文称为试读，而不是评论

真这么正经的讨论文学价值，估计连那些作者自己都好笑
就象探讨方便面的营养价值

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2009-07-07 14:50:37 小李匪盗

我不否认偷闲的时候我也会看起点，最新的热门小说有一些桥段你看得多了就会觉得似曾相识。佣兵天下，庆余年等等，有一些桥段我已经记不得从更早的哪些小说中看到过，只不过被重新整合了。

对于什么是文学上的好作品，个人的评价和旨趣差异太大，没有必要来通约了。所以静水兄所谓“连作者自己都好笑”的说法未免过于一棒子了。这一点像子默说的，大家求同存异就好。

最早讨论金庸小说价值的人，面临的也是静水兄指责的同样的状况。实际上，针对这种说法，我觉得最好的反驳就是福柯巴塔耶等人所引用和关注的作品，按照前述的评价标准你会觉得都是垃圾，但评论以及对此的研究与其本身是不是垃圾是没有任何关系的。

说得直白一点，讨论郭敬明的小说“这件事”和郭敬明的小说“这件事”是完全不同的两件事。如果说前面这件事跟后面这件事一样了，那或许只能说明讨论郭敬明小说的人和郭敬明是同一类人，也不能表明其他任何问题。

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2009-07-07 14:59:52 子默

偶觉得从华芳所长的专业视角来讨论郭敬明现象是很有意思滴：）也就是说，郭敬明们作为研究对象也许更适合社科研究，而非人文研究。

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2009-07-07 15:14:08 小李匪盗

：）不要这么泾渭分明嘛，我只是觉得这是一个有意思的话题。说纳博科夫抄袭那是标题党啦，不过看起来标题党策略是很有效的。作为一个资深的文学业余爱好者，我几乎只关心那些不在经典之列的作品，真是十分罪过。

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2009-07-07 15:16:30 静水沉岩＠把气场调动出来

所以静水兄所谓“连作者自己都好笑”的说法未免过于一棒子了。
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这个说法的根据来自我在龙空论坛的潜水，那里有很多这类话题的讨论，
不少作者自己都承认为赚钱，保持更新，没办法保证质量。
在06年以前，网络写手还是很严肃的讨论写作技巧，精神等等问题
06年之后，在起点的政策下，小说的同质化，快餐化是客观事实，
这是作者读者都普遍承认的结论。现在起点的写手们已经放弃了文学上追求。

李兄如果觉得我武断，请举出反例。

而且，李兄，你既然开这个题讨论，应该有个前提
已经承认作品是有经典性和非经典性之分的(经典的判定标准暂不论)
小说是可能向更完美的方向改进的(完美的标准页暂且不论)

那至少请拿出一部可以称为经典的作品为例子出来，
否则光谈可能性，猴子随意的敲击键盘都可能敲出莎士比亚全集来。
没什么意义

桥段相似，和文学价值关系不大，
美剧，好莱坞电影多看几部，同样可以发现很多桥段。
但有人提出美剧正越来越经典这样的论点吗
一般只会说桥段用的太多，显得比较烂。

我觉得最好的反驳就是福柯巴塔耶等人所引用和关注的作品
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好吧，如果超出文本，进行这种解读，
那随便从张报纸上找则广告都可以.

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2009-07-07 15:26:32 子默

嘿，回华芳，不同角度的分析思路是客观存在的，这倒不是要划清阵营，而是考虑到，守住边界往往更有利于澄清困惑，将各自的方法展现出来蛮好。

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2009-07-07 15:29:38 静水沉岩＠把气场调动出来

而是考虑到，守住边界往往更有利于澄清困惑，将各自的方法展现出来蛮好。
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赞这句话，我不得不学某人那样喊威武了

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2009-07-07 16:03:33 drunkdoggy (Mama is a rolling stone!)

