飞氘:科幻作家得过诺贝尔文学奖么?

纳尼·華斯比@科幻·非主流

2009-06-30 11:13:25 来自: 纳尼·華斯比@科幻·非主流(科幻悬疑推理,一个都不能少!)

http://blog.sina.com.cn/s/blog_484a22af0100ehr5.html

科幻作家得过诺贝尔文学奖么?
飞氘
这个问题,很多科幻迷都会问。
在豆瓣上,这个问题一提出,马上就涉及到了“脸皮”。有网友说,“如果脸皮够厚的话”可以把戈尔丁和多丽丝•莱辛算成科幻作家。著名科幻作家潘海天同志则戏言,“我们应该定个规则,不参加组织活动不接受科幻荣誉不在科幻年会上接受FANS欢呼的一概T出科幻作家行列……这样就没有了。”
这是个有意思的问题,反映出一种奇怪的心理。
今天,科幻作为一种亚文化,已经成为相当一部分人的生存方式了。这是好事,但也造成了一些问题。比如说,“主流”和科幻的对立。
这么多年来,所谓的“主流”文学界一般不把科幻当回事儿,学者们研究某某文学问题,很少提到科幻。在中国,哪怕有过《猫城记》、《小灵通漫游未来》、《三体》这样重要的作品,文学研究者都假装或真的不知道,好像科幻是一个离奇飘渺的梦,并不存在似的,甚至在讨论通俗文学的章节时也少有涉及。这样一来,科幻人就老觉得自己不受主流的重视,心里很不平,反过来看不起“主流”,同时又有很多科幻爱好者,巴不得能有个科幻作家获得诺贝尔文学奖来证明我们科幻不是破烂,不是小儿科——正是这种愿望,促成了六十年代的科幻界的“新浪潮”运动。
2007年终于有了一个既写科幻又写纯文学的作家——多丽丝•莱辛——得奖了,这件事引发的反响颇耐人寻味。
当年11月,英国剑桥大学文学博士罗伯特•麦克法兰在北京师范大学做“从生态诗学视角看英国文学”的讲座时,被问到如何看待最新的诺贝尔文学奖得主、他的同胞莱辛的科幻小说,他认为《历险记》是一部文学上失败、思想性上深刻的生态恶托邦作品,并认为莱辛获奖主要是因为她的早期作品,和她的科幻无关。据莱辛本人所说,“诺贝尔委员会的人们不喜欢他们称之为‘科幻小说’的作品。”
而在一些采访中,莱辛本人对于科幻小说的态度很复杂:她一方面多次说到自己“喜欢科学幻想小说,”认为“我们已经离开了地球,我们还要去火星、木星去旅行。我们不能总是停留在原地不动守住旧思想不放”,“全球变暖、星球未来这类的话题一直是我关注并思索的题材”;另一方面她又极力反对自己的作品被贴上“科幻”的标签,坚称《历险记》中关于干旱的描述是事实,“可怕的贫困和痛苦挣扎的人们不是想象出来的,”“在写作这些晚近的书时,科幻小说之类的想法一直没有在我的头脑里驻足。直到有人把我的小说当作科幻小说来评论的时候,我才意识到我涉足了这个神秘的领域。确定无疑地,我事实上并不是写真正的科幻小说。” “最近科幻小说家阿瑟•克拉克谈到下一世纪人类生活的几种改变。我只理解了一半,但我肯定现在的孩子们明确知道他的意思。我是落伍了。”显然,她试图将自己与克拉克、莱姆这样“真正的”科幻小说家区别开来,认为自己与他们不属于一个文学领域。
有趣的是,多年来一直感觉很受伤的科幻界,对莱辛的获奖也是反应冷淡,对这个主流作家的科幻更是不屑一顾,认为糟糕甚至不承认其为科幻。中国的北京师范大学,全国唯一一个设有科幻文学方向研究生的高校,在2008年开了个莱辛科幻作品讨论会,主流评论界来了几位几位大腕,虽也热烈发言了,但是有几位没有因为没有看过莱辛的作品,所以基本谈的不是科幻的问题;同时,科幻圈自己也很不屑一顾,说“理论圈”太没劲了,说你们想给科幻“找亲戚”“想疯了”吧。于是我想到了《巴黎评论》的记者说过的一段话:“……那些‘科幻小说’迷们,他们非常的小心眼,排斥那些不固守在‘科幻小说’这个小圈子的作者。”
对于“科幻”,三个方面反应出来的态度实在令人遗憾,它们都暗含着某些相同的偏见:认为科幻是以自然科学为主题的、展现科学技术力量(或灾难)的、是超越现实的幻想、是预测未来的、是重科技内核而轻人文内涵的、是追求故事情节而忽视文学语言的、是模式化的类型文学、是通俗的大众文化等等。因此,主流文学认为其作为文学上是糟糕的,而科幻爱好者则认为其能探讨主流文学无法处理的题材和主旨,故而比主流文学更加高远。这些偏见导致了“主流”与科幻这种“边缘”之间的彼此轻视甚至敌视,用莱辛的话,这是固守着“现实主义”和“非现实主义”两种狭隘的小圈子的人们展示的“分裂”,是我们这个“被割裂的文明”在文学领域的表征。
