问个问题

2009-07-02 23:01:12 来自: 无极叔本华

《小说的艺术》（上海译文 10到11页）说，包法利夫人体现了外部世界无限性消失后内部世界的无限（梦想）还存在着，又说《城堡》体现了连内部世界(梦想）都消失了的状况，还不如前者。但是包法利夫人的“梦想”（也就是个体不可取代的幻觉）不正是米兰昆德拉反对的媚俗嘛？K没有了梦想，不正是不媚俗嘛？到底哪个好呢？

2009-07-03 23:45:58 逍遥淘淘 (顽固不化、怀疑主义、深度变态)

呃，你为什么会把包法利夫人理解成媚俗呢？《包法利夫人》中的所有人都过着庸俗的生活，他们都是媚俗的集大成者，而爱玛恰恰是他们的对立面，当然，这并不代表爱玛就是正面的。但至少，媚俗的最大特征就是没有自我，他们心中有一个标准，就是支持最流行、最正确、最容易引人赞同的言行，而这些，包法利夫人都没有做到。K和包法利夫人并不是两个对立的存在。在这里，昆德拉讨论的是另一个问题。

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2009-07-04 08:25:53 无极叔本华

我没看过《包法利夫人》，抛开他不谈吧

“个体不可取代的幻觉”是不是昆德拉反对的呢？如果是，那么k与这种幻觉是对立的，还是矛盾啊。

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2009-07-04 09:00:09 岑涛

lz居然在考虑哪个好的这种问题。。。他的小说，包括他的随笔不是来给出答案的吧

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2009-07-04 11:10:59 逍遥淘淘 (顽固不化、怀疑主义、深度变态)

“个体不可取代的幻觉”是不是昆德拉反对的呢？如果是，那么k与这种幻觉是对立的，还是矛盾啊。

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你这么理解昆德拉是不行的，“个体的不可取代的幻觉”不是昆德拉所反对的，更不是“媚俗”。个体的幻觉对人来说不过是一种客观的存在，有谁能够强大到不靠幻觉而单靠现实存在？你难道没有过一些在你看来不切实际的想法？这有什么可以拿来反对的？就算K与这种内部的幻觉是对立的，但也不代表他就是正确的，就是昆德拉所支持的啊，你认为K的生活方式是一种理想的、人人都应该达到的生活方式吗？他是个被现实挤压和异化的非正常的人，谁能够支持他？我们只是试图去理解他，同情他，从他身上发现属于我们的东西，不能因为一种劣根性人人都具有，我们就去支持它吧？
昆德拉不是主义，不是一定要支持什么，反对什么。他厌恶政治，反对媚；俗，这是他的基本态度，但除此之外，在对待其它问题上，他都是一种开放式的、理性思考的态度，而非强硬地支持或反对。你要明白这一点，才能真正理解昆德拉。

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2009-07-04 15:09:48 无极叔本华

那么个体不可取代的幻觉与媚俗有什么区别呢？他不正是一件事的两个方面吗？（也就是“媚俗”和“媚己”）而且，个体不可取代的幻觉，只能说是“现代人”的“客观的存在”，我经常有不切实际的想法，所以我觉得自己就是一个现代人，而且很媚俗。“有谁能够强大到不靠幻觉而单靠现实存在”，这怎么说呢，古人就是没有现代人身上很多“幻觉”阿！

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2009-07-05 13:43:29 逍遥淘淘 (顽固不化、怀疑主义、深度变态)