旧闻了
故事少，人多，天才更少

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2009-07-07 16:08:16 安小羽 (有情無緣笑紅塵，有緣無情過一生)

敲了半天字，网页嗖的掉了……气死我鸟，不发了。

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2009-07-07 16:32:32 小李匪盗

静水兄有一个假设认为文学是有边界的，并且是有一个“大致的共识”的，我虽然也认为伟大作品是存在的。但我也想说的其实是，这种关于伟大作品的“共识”可能是虚幻的，就好比你我根本不可能就一部作品是不是经典达成统一的认识。其实还有一个个人的小问题在于，大家都觉得纳博科夫写得如何的好，但我个人却完全没有这种感受。

以“庆余年”为例，在穿越类小说中，与其他的同类小说相比，已经是一个上乘之作了。静水兄maybe会质疑，什么？穿越小说也能有文学价值？

同样对于郭敬明，我相信在这里讨论的大部分人不会像我一样读过郭敬明的小说，包括抄袭之作梦里花落知多少，幻城一类的。看完之后，我不得不说，郭敬明的文字还是有可取之处的，这至少也代表了一个类别的文学作品。我自然认为有可能有伟大的作品，判断的标准我也纵横阡陌的胡说了一通，但我并不认为真的就存在一个为了传世目标而写作的作品其文学价值就高于所谓的为了生计而写作的作品。

静水兄，要说通俗界为了生计而写作成就的经典例子，我想大概就是金庸的《天龙八部》了。当然也许有人会说，什么？武侠小说也有文学价值？你看，这种冲突总是存在的。展现自己的评价标准自然很重要，但严肃文学或者具有价值的文学的标准，从来都是犹抱琵琶半遮面，你认得来我不知。

静水兄提出真正有利的反驳是，如果桥段相似大家只会说这个作品很烂？但真的是这样吗？我主贴举出纳博科夫的例子正是想说明一个完全相反的事实，就是即便桥段相似，也有可能出现经典。这也正是我前面反复说的意思。

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2009-07-07 16:43:20 豆瓣用户

原来小李和我一样是垃圾读物的消费者。。。

> 删除
2009-07-07 16:51:13 静水沉岩＠把气场调动出来

以“庆余年”为例，在穿越类小说中，与其他的同类小说相比，已经是一个上乘之作了。静水兄maybe会质疑，什么？穿越小说也能有文学价值？
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好的，例子有了,庆余年。
庆余年存在文学价值，我从来没有否认过，这点可以作为共识.
比如八圈可以对庆余年写出这样的评论
http://www.douban.com/review/2121005/

但在网络上，起点上比庆余年质量更好的小说，
我还能够举出几部，比如英雄志，风姿物语等等。
猫腻写的映秀十年事，我个人认为比庆余年更好看
但存在文学价值与达到经典,中间还存在很大的距离。
距离有多大，我不知道，

通俗界为生计写作成就经典的例子我也能够举出很多
比如巴尔扎克，大仲马。
金庸古龙梁羽生用过的桥段，我也可以说出很多条来。
但我们喜欢他们的小说，与那些桥段关系并不大。

我原话是 “一般只会说桥段用的太多，显得比较烂。”
但我不认为桥段和小说质量有什么必然联系。

明确的说，只是扯到了起点的小说

我否认的只有一点:说现在的起点模式会产生经典。
李兄如果坚持认为有

那属于信念问题，谁也无法预测未来。

> 删除
2009-07-07 17:07:55 小李匪盗

英雄志我也认为很不错。但这里又有一个问题了，什么叫“桥段用得太多”？或者说桥段用得太少又是什么意思呢？我们喜欢那些伟大的作品怎么就可以离开了那些桥段呢？桥段的使用和小说的质量之间真的是并不太大吗？

我的逻辑其实是很经济学的逻辑，我的假定是好的桥段总是会被人copy的，不管是被谁，如此一来好桥段自己好像就获得了生命（参见Blackmore：the Meme Machine http://www.douban.com/subject/1035843/），而好的作品如果没有所谓的好桥段，其可能性就会变少。（除外的一点，我上面也说过了，就是变异。也可以理解为子默强调的文学原创性）。