其实,这些偏见和美国科幻在世界范围内的影响有关。美国科幻作家、批评家詹姆斯•冈恩和弗雷德里克•波尔等都认为,由于美国资本主义的繁荣、通俗杂志和类型小说等大众文化的兴盛、美国文化中的实用主义等因素使得科幻小说在美国发展壮大,成为了科幻的正宗。然而,科幻理论家达可•苏恩文却认为,科幻小说从本质上说并不是一种美国文类,它有一个欧洲传统,它初始于玛丽•雪莱的《弗兰肯斯坦》,经过儒勒•凡尔纳,到H.G..威尔斯这里达到第一个高峰,随后有英国的斯特普尔顿、赫胥黎、法国的罗尼、捷克的恰帕克,以及许多其他欧洲作家所代表,这是一种关于哲学政治的“高雅文学”传统。苏恩文认定,“从创新角度说,科幻小说是欧洲的发明,后被移植到美国”,而那个从爱伦坡到贝拉米再到杰克•伦敦的美国传统,由于与大众娱乐结合,数量上出现了急剧扩张,制造出大量粗劣廉价的杂志和书籍,“自1945年以来,它在商业上已经被美国诱拐,然后被倾销到世界各地方。”这样的科幻丧失了其质疑现实规范的能力,成为在“一个不容质疑的框框内的各种投机”,这种政治品格的沦丧甚至在美国最优秀的科幻作家海因莱因和阿西莫夫的作品中也有。这种畸变反过来又影响到英国和法国本国的传统。直到1961-1973年那场发端于英国后来在美国也获得发展的“新浪潮”运动,科幻小说开始借鉴现代主义文学的表现手法,探讨心理学、社会学、宗教、性等主题,科幻才变成了美国人的创新,在数量上比欧洲的科幻更多变,即便如此,欧洲人仍有莱姆、卡尔维诺这样的作家。因此,苏恩文认为,科幻并不必然与技术联姻,真正和科幻不可分离的,还是“现实未必只能是现在这个样子”这样一种精神,这种精神曾受到“处于英雄阶段的激进的现代科学怀疑主义巨大地促进。”由此,那些与“科学技术”联系在一起的偏见也就难以成立。
正是由于“美国传统”的空前繁荣导致它几乎被视为科幻的惟一传统,使得“科幻”这个标签只能在科幻圈内部获得一种悲壮式的孤芳自赏,而难以获得圈外那个更广大的世界的理解和认同。这也解释了为什么连冯内古特这样地道而优秀的科幻作家都否认被贴在自己身上的“科幻”标签。奋力拼搏,走出低劣小说的陋室,在高雅文学的殿堂里站住脚跟也就成了很多科幻作家们司空见惯的文化心态。更不必说莱辛这样的已经获得正统文学认同的作家,更要极力排斥这个标签。
然而,不可否认的是,科幻这种边缘确实给“主流”带来了新鲜血液、帮助文学拓展出更宏大更自由的空间。在谈到1960年代的英国文学时,科幻“新浪潮”运动的主将莫尔科克说到:“就其本质而言,正统总是倾向于认为最佳作品理所当然业已问世,这种信念有时十分咄咄逼人。它所产生的艺术氛围具有威胁性,令人窒息……为了逃避这种氛围,像我这样血气方刚的青年便指望从摇滚乐和科幻小说中寻求拯救。我坚信我们的努力没有落空;我坚信我们拯救了英国文学。纵览当今最成功的文学作品,人们能频繁看到我们三十年前在《新世界》中开拓的思想与技巧的显著影响。”在文学史上,众多重要的主流文学作家都曾偶尔尝试所谓的“科幻的形式”,这更能印证科幻对于主流的意义。
就莱辛而言,七十年代在《金色笔记》和之后一系列科幻小说中的大胆艺术探索,帮助她实现了从十九世纪文学那旧的范式中突围,对此库切曾经写到:“莱辛所要追求的,且在一定程度上找到了的,是一种更为关注内心、更为详尽的当代概念。不仅体现在人物,还体现在自我及其时间体验方面(包括历史时间)。”莱辛本人也承认在创作《历险记》和《第三、四、五区间的联姻》时比写其他小说更快乐。莱辛的获奖理由是:“女性体验的史诗诗人,用怀疑、热情和构想的力量来审视一个被割裂的文明。”诺贝尔文学奖是作家奖,不是作品奖,不是奖励她的《金色笔记》,不是奖励她的“纯文学”,而是奖励她的整个文学成就,而该理由中的全部重要元素都能在她的科幻小说中(比如《玛拉和丹恩历险记》)找到。对于莱辛的成功,科幻可谓功不可没。因此,说莱辛是一名科幻作家,一点也不用脸红心跳,这不是脸皮的问题,而是心态的问题。
为何科幻迷对莱辛科幻反应如此冷漠甚至反感呢?他们是否觉得踢开学术界,沉醉在半死不活的小圈子里,自娱自乐、自说自话,自我欣赏互相吹捧就感到满足了呢?这是我们对于科幻命运的期待?这样一种偏狭的心态应该鼓励么?它是不是反映出我们这个“被割裂的文明”的分裂?科幻,与这样的心态有什么必然联系么?这些都值得我们思考。
只有把莱辛科幻置于欧洲的(精确地说是英国的)那一支科幻传统去理解,才能明白她说“最好的科幻预言小说都是社会小说”究竟是什么意思。作为一个在“主流”文学界有地位的作家,莱辛的科幻是对那一支光荣传统的继承、巩固和发扬。尽管在“主流”看来,她的文学性差劲了点——库切说“莱辛从来都不是一个追求独特风格的伟大作家”,尽管在“边缘”看来,她又太“主流”了点,但莱辛仍不畏艰辛和责难,用她的怀疑和热情,讲述着一个又一个关于爱与勇气的故事,她可敬的行动提醒着我们现实还可以怎样不同、科幻还可以怎样去写,并证明了没有任何一种界限——性别的、种族的、文明的、文类的、“主流”和“边缘”的界限——不可以被跨越。
虽然不承认自己写的是科幻小说,莱辛仍然在1987接受了邀请并出席了布赖顿举行的世界科幻小说大会,这无疑是理解她的科幻小说以及弥合各种“分裂”的努力的一个最好的注脚。
和老人家比起来,不论“主流”还是科幻啊,你们可都该好好反思一下了!