为什么“个体不可取代的幻觉”和“媚俗”会是一件事的两个方面？“媚己”这个词语是谁创造出来的？我貌似也在哪里见到过。不过对我来说这是一个非常荒诞的概念，怎么会有媚己这样的说法？媚俗是对世俗、对潮流、对群体的一种盲从；反之，则是坚持自我的独立性，具备独立思考和辨别的能力，这是一种非常难能可贵的素质，怎么会是“媚己”？
而个体不可取代的幻觉是什么？或者，幻觉又是什么？幻觉不是思考，而是一种盲目，这盲目不针对群体，而针对自身。它跟媚俗一样，都是人的盲目性的表现之一，或者从这个角度，你可以说它们是一件事物的两个方面。
但是，你有不切实际的想法，有你作为一个个体无法取代的幻觉，跟你的媚俗性，仍然是两回事。即使脱离了群体，人仍然有幻觉；但脱离了群体，就谈不上媚俗了。幻觉是个人人都有的东西，难道古人不幻想飞天？不幻想拥有强大的征服一切的能力？他们的想法，没有一些是不切实际？人越是在无知的时候，越容易幻想和想象。反之，生活在现代社会的我们，在前人披荆斩棘呕心沥血的研究基础上，早已明白了许多我们的祖先不能明白的事物和道理。对我们来说，幻觉才是在渐渐消失。这正是K所体现出的现代人的精神世界，空虚、盲目，失去自我感觉，机械地被外部世界所牵绊。
如此看来，幻觉固然无法摆脱（一旦摆脱，人就丧失了自我感受的能力，就会异化成物。），但它未必就是坏事，人类的好奇心和想象力促使我们去学习、探索和发现，给我们生命的激情，因此它甚至是人不可缺少的组成部分。

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2009-07-05 14:23:58 无极叔本华

或者从这个角度，你可以说它们是一件事物的两个方面。

对，我正是这个意思。自我不可取代的幻觉与媚俗一样，是完全的非理性。

对我们来说，幻觉才是在渐渐消失。

咱们说的不是一回事。请看《小说的艺术》（上海译文 10到11页）。昆德拉原话大概是：个体不可取代的幻觉，欧洲最美的花朵之一，绽放开来。这就是说，这里的“幻觉”是现代人特有的。其实说白了，就是现代社会特征之一：自我表现的需求。

所以说，我说的幻觉跟你说的，不是一回事。米兰昆德拉所批判的，不是"
人类的好奇心和想象力促使我们去学习、探索和发现",而是现代人特有的自我膨胀感。

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2009-07-06 09:49:41 逍遥淘淘 (顽固不化、怀疑主义、深度变态)

咱们说的不是一回事。请看《小说的艺术》（上海译文 10到11页）。昆德拉原话大概是：个体不可取代的幻觉，欧洲最美的花朵之一，绽放开来。这就是说，这里的“幻觉”是现代人特有的。其实说白了，就是现代社会特征之一：自我表现的需求。

所以说，我说的幻觉跟你说的，不是一回事。米兰昆德拉所批判的，不是"
人类的好奇心和想象力促使我们去学习、探索和发现",而是现代人特有的自我膨胀感。
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如果你所说的幻觉是现代人特有的自我膨胀感，我固然能够理解，但是这又如何解释昆德拉的“欧洲最美的花朵之一”呢？难道我要把它理解成一种反嘲？再者，如果这种幻觉是一种现代人特有的自我膨胀感，那应该跟福楼拜的爱玛没什么关系吧？爱玛有的只是幻觉，但没有自我膨胀感。
所以，我不知道是你自己混乱了，还是你只是让我混乱了。

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2009-07-06 10:12:17 henry (啊！)

竟然有个喜欢研究昆德拉的笔笔
呵呵

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2009-07-06 11:51:52 无极叔本华

欧洲最美的花朵之一就是一种反嘲。当然也可以退一步说，米兰昆德拉是在说：上帝死了，人们觉得自己是不可取代的，对于他们来说，这当然是一朵美丽的花。这就成了中立的观点。但无论如何，昆德拉是不支持这种幻觉的。

我没看过《包法利夫人》。所以没法说。我只是记得什么人写过这部小说的评论。

还有一点，我觉得媚己跟媚俗就是一码事。媚俗不仅仅由于无知，更重要的是，他要获得别人的认同。而别人的认同就是给他一种“自己很重要”的假象，喜欢享受这种假象，就是“媚己”。所以与媚俗对立的，并不仅仅是独立思考，还有独立的人格。所以越是小孩就越容易媚俗，因为小孩在人格上完全依附外界。这就是昆德拉所说的“人类越来越小孩了”（
《小说的艺术》---象征的森林）

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2009-07-29 23:17:48 paul

lz，你的问题没有答案，《城堡》所要展示给我们的是一个庞大的，无生命的机构，探索的是人与这机构的关系，而《包法利夫人》描写的是一些人，探索的是人自身的问题，主题完全不同，福楼拜和卡夫卡各写自己的思考，没可比性。如果有本叫《城堡中的包法利夫人》的书，你的问题就成立了。

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