如果上述是成立的，我说的是如果，那么起点的模式的确符合生产上述假设下的伟大作品的模式，并且其时间正在不断缩短。从梁羽生到金庸，差不多有两年多时间，在起点，这样的模式时间甚至可以压缩到6个月以内。但是它产生的是不是有共识的伟大作品，这一点我从来就没有强求过。

再说一点吧，就像梁捷和我之前都提到的，《西游记》、《三国演义》这样的作品要经过几百年重复那些桥段最后才会成熟，而现在写作类似的作品的时间将会被不断缩短。

其实写到这里，我差不多已经形成了一个我所假设的伟大作品产生的理论构想，有前提有推断还有几个例子逻辑上也说得过去。算是还不错吧。

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2009-07-07 17:16:37 沧海客 (人品啊，你在哪里啊你在哪里)

插句嘴：既然太阳底下无新事，那我们就不能指望有多少桥段是“新的”……

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2009-07-07 17:16:50 安小羽 (有情無緣笑紅塵，有緣無情過一生)

那个，我个人还是觉得你们偏题了……是否成为严肃小说与他的题材和体裁没关系。
如果纳博科夫写穿越小说，说不定也能成严肃小说，那是因为技法，理念，表达的不同。
相同的“桥段”哪怕被1000个人重复写，均能写出不同的作品，而这些作品会被分成严肃和通俗（在此先不讨论文学是不是应该就分成严肃和通俗）。

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2009-07-07 17:16:51 豆瓣用户

俺觉得我们是没有分清great和classic。。。
一部小说可以是great，但不可能成为classic。。。

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2009-07-07 17:23:31 第五天 (直到九岁才知道浪费时间)

说实话

我一直想：作家完全可以有一种合作模式

比如一个作家负责编情节和桥段，另一个负责用文字它们搞成一本书

具体怎么分钱事先签合同

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2009-07-07 17:24:56 小李匪盗

：）主席说的对，我犯了基本错误。弱弱地问great和classical有什么关系吗？

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2009-07-07 17:25:45 第五天 (直到九岁才知道浪费时间)

郭敬明如果当年事先花钱把庄羽小说改编权给买了

现在的风评会不会好一点？

一部小说出来以后，如果又另外的作家对这个故事和题材感兴趣，完全可以买下来另写

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2009-07-07 17:26:36 小李匪盗

第五天童鞋说的是易中天《高高的树上》的模式。当然易中天的作品是不是文学在我们这里也还没有取得统一的意见。那就更不用说小妮子之类的写作班子了：）

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2009-07-07 17:27:07 安小羽 (有情無緣笑紅塵，有緣無情過一生)

还有啊，一定是借鉴前人，“变异”后才出伟大的作品咩？
那前人借鉴谁？

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2009-07-07 17:34:05 第五天 (直到九岁才知道浪费时间)

我们完全可以先不管出来的作品它是不是文学

我只是说这种手段应该可以成为一种模式，有成熟的合法操作手法

做到这些并不困难

而且历史是确实很多文学作品都是“积累”的结果

这个帖子前面没怎么看，四大名著里面就是例子

莎士比亚的很多戏剧也是如此

只不过要么当时这些素材是民间积累下来的无主的

要么当时没有像现在这样的版权意识

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2009-07-07 17:35:49 豆瓣用户

李总，俺诚惶诚恐啊。。。这里都是文学出身的。。。

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2009-07-07 17:38:46 小李匪盗

小羽的问题带有强烈的还原论色彩，基本上是问第一本小说怎么写出来的，或者说第一个桥段怎么写出来的，再接下来必须要解答语言的起源。这太可怕了：）

所以“变异”的意思是我们要允许有一个人直接写出伟大小说来，他几乎是横空出世的，只不过伟大是后来认定的。

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2009-07-07 17:43:43 到里斯本看海 (勤奋工作反对北海资本运作诈骗)