  • flying_water

    2009-06-30 11:14:13 flying_water (原来这个就是签名档)

    我看标题理解成了:飞氘得过诺贝尔文学奖吗

  • 十七

    2009-06-30 11:44:57 十七 (得有多坚强,才敢念念不忘。)

    同上。

    另,我喜欢《特别的猫》。

  • 渡鸦

    2009-06-30 11:47:44 渡鸦 (辐射3真他娘的经典)

    “……那些‘科幻小说’迷们,他们非常的小心眼,排斥那些不固守在‘科幻小说’这个小圈子的作者。”
    ————————————————————————————
    事实上连固守在这个圈子里的作者,也要被划分三六九等咧

  • Multivac

    2009-06-30 13:10:57 Multivac (我想要Cylon面包机)

    2009-06-30 11:14:13 flying_water (原来这个就是签名档)

      我看标题理解成了:飞氘得过诺贝尔文学奖吗



    +1

  • 2009-06-30 13:30:43 zbczbczbc (攻‘壳’机动队,念qiao)

    马丁,西蒙斯,盖曼等人已经打破了这个思维局限,他们心态就很好。

    文学形式就是件衣服,无论什么形式,好书就是值得看的书。

    那个诺贝尔文学奖就是个光环,代表作者可以去天堂了,和我看不看他的哪本书没直接关系。

  • cokekaola

    2009-06-30 13:42:19 cokekaola (谁把四姐的视频贴给我。。)

    其实这个问题本身就实在有点小心眼~

  • 夜光微露

    2009-06-30 16:19:53 夜光微露 (找一点质量,别浪费能量)

    马丁,西蒙斯,盖曼等人已经打破了这个思维局限,他们心态就很好。
      
      文学形式就是件衣服,无论什么形式,好书就是值得看的书。
      
      那个诺贝尔文学奖就是个光环,代表作者可以去天堂了,和我看不看他的哪本书没直接关系。


    +1

  • 答可品处

    2009-07-01 19:20:44 答可品处

    科幻本来就属于通俗小说,它最重要和最首要的功能自古以来就是娱乐,而不是审美。而作为艺术的“严肃文学”,其最重要和最首要的功能必然是审美,娱乐则是次要和完全不重要的。虽然审美和娱乐并不矛盾,但从普遍的意义上,通俗小说本就是一个供大众娱乐的玩物,而不是什么艺术创造的成果。这是很简单的道理。

    科幻迷往往陷入一种幻觉,或者是完全是YY——非要旗帜鲜明地指出科幻有多么多么重要,在人类生活中多么不可或缺,同时也隐晦地暗示非科幻迷是多么多么目光短浅知识匮乏而不能理解他们所欣赏的高深莫测惊世骇俗的科幻。
    而一个严肃的小说家写个科幻,往往马上就能成为科幻迷所谓“科幻崛起”的证据,同时直接论证出科幻是伟大的、科幻是不朽的、科幻如同严肃文学一样都可以登上庄严的艺术殿堂……

    在诸多不严谨的讨论中,表现主义、荒诞主义、黑色幽默、后现代主义甚至仅仅是隐喻式的写作手法,都要被强行认为是“科幻的一种”(丫为啥不是“奇幻的一种”捏?)。有些作家自己都声明他不是科幻作家,后来的粉丝们还非要把人家绑架出来供到科幻的神坛里面去,并且信誓旦旦地向世人宣布:“做科幻作家不可耻”。纯搞笑。

    lz的文章中还呈现出另一种幻觉,那就是所谓“都暗含着某些相同的偏见”。有这些偏见吗?科幻跟自然科学还有个毛关系啊,好莱坞每年最赚钱的电影大多都是科幻片,里面大半鬼个科学都没有,都是胡扯蛋(用科幻迷的黑话来说,就是“披着科幻的外壳”),甚至不夸张的说,好莱坞科幻片中的宗教元素要比科学元素还多。提到科幻,大街上随便拉一个人,直觉的理解就是“外星人”、“未来”、“星球大战”、“世界末日”,谁管你“自然科学”啊。这种“科幻必须与自然科学紧密联系的偏见”的陈词滥调听了几百遍了,可是看看现实世界,这种所谓偏见根本就是科幻迷的迫害妄想。
    至于“主流文学认为其作为文学上是糟糕的”,这不是“主流文学认为”,而是任何一个站在艺术的立场上的有足够判断力的读者,都这么认为。国产最牛逼的科幻作家刘,写小说连最基础的个人物塑造都不会,讲故事连最基本的叙事节奏都掌握不好,这种东西它不可能在艺术上获得什么高度评价。

    然而,另一方面,严肃文学的小说家,却常常采用“科幻/奇幻元素”(其实人家并想不到科幻奇幻,人家就是这么写而已)。比如张洁(不认识?两次获得矛盾文学奖的大妈)的《知在》,贾平凹的《怀念狼》,那些神叨叨的玩意儿,YY一下都是“幻想元素”,主流杂志上那些中短篇,看上去像科幻奇幻童话之类的玩意儿就更多。在世界范围内,看看品钦的后现代主义,那些隐喻和象征,那些密集的“高科技术语”,直接就是赤裸裸的“科幻”啊。但是作为科幻迷的你会看吗?你不会看,因为那些小说绝大多数都很不好玩,那些作家不是在迎合大众读者去写一个属于某类型文学的故事,他们只是采用任何他们所认为可以为其艺术法则所接受的元素、方法与技巧去实践他们的艺术理念,不幸的是,他们偶然采用了一些“很像科幻/奇幻”的东西。

    实际上,把科幻和主流弄对立起来的,不是科幻作家,不是严肃文学作家,不是文艺评论家,而是科幻迷自己的迫害妄想。作为一种类型文学,科幻它本来就是一个有明确读者群,以特定类型故事为主要内容的通俗文学。
    实际上考虑得更为宽广一些,几乎所有的通俗文学都是为读者、为市场而写,“艺术”根本不在考虑范畴之内。严肃文学可以不愉悦读者,而只遵循作者内心的艺术法则,而通俗作品首先考虑的是市场占有率。完全不同的创作目的和创作方法,怎么可能以同样的艺术评价标准得出一样的结论?
    奇怪的是,似乎科幻迷(貌似应该准确地说是中国科幻迷)特别在意“主流”这个东西。你就在自己的科幻圈子里玩玩不行么,非要精神分裂认为科幻是艺术殿堂上一颗闪亮的明珠?