我搬个板凳坐下学习一下~

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2009-07-07 17:51:54 第五天 (直到九岁才知道浪费时间)

而且音乐史上也有类似现象

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2009-07-07 17:55:07 安小羽 (有情無緣笑紅塵，有緣無情過一生)

那个，偶的意思是……举例而言，三国志本质上和三国演义是两部，虽然他们的题材有相同的地方，但体裁不同对不对？
三国志是纪传体国别史，三国演义是长篇章回小说，一个是史，是原始材料积累，一个是小说，是有艺术加工的。那不存在说“抄袭”，“变异”倒可以讲，如果“变异”是指民间口口相传的某个故事变成长篇小说了……很良性。
另外你们说的起点，所谓的“变异”貌似都是“小说”变“小说”额，题材和体裁均不变，这个你就很难确准他不是“抄袭”了对不对，如果这种“变异”都被允许的话。譬方郭敬明的梦里花落多少和庄羽的圈里圈外，不存在“变异”说，而就是copy。

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2009-07-07 18:00:47 微塔 (长的是生命多的是失望)

潜隐记忆

我是来学习的

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2009-07-07 18:02:50 hval (副本制作)

我猜想对这个问题的热烈反响可能是因为讨论者缺乏创作经验

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2009-07-07 18:30:39 小李匪盗

ls的hval的潜台词似乎是，你都没有写过小说，你凭啥对小说指手画脚：）对于这个指责的反驳，VIVO已经有很精彩的回复，我就不重复了。

其实，大家误解了我的标题，我只是用标题党来吸引大家参与讨论而已。主贴里也全然不是说纳博科夫抄袭来着。“抄袭”这个词带有强烈的感情色彩，而且被认定为抄袭的标准严格程度是完全不一样的。JEL的标准是如果超过50个字而未注明出处，就可以被认定为抄袭。我不知道文学界是不是也采用这样的标准。对于抄袭标准的话题，算是一个延伸话题了。

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2009-07-07 19:18:57 vivo

讨论很混乱，我尝试先厘清或者表述几个问题：

1、Nabokov没有抄袭Heinz von Eschwege的《Lolita》。A）相同的书名、主人公名不是抄袭（比如我们不能说钱锺书的《谈艺录》抄袭了徐祯卿、歌德的《浮士德》抄袭了民间同名主人公的传说；B）房客与房东的幼女相恋这恐怕连桥段都算不上，而是一个稍微特殊点的生活事实（和通奸、姐弟恋类似），它没有版权，人人都可以以之为素材创作小说、电影之类。

2、《洛丽塔》虽然最有名，其实是Nabokov比较差的作品，我认为《普宁》就更好一些，据某同学说，《塞巴斯蒂安-奈特的真实生活》、《说吧，记忆》也是神品（可惜我都只快速翻了几页，没开始通读）。

3、萧敢是在说反话，子默误会了意思。

4、优秀的小说和桥段关系不大，而且随着时代演进，关联越来越不密切，对纳博科夫而言，尤其成立，桥段太粗略、空洞，根本不能满足他要求的、他所致力的精微，也许对他来说，什么桥段都成，只要能串联起一个完整的故事。

5、我个人认为读小说主要关注情节、桥段是一种自然的、本能的，也可以说，有点原始、粗放、低级的阅读状态（我们从小就喜欢金庸却不见得即使长大了就会喜欢普鲁斯特），也许这么说不妥帖，会伤无数业余、专业“文学”阅读者的自尊，可最起码我相信这种阅读不大涉及精微深入的感知、理解与把握，只是文本娱乐、消费，而不能切实有助于提高一个人文学鉴赏甚至创作的水准。

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2009-07-07 19:25:55 第五天 (直到九岁才知道浪费时间)

我个人认为读小说主要关注情节、桥段是一种自然的、本能的，也可以说，有点原始、粗放、低级的阅读状态（我们从小就喜欢金庸却不见得即使长大了就会喜欢普鲁斯特），也许这么说不妥帖，会伤无数业余、专业“文学”阅读者的自尊
————————————————————————————————
如果是自然的本能的

有什么伤自尊的？

一个人说另一个人你丫怎么对性感兴趣会伤那个人的自尊吗？

不感兴趣才有问题

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2009-07-07 19:34:49 vivo

呵呵，ls的理解力有点问题，起码我看没法去拆解一个算不上艰深的复句，找出关键词，所以在此你我就不要讨论了。

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2009-07-07 19:38:58 第五天 (直到九岁才知道浪费时间)

ls你男的女的？

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2009-07-07 19:42:37 行路难 (欧尼酱)

ls不要挣扎鸟,Vivo是男滴,非常剽悍.与其和V争执不如去讨教一下,呵呵.

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2009-07-07 19:42:52 加里曼丹 (战士与苍蝇)

按这个标准《半生缘》也是，《金瓶梅》更是

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2009-07-07 19:44:34 第五天 (直到九岁才知道浪费时间)

我有什么好挣扎

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2009-07-07 19:45:34 第五天 (直到九岁才知道浪费时间)

他说什么了？

他说了几句判断句

他的判断又不等于事实

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2009-07-07 19:48:01 第五天 (直到九岁才知道浪费时间)

或许关键词是“有点原始、粗放、低级的”

那问题就是为什么“自然的本能的”，“也可以说，有点原始、粗放、低级的”

自然的本能的未必就是原始粗放低级的

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2009-07-07 19:49:43 加里曼丹 (战士与苍蝇)

苏友贞早就对这个问题有详细的阐发

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2009-07-07 19:54:48 第五天 (直到九岁才知道浪费时间)

我个人判断作品就一个标准，能不能动我

无论打动触动还是喜之郎CC可以吸的果冻——不对，感动

打动我的方式不是关键，无论是故事桥段还是语言还是她们一起上或者是什么思想洞察力或者微妙情感情绪等等等

我不歧视任何一种方式

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2009-07-07 19:59:01 第五天 (直到九岁才知道浪费时间)

吃饭

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2009-07-07 20:32:35 vivo

呵呵，冲你回复这么多，我简单说说吧，这句话的关键词是”【主要】关注“、【精微深入】、【提高】。

当然，阅读的感知是立体的、多向度的，我说【主要】关注情节、桥段证明不”精微深入“，并不是说它没价值，不能给人触动，而是说它不能解释很多优秀小说的卓异所在，会令人错失无数其他小说阅读的乐趣、收获。

我自己实际上接近10年没怎么读小说，因为感到通常小说（一些著名经典也包括在内）的心智容量、密度不高，引发不了什么阅读快感，不排除会遇到给人启发的小说，可要找出来的话觉得付出的时间、精力成本不划算。不过按照我的想法，我可能一生会读250-300部小说吧。

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2009-07-07 21:20:27 vivo

我不知道为什么华芳会谈起读经典的话题，前面好像没涉及到。为什么读经典呢，卡尔维诺、布鲁姆他们谈的都很精彩，可以找来读读，我补充两点自己的浅薄看法：

1、读经典中奖的几率会高一些。根据我的阅读经验，名著中会有很多和自己的脾性不合，读不出什么好来，可我们去观察，无数有点文化成就的人在谈给自己最大冲击最大影响的书的时候，通常都是《红楼梦》啊、《约翰·克利斯朵夫》啊、《庄子》啊、《存在与时间》啊、《毛泽东选集》啊、《正义论》啊之类，跑不出名著的范围，（也许他们因为虚荣在说谎），可自己去回想，的确常常也是一些经典给了自己最大的阅读收获，所以说，去读经典（我的眼里只有几千种书）最有可能最早遇到自己的生命之书，而随机乱选（国内每年出版20万，大一点的图书馆藏书都有几百万），几率会大大降低。