    而在其他类型文学——比如推理小说——的读者群和评论者当中,我就从没发现有类似的情况。谁管你“文学”,谁管你“艺术”,我们是搞推理的,诡计和犯罪手法才是重点。最多希望作者把故事写得好点。我从没听说推理爱好者大谈谁谁谁的推理小说是“(艺术上的)重要作品”,也从没听说推理爱好者大谈谁谁谁的推理小说“有资格获得xxoo(非推理小说类的)文学奖”,更没听说推理爱好者把哪朝哪代某某的小说强行列为“推理小说发展史”中的一部。
    这说明什么?这说明同样是粉丝,差别就这么大。人家看推理的就是心态好,他们的职业病大概是觉得自己比不读推理的人聪明(╮(╯_╰)╭),但对待作品本身,人家从来不像科幻迷那样,动辄要把科幻上升到人类艺术瑰宝的高度。这多健康!多和谐!上帝的归上帝,凯撒的归凯撒,何必要舔着脸论证自己不比严肃文学差呢?一个是娱乐的愉悦,一个是审美的愉悦,根本就是不相干的两样东西。更何况,你本来就在艺术上跟严肃文学没得比。

    坦率地说,回顾一下文学史,真正能做到人民群众喜闻乐见且同时又阳春白雪跻身“文学艺术殿堂”的,在类型文学里能有几人?写言情的中国也就一张恨水差不多,写推理/侦探的也就一柯南道尔,写恐怖惊悚的也就一爱伦坡,写“童话”的也就一安徒生(庸俗小资很喜欢的卡尔维诺不是写童话的,人家是后现代主义),拍电影的也仅仅只有希区柯克一人做到了艺术与票房的调和,而且悲剧的是此人之后电影艺术殿堂里的大师时代就终结了。所以,真正做到我们这种庸俗的大众能看得带劲,文艺批评家也能评得带劲,文艺理论家还时不时研究一下的作品,绝对是凤毛麟角,可遇不可求,用马克思主义的话来说,那是“历史演进中的必然,不以个人主观意志为转移”。

    总而言之,言而总之,我个人认为,作为科幻迷,应该向其他类型文学的粉丝学习,少一点迫害妄想,多一点自娱自乐,不要老是怨妇一样,说什么主流文学不带你玩。人家当然不带你玩,因为按照人家的标准你不够资格。但问题是你本来就不需要人家带你玩,你粉丝比他们多,销量比他们大,改编成电影赚的票房收入比他们高,你自己人跟自己人玩不行么?别主流文学界一有一星半点与科幻相关的东西,就像打了鸡血一样兴奋起来,或痛斥主流文学的偏见,或预言科幻文学的雄起,都没必要。
    同样是作家,同样写小说,虽然说起来可以相互借鉴相互学习,但他们搞艺术的去搞他们的艺术,我们搞娱乐的搞我们的娱乐,这就世界就和谐了。

  • 苏艾丽

    2009-07-01 20:39:16 苏艾丽 (少上豆瓣多读书)

    科幻小说是通俗小说???你觉得它的受众群怎样?

  • 静水沉岩@把气场调动出来

    好久没见这么靠谱的回复了.

    科幻小说是通俗小说???你觉得它的受众群怎样?
    ---------------------------------------
    更准确点说是类型小说,
    受众的多少不是判断通俗与否的关键

  • 静水沉岩@把气场调动出来

    写言情的中国也就一张恨水差不多,写推理/侦探的也就一柯南道尔,写恐怖惊悚的也就一爱伦坡,写“童话”的也就一安徒生(庸俗小资很喜欢的卡尔维诺不是写童话的,人家是后现代主义)
    ===================================
    针对这一段话,说下,在中国的张爱玲可以算。
    爱伦坡本人是推理小说的开创者,19世纪还没有这种划分标准,巴尔扎克写的也是通俗小说为赚钱,大种马的历史小说同样只是为稿费。

    写童话的多了,不只安徒生,还有小王子的作者 圣艾克絮佩里
    在英国爱丽丝漫游奇境 的地位很高
    还有豪夫,克雷洛夫 E.B.怀特

  • 苏艾丽

    2009-07-01 20:58:26 苏艾丽 (少上豆瓣多读书)

    我不接受把科幻小说归类为通俗小说这类,所谓通俗小说,无论是从创作动机还是写作手法,更多看中的便于理解,老少皆宜,哪哪都能看,看完完就算。

    ls说的没错,受众群只是一部分,当然不是关键,我们可以说张恨水有的故事在情节设计上也许比刘慈欣要精巧,可是你觉得这两个人的作品哪一部值得一读再读?

    而对于这一句“作为科幻迷,应该向其他类型文学的粉丝学习,少一点迫害妄想,多一点自娱自乐,不要老是怨妇一样,说什么主流文学不带你玩”我的看法恰恰想反,科幻文学和科幻作家就是要多一点,再多一点的迫害妄想,自娱自乐。

  • 私人青铜

    2009-07-01 21:27:03 私人青铜 (冰化了一些)

    能看见高级诈骗师这样的回帖算是没白看,哈哈哈

    说实在的,无论是在当年的美国还是现在的中国,科幻都是针对青少年团体的生意而已,看科幻世界还在搞奇幻版就知道了。这行很少有真正有文学才能的作者出现,能顾全科学道理跟基本逻辑就不错了。

  • 呱啦啦

    2009-07-02 00:20:06 呱啦啦 (要用冷笑话征服世界!)