2、即使读了经典没什么很大的收获，它也是一种知识（知道了这本书讲了什么，水平、风格怎么样）、一种象征资本（胡塞尔的《纯粹现象学通论》这么难的书都读过，真牛、真高深），更重要的是，它是一种团结的、友好的表示，是在向人类的精神共同体靠近（名著累计被最多的人读过，名著也很大可能被一个陌生朋友读过，从而彼此有了共同话题），于是，读经典就同时成了自我在时间轴上的封闭（继承形而上的精神遗产）与空间轴上的敞开（扩展形而下的交际空间），让我们与他者（死人和活人）常常有话可谈。

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2009-07-07 21:48:50 静水沉岩＠把气场调动出来

华房挖这个坑主要的目的，应该想讨论：小说有没有可能以逐渐改进，累加，合作，进步式的方式达到最优，类似波普尔谈到社会的工程式的渐进改良。我认为有可能，之前扯上起点文学有点跑题，因为我认为那个方向不对劲。现在系统工程量化分析的方式，还没有涉及到小说这个领域。为什么没有，我觉得华芳兄可以从经济学的角度分析。“桥段”这个切入点，离决定小说质量的决定性因素，相差太远了。又，标题修改一下吧，有些朋友进来就发表自己对剽窃的界定，比较无趣。

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2009-07-07 22:47:45 木头皂罗袍 (春雨潇潇草满除)

小说嘛，一面是文字，一面是情节。
如果蹈袭情节，算是抄袭；那模仿文风，算不算呢？比如模仿钱钟书、老舍、张爱玲的文风

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2009-07-07 23:04:41 hval (副本制作)

哦，你误解我的意思了

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2009-07-07 23:31:56 静水沉岩＠把气场调动出来

楼上说“没有创作经验的才会反响热烈”。我见过的，有创作经验的人，凑在一起通常谈的很现实，比如出版，编辑，销量，圈子八卦。反而不大可能出现这种超脱的讨论。

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2009-07-07 23:38:57 hval (副本制作)

我的原话和ls转述有些出入。我认识的有创作经验的人不多，你说的情况只是听到过。

2009-07-07 18:02:50 hval (副本制作)
我猜想对这个问题的热烈反响可能是因为讨论者缺乏创作经验

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2009-07-08 09:38:44 小李匪盗

感谢静水兄精辟的总结：华房挖这个坑主要的目的，应该想讨论：小说有没有可能以逐渐改进，累加，合作，进步式的方式达到最优，类似波普尔谈到社会的工程式的渐进改良。但有一点小问题是，我不太同意波普尔，而是更倾向于哈耶克。或者更早的达尔文。然后我想知道的是，一本伟大的小说，是不是也类似于自发秩序的产物？好了，接下来的讨论与文学的关系不大，关心文学各位可能无须跟进。