    飞刀这篇讲的不错嘛

    本来想给这期奇幻世界上的《荣光年代》写几句吐槽的话……想想还是算了

    陈老师说的好,想写出的东西跟真正写出来的效果,往往相差十万八千里……

  • 静水沉岩@把气场调动出来

    但换个角度,从二战后的历史来看,有许多大牛学者都回忆科幻小说对自己走上科学道路的影响。而那些更有文学才能的作者的作品的作用,让豆瓣上的文青添加到我读过,二十世纪下半叶的所谓严肃小说大部分不过是种智力游戏,而已。

  • 叉叉小箭猪

    2009-07-02 06:22:10 叉叉小箭猪

    如果把doris lessing算作科幻小说家的话。。

  • bruceyew

    2009-07-02 08:52:50 bruceyew (一瞬千秋)

    旗帜鲜明地反对一切事后诠释,所有的书都是消遣品

  • 海市

    2009-07-02 09:13:49 海市 (有话说话,无话听呼吸。)

    反对严肃。。。

  • 豆酥糖

    2009-07-02 10:04:29 豆酥糖 (故园风雨后)


    2009-07-01 20:58:26 苏艾丽 (人一旦扯上青春就很难保持冷静)

       我不接受把科幻小说归类为通俗小说这类,所谓通俗小说,无论是从创作动机还是写作手法,更多看中的便于理解,老少皆宜,哪哪都能看,看完完就算。
      
       ls说的没错,受众群只是一部分,当然不是关键,我们可以说张恨水有的故事在情节设计上也许比刘慈欣要精巧,可是你觉得这两个人的作品哪一部值得一读再读?

    ==============
    你觉得大刘的作品,比张恨水的值得一读再读么?
    在最广泛的读者群体中去问问..

  • 查無此狼

    2009-07-02 10:07:46 查無此狼 (别说你不明白,这世界变化快。)

    腳印

  • caesarphoenix

    2009-07-02 14:05:39 caesarphoenix (雨山)

    把科幻小说和所谓纯文学对立,本身就是一种粗陋的对立哲学,制造臆想中的矛盾。
    将超出现实生活的经验、元素引入,并进行逻辑推演、合理想象,这种小说应当称为思维实验小说。
    科幻、奇幻中的很多魅力之作都是思维实验小说。
    因为幻想对一切维度(时间、空间等)的拓宽,使得幻想文学自古以来就是文学的主要传统之一。
    李白《梦游天姥吟留别》难道不是奇幻诗歌吗?

  • 2009-07-02 14:14:57 猪是糖缺死的

    恍惚间穿越回了SB时代

    其实还是那句说了上百次的话,这楼里最长的那个回复大部分观点我都赞成,然则,世道艰难,求生不易,职业搞科幻的人想给自己多争一点话语权是没什么错的……

  • 2009-07-02 14:20:23 猪是糖缺死的

     就中国而言,科幻是基本赚不到钱的,刘慈欣出一本书被sfw山呼海啸般的在网上炒作,最后的销量也充其量是真正畅销书的零头。一个连职业作家都养不活的通俗文学门类已经很尴尬了,好歹往主流那边靠靠还有机会求一点其他的利益。

  • 已注销

    2009-07-02 16:06:16 已注销 (海贼王再掀巨浪,犬夜叉强势回归)

    2009-07-01 19:20:44 高级诈骗师 (蛰伏期)

    赞。

  • 长铗

    2009-07-02 16:47:10 长铗 (只读变态书)

    不错不错,这讨论很有营养。

  • 第五天

    2009-07-02 17:01:20 第五天 (我手中那张入场券陪我数羊)

    2009-07-02 00:40:45 静水沉岩@把气场调动出来   但换个角度,从二战后的历史来看,有许多大牛学者都回忆科幻小说对自己走上科学道路的影响。而那些更有文学才能的作者的作品的作用,让豆瓣上的文青添加到我读过,二十世纪下半叶的所谓严肃小说大部分不过是种智力游戏,而已。
    _____________________________________________

    玩文学文本的那帮作家平均智力水平要在科幻小说作者之下

    打赌,赌一块钱

  • 第五天

    2009-07-02 17:04:19 第五天 (我手中那张入场券陪我数羊)

    给人感觉是“主流文学”是自绝于人民的文学。。。。。。



    我个人而言,看书就像听歌听曲

    我不管你是古典摇滚流行民谣独立黑泡还是其它神马东西

    我只管我听到时我自己的感受

    我只管我看到时我自己的感受

  • 第五天

    2009-07-02 17:08:31 第五天 (我手中那张入场券陪我数羊)

    实际上考虑得更为宽广一些,几乎所有的通俗文学都是为读者、为市场而写,“艺术”根本不在考虑范畴之内。严肃文学可以不愉悦读者,而只遵循作者内心的艺术法则,而通俗作品首先考虑的是市场占有率。完全不同的创作目的和创作方法,怎么可能以同样的艺术评价标准得出一样的结论?
    ————————————————————————————————

    通俗文学媚俗

    严肃文学媚雅

    谁也不比谁好多少

    通俗文学中有人写东西处处想着怎样才好看看着爽有卖点

    “严肃文学”中有人写东西处处想着我这怎样才能显示出牛逼的人性和光辉的技巧以及如何才能对能帮评委的胃口啊


  • 答可品处

    2009-07-03 00:31:36 答可品处

    有些针对我的回复的回复,在下实在不敢苟同。但由于这些观点实在洋溢着青春期的逆反心理,所以我也不打算做过多争论。

    个人以为“猪是糖缺死的”的回复很中肯。搞什么科幻文学研究、往“艺术”上靠,虽然多少有些傍大款的意思,但毕竟符合现实的工具理性。但问题是,这一手根本不顶用。

    傍大款,无非是两块,学院派和评论界
    学院派都在搞毛,大家心里都有数,好几好几年前,有些人拿着基金做个几万字的“科幻研究”,都是网上能搜得到的货色和一些废话,如今连看的人都没有;科班祖师爷吴教授,给人作序倒能吹得天花乱坠,学术论文却长期停留在网络发帖的层次上。学院派在科幻研究这个领域,不要奢谈国际了,就跟台湾佬一比,水准上直接判若云泥形同冰炭。所以学院派完全靠不住,水准不行。
    评论界呢?中国的文艺评论就跟本组发评论一样,基本都是吹捧文,大家都玩虚的,所以根本没有力量可言。跟美国佬那种拥有极大话语权的评论界不同,甚至可以说恰恰相反,我们的评论界是附属于评论客体的,它自己就是个蹭饭的二奶,你指望它能反过来帮你,那不搞笑么。
    所以我个人认为,科幻这东西,靠傍大款,走“文艺路线”,是没指望的。