当然，对于这个话题，有太多需要界定的东西了，我们会想当然认为自己说的话背后那些背景知识是被人默会毋庸赘言的，但现实冰冷残酷摧毁了我们的温暖期待。

1要界定，什么是抄袭？我上面说了一个标准，超过50字相同而不注明出处。这里的50字应该是指连续50字。不管是情节还是桥段，最终是要落实到这些文字上去的。

2 要界定什么是伟大的作品？这里的问题是伟大和经典是不是同一回事，这是主席提出来的质疑，但我们暂且搁置这个问题，将伟大和经典看作同一类别。总而言之，这些书有一个共同的特点，就是“名著”。各位看官一定很晕，怎么又出来一个名著，那什么叫名著呢？陆兴华写过一篇雄文，大意是常常惊恐的想起有这么多名著没有读过，但仔细读过一两本之后与那些言必称名著的人一聊，发现那些人其实是把名著当成家具使的。但我为了方便讨论起见，仍旧浅薄无知的在vivo的基础上提出一个“伟大、经典、名著”的标准，就是即便作者死了很多年，还是依旧被反复阅读和谈论的作品。从这个角度来说，没死的作者很亏，当然不否认有些人为了出彩选择自己结束生命以吸引眼球，然后被反复讨论。但请注意，这个时候人们往往更多讨论的是他的奇闻轶事或者他自杀这件事情，而不是反复阅读和讨论他的作品。这是极其不同的。

3在1-2的基础上，2有没有可能通过（并非1）但类似于1的方式呈现出来？这里涉及到两种路径，一类是认为不太可能，即便有相似的情节或桥段，没有“原创性”（？这里我不知道如何来称呼这种能力，而且紧接着我们需要界定其标准），是不可能成就2的。另外一类是我这种门外汉提出来的，就是可能，并且认为很多作品是通过这种方式呈现在我们面前的，例子前面也举了。

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2009-07-08 09:45:31 小李匪盗

为了防止有些朋友认为用经济学逻辑可以解释一些问题，也提供反面教材http://www.amazon.co.uk/Economics-Literature-Routledge-Studies-History/dp/0415129087

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2009-07-08 09:58:24 安小羽 (有情無緣笑紅塵，有緣無情過一生)

1.那个的标准较难成立，现在法院判定抄袭是怎么样的，偶不清楚哦，但我听说也是按照字数云云。但倘若50，100个字都照搬，只不过拆分，合并，或者缺个“的”，多个“我以为”此类，是否也应算抄袭呢。
2.暂空
3.我个人认为，没有原创性也是可以成就2的。但最终还是回到1，怎么界定2的成熟是借鉴还是抄袭呢。

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2009-07-08 10:12:54 小李匪盗

抄袭基本上是一个技术问题，想要深入了解这个话题呢，小羽可以参考ETS关于托福和GRE作文所使用的反雷同监测软件。

在郭敬明抄袭案中，采用的是人工对比文本，与庄的原文相似度或者说雷同度据说超过40%。但什么比例被界定为抄袭？目前还没有统一的说法。连续50字的意思不是说一模一样的，就算你加入了“我以为”但是没有注明出处，一样可以被认定为抄袭。关于抄袭标准全是题外话，我不知道类似作协这样的玩意儿有没有对此作出规定，但想来应该是没有的，因为郭敬明也是作协成员。

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2009-07-08 12:05:41 安小羽 (有情無緣笑紅塵，有緣無情過一生)

明白：）

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2009-07-10 18:58:54 第五天 (直到九岁才知道浪费时间)

2009-07-07 19:34:49 vivo

呵呵，ls的理解力有点问题，起码我看没法去拆解一个算不上艰深的复句，找出关键词，所以在此你我就不要讨论了。

2009-07-07 20:32:35 vivo

呵呵，冲你回复这么多，我简单说说吧，这句话的关键词是”【主要】关注“、【精微深入】、【提高】。

当然，阅读的感知是立体的、多向度的，我说【主要】关注情节、桥段证明不”精微深入“，并不是说它没价值，不能给人触动，而是说它不能解释很多优秀小说的卓异所在，会令人错失无数其他小说阅读的乐趣、收获。

我自己实际上接近10年没怎么读小说，因为感到通常小说（一些著名经典也包括在内）的心智容量、密度不高，引发不了什么阅读快感，不排除会遇到给人启发的小说，可要找出来的话觉得付出的时间、精力成本不划算。不过按照我的想法，我可能一生会读250-300部小说吧。
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冲你回复这么多，我是不是应该买串鞭炮庆祝下？

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2009-07-10 19:05:27 第五天 (直到九岁才知道浪费时间)