    当然最主要的,还是货不行,烂泥扶不上墙,小圈子自己玩还是可以的,你按人家的标准来,就不行了。好几好几年前,有个叫郑军的人,不是企图引荐某些科幻作家的小说给主流么,结果人家完全看不上。热脸贴人家冷屁股,很悲剧。我认为这个故事已经从事实上证实了,让科幻去混文学混艺术,混不起来的。

    我还是那句话,同样是“类型文学”,圈子与圈子的差距就是大。相对来说混得最好的,是那些恐怖惊悚小说的,动辄畅销书榜上插一腿,偶尔还被拍成电影(烂不烂另说o(︶︿︶)o),丫有个别人还居然写写书还去发发唱片,混得相当嚣张。但总体来说,人家就是老老实实写恐怖写惊悚,也没去搞文学稿艺术。
    推理悬疑的圈子,人数和产量,混得比科幻圈还惨,但人家粉丝却更厚道更实在,就是读读国外作品,编编自己的故事,从来不去搞文学(其实中国主流小说界也有写推理的,但是按照推理的分类,那是非常“社会派”的,对诡计很不重视)。

    所以,我觉得,这个一比较,就很能看出差距。我个人认为科幻小圈子的气氛很不对,天天YY得不像个鸟样,如果允许我说一句很2b的话,我想说,“这些纯粹自我YY的观点,把年轻人都带坏了,带傻了。”

    其实几乎所有的类型文学都一样,小说的看点主要就是三块:1、类型文本(对于科幻,那就是科幻点子;对于推理,那就是诡计;对于恐怖,那就是吓死人不偿命);2、引人入胜的故事;3、故事背后的理性世界(比如科幻喜欢谈哲学谈形而上,恐怖和推理喜欢谈人性)。
    我觉得其他粉丝圈子之所以健康与和谐,就在于人家的在这三点上的注意力权重分配得相当好。必然最先关注类型文本,然后研究如何写个好故事,最后才是审美和思辨上的东西。但我们科幻圈不对劲,长畸形了,人人一来就谈大道理,动不动终极关怀世界本质之类,另两点反而没人提了。

    当然了,在牛逼哄哄的公交车理论的指引下,不管多烂的货色,骗骗高中生总是足够了,大概这就是中国科幻生生不息的最主要源泉吧。

    呵呵,这个回复好像愤青了,其实不关我事,我只是路过…… ╮(╯_╰)╭

  • 2009-07-03 03:20:17 猪是糖缺死的

    学院派能开一个专业,那就是饭碗咧。这个饭碗靠得住靠不住,大小何如,得靠自己争取,总不能盖棺论定“中国科幻就是永远扶不起的阿斗所以没有研究价值”……那岂不是砸自己饭碗?重复了一万遍的八字真言:世道艰难,求生不易。吴岩老师的学术水平且不论,拉扯出这么一个专业就挺不容易啦。

    民间评论么,本来也没可能做出什么,但自娱自乐也是挺不错的,网络发言本来就是以娱乐性为主,何必硬性要求必须要做出点什么?当然这其中存在着高高在上装逼派、永远说好话温和派、跟在女作者屁股后面舔鞋跟派之类,就再说了。

  • 2009-07-03 03:34:22 猪是糖缺死的

    半夜豆瓣抽风,为免吞贴,分散回复,见谅。

    别的不提,推理圈的读者群其实未必河蟹,比如存在着少部分的圈内歧视现象,本格的看不起社会的,奎因流的看不起岛田流的……而且这都不重要,最重要的在于,不少读者死抱着“诡计为纲”“公平至上”,对小说本身的趣味性可读性反而忽视了,这一点和许多高素质的科幻读者恨不能直接抓起农药说明书来满足其“硬”需求其实有异曲同工之妙。

    此外么,任何类型文学的圈子都存在着肉麻吹捧,至少我在豆瓣经常看到以中学生作文水平组织起来的所谓国内推理作品,得到圈内名士热情洋溢的盛赞。不是要给科幻圈开脱什么,这的确是通病。

    当然要承认的是,推理圈最大的好处在于认文不认人,至少像本组经常出现的围着女作者摇尾献媚的情形,拿到推理圈马上被板砖拍掉。

  • 2009-07-03 03:37:43 猪是糖缺死的

    公车理论要扯起来就太远了,不如具体到sfw这家杂志社,我认为他们的青少年路线是选择了在我国大环境下最适合自己发展的方向,不走这条路,没准若干年前就已经被掐死了。近几年的困境和具体的操作有关,却不能怪到青少年路线上。

  • 转身一箭

    2009-07-03 08:32:19 转身一箭 (Baalzebub)

    改一下《朝闻道》以下这段话的一个词,有心人会看出来。
      当生存问题完全解决,当爱情因个体的异化和融和而消失,当艺术因过分的精致和晦涩而最终死亡,对宇宙终极美的追求便成为人类存在的唯一寄托,他们的这种行为方式也就符合了整个世界的基本价值观。
      所以说科幻作为文字的一部分富有这个责任——即对宇宙终极秘密的揭晓(这样好象有点说大了,不过目前哪怕起着一颗螺丝钉的作用)可文学是什么,写来写去几百年过去了,世界主流文学,还停留在一个老头子对小女孩的畸形恋情上,一个画家和医生的胡搞的片段变着法儿角度凑二十多万字,一个男爵爬到树上去了,一幅盔甲被贵妇人们爱上了,庄园里的动物赶跑了人坐在了餐桌上——依我看来浮士德的诞生标志着所有文学作品的死亡——精神上的死亡。人物塑造,叙事结构,艺术风格这些在科幻面前纷纷被秒,文艺嘛,在我看来,这东西也具有进化的能力,就像中国的毛笔,书法,这些东西好不好,太好了,只是他们不考虑世界怎么变成了这个样子,而文学看来也难以担此重任。逻辑的尽头绽放的是文学之花,逻辑和混沌之间需要一个连接点,文学不是,科幻是,其余的都是地球人唧唧歪歪的BT妄想症,纷纷无视

  • bruceyew

    2009-07-03 08:35:44 bruceyew (一瞬千秋)

    ls这段话便是典型的“天将降大任于老子也”的闭门YY了

  • 转身一箭

    2009-07-03 08:40:45 转身一箭 (Baalzebub)

    蠢货,我们的事业是正义的!