2009-07-07 21:20:27 vivo

我不知道为什么华芳会谈起读经典的话题，前面好像没涉及到。为什么读经典呢，卡尔维诺、布鲁姆他们谈的都很精彩，可以找来读读，我补充两点自己的浅薄看法：

1、读经典中奖的几率会高一些。根据我的阅读经验，名著中会有很多和自己的脾性不合，读不出什么好来，可我们去观察，无数有点文化成就的人在谈给自己最大冲击最大影响的书的时候，通常都是《红楼梦》啊、《约翰·克利斯朵夫》啊、《庄子》啊、《存在与时间》啊、《毛泽东选集》啊、《正义论》啊之类，跑不出名著的范围
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毛泽东选集都算在你的经典集合里o(≧v≦)o~~

虽然胡适说老毛是共产党里白话文写的最好的（并且我也基本同意这句话）

但是说到你那种”精微深入的感知“ ” 立体的、多向度的“ ”阅读的感知”

怕还是差点距离吧

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2009-07-10 19:08:12 吉赛尔 (逌)

解禁了？

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2009-07-10 19:18:40 第五天 (直到九岁才知道浪费时间)

额……

也许应该先买串鞭炮庆祝下豆瓣解禁

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2009-07-10 19:42:44 第五天 (直到九岁才知道浪费时间)

2009-07-07 19:25:55 第五天· (他的铜板还太少)

我个人认为读小说主要关注情节、桥段是一种自然的、本能的，也可以说，有点原始、粗放、低级的阅读状态（我们从小就喜欢金庸却不见得即使长大了就会喜欢普鲁斯特），也许这么说不妥帖，会伤无数业余、专业“文学”阅读者的自尊
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如果是自然的本能的

有什么伤自尊的？

一个人说另一个人你丫怎么对性感兴趣会伤那个人的自尊吗？

不感兴趣才有问题
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其实当时我跳出来回帖是因为——坦白说，看不惯这段话中的“表现手法沙文主义”，认为脱离情节的那些东西是更为高级微妙乃至玄妙的东西然后在此种心理之上建立一种“阅读品味文化品位优越感"并且在这种心理指导下自觉不自觉的在各种可能的地方媚雅并装高深——或者说装逼

既然你说”主要“，既然 ”主要关注情节、桥段是一种自然的、本能的，也可以说，有点原始、粗放、低级的阅读状态“

那看来你是主要关注情节桥段之外的东西的那种脱离了低级趣味的纯粹的阅读者了？

毛泽东选集经典文本

这个阅读品味和判断果然好上等

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2009-07-10 19:49:48 第五天 (直到九岁才知道浪费时间)

我个人认为读小说主要关注情节、桥段是一种自然的、本能的，也可以说，有点原始、粗放、低级的阅读状态（我们从小就喜欢金庸却不见得即使长大了就会喜欢普鲁斯特）
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这句话意思就是说普鲁斯特上等并且长大后不喜欢普鲁斯特看来是你是否是上等阅读者的试金石

说实话，这标准相当扯淡，任何书都可以有任何人因为任何理由不喜欢或不对胃口

而且同时这书和人都很不错

好比一个男人不喜欢一个女人——即使她确实很漂亮很不错，但他在性取向属于人类中大多数的同时就是不喜欢

而且同时这个女人和这个男人都很不错

托尔斯泰写超级长文逐字逐句狂批莎士比亚甚至说莎老头完全是二流作家要不是我们从小就被灌输他是一个伟大作家的观念我们不可能对他评价这么高

而且同时很多人都觉得莎士比亚和托尔斯泰都很不错

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2009-07-10 20:59:22 riverT

话说当代某作家，一日梦中得一佳句："江湖夜雨十年灯"

也算是一个调笑的注笔

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2009-07-10 22:11:00 紫木听雨

照这个说法的话，那帮写侦探小说的不是一直在“潜隐记忆”里徘徊？

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2009-07-19 17:56:12 longjohn

继承与发展

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