  • morpheus

    2009-07-03 08:58:57 morpheus


  • 静水沉岩@把气场调动出来

    推理圈很好吗,去年闹的事还不够搞笑。那些推理惊悚悬疑类文笔更烂,但在中国,读者的口味决定了惊悚推理小说更有市场。又,理想主义的光辉,就是作为噱头吸引科幻读者的啊。你不谈科学,不谈形而上,就单纯的说我要赚钱,人家凭什么要看你的科幻而不去看起点文,看gjm。就象九州,用热血青春作为卖点。看科幻的读者通常自我感觉良好的,这种宅人自我的优越感,全世界都存在,看bigbang就知道了。笼统的说,改变心态,改变谁的心态,以这种受害者的口吻正是迎合读者心态,好赚钱的表现?

  • 静水沉岩@把气场调动出来

    还有个参考的类型是武侠。前些年学者们一个劲的拔高武侠小说的地位,意义,成效就非常明显。某类小说的地位可能因为某个机缘而改变。坎贝尔如果没有自己的坚持,科幻也不会今天这个样子。中国,在小说水平短期内没有明显改善的状况下,肯定需要炒作宣传,扩大圈子间的交流。学院派有自己的手段,死评论家们和作者们都有各自的玩法。没必要武断的说,怎么搞就没前途了,除了韩寒等名人,谁也不敢说销量一定能保证。

  • 答可品处

    2009-07-03 12:58:01 答可品处

    情况是这样的,我没有批评公交车理论,恰恰相反,我认为这是一个非常天才的看法,它在本质上其实并不是阐述一个规律,而是一个行动纲领。尽管很多人认为这个理论有点扯淡,但其实它非常务实,非常有商业头脑。如果SFW不把焦点放在高中生上,估计早倒闭了吧,哪儿还有闲钱去做房地产。
    可能是我上个回复中通篇的FQ腔调,导致了一些误解,其实我是在褒扬公交车理论,对比科幻迷的自我YY,以利益为唯一价值取向(不好意思,这是市场经济的本质)的杂志社,还是很务实的。

    我觉得我的上个回复,主要还是实证为主,科幻迷的YY总体来说也只是自我娱乐的一种,但学院派和评论界的工作效果,却是实实在在摆在那里——球个效果。

    有人说武侠那边风生水起,要咸鱼翻身了。但说实话,第一,这个情况我是没看出来,主流文学刊物上,科幻奇幻童话推理言情我都读到过,唯独“武侠元素”我还没读过;第二,不是我咒金老爷子,但他老人家说不准哪天驾鹤西去,剩下至少20年,估计找不到活的接班人供个别教授混饭吃。

    其实我不是来争论的,我只是看到本组的实在话和说实在话的人太少,于是以一种高姿态强力插入本帖,吹进一股清新的空气,哇咔咔咔~~~\(^o^)/
    我对所谓“中国科幻”其实没什么太多爱,如果所有土产科幻作家都不写了,我个人并不会觉得有什么损失,只要外国科幻的中译版能不断发行就行。当然,有些科幻迷怀有拯救土产科幻的伟大理想,这个我们要尊敬。
    正所谓条条大路通罗马,每个人,每个帮派都有不同的思路。
    有人觉得科幻就是要与科学紧密结合,以科学与科普来拯救科幻。说到这个,本组很多从来不实在的人都真诚地笑了,优雅地说出“愚昧”二字。但其实奉行这种所谓原教旨主义的大有人在,而且人家写得文章比不实在科幻迷好了不知多少个档次。比如说几年前还挺知名但最近行事低调的杨贵福。
    有人觉得科幻要把自己往文艺上靠,值此生死存亡之际,让文学家、教授和评论家来拉兄弟们一把。
    ……(以下略去一百万字)

    理论上说,这些意识形态层面上的东西,应该包容一些,允许多元化。在实践上,我并不反对任何人把科幻当作人类艺术瑰宝供起来瞻仰;但在观念上,我要旗帜鲜明地对我国科幻圈这种畸形的气氛提出反对。
    如前所述,产生这种畸形的原因,就是在类型文学最一般的3个层面上,所分配的注意力太不平衡。而这种氛围所导致的结果,就是一帮可笑的毫无阅读量的自大狂,成天揣着故事与情节都烂得离谱的土产科幻,YY着科幻在人类的艺术世界中不可替代的崇高位置。

    哎,不说了,扯淡无限好,只是没意义。其他圈子的粉丝常常因个人偏好不同而打嘴仗,唯独科幻圈子常常因“价值取向”不同而打嘴仗,也不知这是喜剧悲剧还是闹剧……╮(╯▽╰)╭

  • 2009-07-03 13:10:10 猪是糖缺死的

    武侠就别开玩笑啦,去问问出版社这年头还有几家敢出武侠书,出了能卖出几本就行了。而真正能卖的沧月(就别纠结这是武侠还是奇幻了,统统归入武侠好了),和孔胖之流生拉硬扯出来的所谓大环境有球相干。

  • 长铗

    2009-07-03 13:19:06 长铗 (只读变态书)

      有人觉得科幻就是要与科学紧密结合,以科学与科普来拯救科幻。说到这个,本组很多从来不实在的人都真诚地笑了,优雅地说出“愚昧”二字。但其实奉行这种所谓原教旨主义的大有人在,而且人家写得文章比不实在科幻迷好了不知多少个档次。比如说几年前还挺知名但最近行事低调的杨贵福

    _________________________

    这一段很有爱。

  • 2009-07-03 13:25:56 猪是糖缺死的

    其他圈子的粉丝常常因个人偏好不同而打嘴仗,唯独科幻圈子常常因“价值取向”不同而打嘴仗,也不知这是喜剧悲剧还是闹剧



    这话要强烈反对,作为尹大师的粉丝,我总是冲锋在和尹大师黑作战的第一线!

  • SCIFI

    2009-07-03 14:19:44 SCIFI (冷嘲熱諷 × 高桌低眉)

    坚定地站在楼上一边

  • jedicat

    2009-07-03 14:43:59 jedicat (网易wow太杯具了!)

    还有人记得阿福哥~~欣慰啊~~

  • 张不疑

    2009-07-03 16:21:01 张不疑 (400多了)

    写的人说了算还是看的人说了算?

  • 黑小猫`大荒

    2009-07-03 17:30:01 黑小猫`大荒 (Dust and Ghost)


    真欢乐……

    于是黑猫打着滚儿继续到房顶晒肚皮去了……

    长篇真他妈难写啊……

  • 阿碧丝

    2009-07-03 19:29:04 阿碧丝

    我居然把所有回贴都看完了……
    另外,
    沧月算武侠……还是……奇幻?我的很多同学已经把她的畅销书归类为……言情……了……

  • 静水沉岩@把气场调动出来

    类型小说的在舆论上的地位,和小说是否卖的好,是两回事吧。想与主流套近乎,和想畅销是两条路。武侠小说地位改变的意思是,十多年前,报纸上对武侠小说持批判态度,现在持赞赏态度了。最近几年,学院派评论对主流小说的哪一本的畅销又有过帮助?把向主流文学靠拢和畅销扯一起,这个思路本身就很奇怪。(无聊的开会中,又打了这么多字)

  • 592350

    2009-07-03 20:13:29 592350

    IMHO,通俗小说复制的体验以娱乐为主,而严肃文学则负责复制一切体验。

  • bruceyew

    2009-07-03 20:46:30 bruceyew (一瞬千秋)

    娘的,若是可能的话,我恨不得找本科幻包装成教辅书啊

  • 钟国

    2009-07-03 20:50:32 钟国

    每过一段时间(1年2年?)就会出现一两个特别明白特别敢说的人。这不,这是第3个了。

    而糖猪居然每次都能忍不住出来指点一下江山,也是挺有趣的。这家伙资格比我老,能坚持这些年挺不容易

  • 长铗

    2009-07-03 21:01:56 长铗 (只读变态书)

    前两个特别敢说的是谁?

  • 三三丰

    2009-07-03 21:12:47 三三丰 (《新幻界》第八期!xhj.hw521.cn)

    同问前两个是谁。有郑军吗?

  • 长铗

    2009-07-03 21:22:11 长铗 (只读变态书)

    下一个肯定是sanfeng

  • 呱啦啦

    2009-07-03 21:30:18 呱啦啦 (要用冷笑话征服世界!)

    猪大大真热血!
    无论过多少年,也要带着爱与勇气,向着夕阳奔跑呀!

    PS:
    小静你居然开会爬豆瓣发帖,我要向你们领导举报

  • 答可品处

    2009-07-03 21:52:28 答可品处

    2009-07-03 20:46:30 bruceyew (live long and prosper)
    娘的,若是可能的话,我恨不得找本科幻包装成教辅书啊

    =====

    话说在古代,大约公元1999年的高考之后,SFW不就这么干了么,成果卓越,月发行量40W份呐。哈。

  • 薄荷

    2009-07-03 22:23:26 薄荷

    高级诈骗师
    ----------
    虽然可能是个马甲,还是要对着马甲拜一下,关于学院派和评论界的评论很毒舌很实话。

  • 豆酥糖

    2009-07-04 16:05:48 豆酥糖 (故园风雨后)

    薄荷
    2009-07-03 22:23:26 薄荷 (热死人了)

    高级诈骗师
    ----------
    虽然可能是个马甲,还是要对着马甲拜一下,关于学院派和评论界的评论很毒舌很实话。

    > 删除
    ================
    对目前科幻作品的质量评价,也很毒舌很实在...

  • 薄荷

    2009-07-04 17:41:47 薄荷

    我觉得货不行可以慢慢来,其他两界的水准以及浑水摸鱼会对严重阻碍科幻作品质量的提高。指出缺点很重要。

  • jedicat

    2009-07-04 19:24:14 jedicat (网易wow太杯具了!)

    某楼怎么会出现删除的按钮?又不是管理员也不是lz~~

  • 妲拉

    2009-07-05 16:13:28 妲拉 (豆瓣你脑残了吗!)

    哇,我来晚了,楼上各位大大还继续么……

  • 韩梅梅

    2009-07-06 19:38:52 韩梅梅

    当然要承认的是,推理圈最大的好处在于认文不认人,至少像本组经常出现的围着女作者摇尾献媚的情形,拿到推理圈马上被板砖拍掉。



    想围观这种经典场面……

  • wormhole

    2009-07-07 10:45:36 wormhole

    《蝇王》算不算?
    1983年诺贝尔文学奖

  • 龙啊|45%透明

    2009-07-07 11:40:24 龙啊|45%透明 (圈圈圈圈)

    看来我对靠谱帖的出现一点也不敏感,又这么晚看到

  • 转身一箭

    2009-07-07 21:25:27 转身一箭 (Baalzebub)

    《蝇王》算不算?
    1983年诺贝尔文学奖


    《蝇王》是科幻……你大爷的……

  • 乌拉拉

    2009-07-08 14:30:53 乌拉拉 (多大点儿破事儿啊……)

    以利益为唯一价值取向(不好意思,这是市场经济的本质)的杂志社,还是很务实的。

    ————————————————————————————————

    如果科幻世界杂志社真是这样,那中国科幻早发达了

    科幻世界就是一个典型不知道自己要做什么的杂志社,又想赚钱,唯利是图,又要守着一群根本不会花钱买书买杂志的“高端死忠科幻迷”。好容易出本能赚钱的天意,炒作一把,被这群不买书的“科幻迷”一骂,吓得一哆嗦就缩回去。两头都想占,一头都不沾边,中国科幻就是如此而已。


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