杨键答南方都市报胡传吉记者十五问

2009-06-10 16:34:35 来自: jingzhongyou

能不能简单谈一谈你86年以前的经历？童年，长大以后的个人经历。



我小时侯最欢喜的就是过年了，那时我二叔挑着炒米糖，坐上两毛钱的小轮渡，从江北那边过来，他推开我家门的时候，总是在一个风雪之夜，他像一股暖流一样来到我们家里。我算是亲见了中国人淳厚相的最后一眼。

我小时侯生过一种奇怪的病，一直到我十四五岁，上海医疗队来的时候才知是肺吸虫，病因是我和二哥吃那种山沟里抓到的小螃蟹，那是一种长不大的野生石蟹。我们家连绵不断的灾难就从这些石蟹开始，但要真的追溯的话，就要说到1958年，我父亲放下锄头，来到矿山，参加了大跃进。我父亲说，那时根本没有觉睡，成天成夜地干活。他算是坚持下来了，没有坚持下来的，回到乡村，也就饿死了。乡村也没有出路啊，苦难无处不在。小时我还与一个同伴，去耙过猪屎。我们在猪栏里把猪赶起来，猪打了一个激灵，撒下一泡热尿，我们就把它赶出猪栏，紧随其后，我抓着勾屎耙，他拎着柳条筐，我们把热气腾腾的猪屎勾进筐里，就赶紧往他家里跑。他父亲坐在椅子上，看了一眼筐里的猪屎，朝我们点点头，我们就跑出去玩了。

我小时候最不欢喜的就是数学了，我经常逃课，逃数学课和政治课。我同西蒙娜·薇依一样，认为数学乃是现代的三大恶魔之一。我以为数学对大部分人而言，只要学到加减乘除就可以了。我虽早已逃过了这种惩罚，但现在的孩子还在继续。我生于1967年，由一个反动学术权威将我接生下来。那时，自然还没有像今天毁坏得这样严重，我幼小的眼睛曾经目睹了青山绿水是什么样子。



怎么会突然想到要去写诗？刚开始写诗的时候，你受到过谁的影响？



很多人写诗都是自发的，我则因为受到我大哥杨子的影响，而去写诗，他是我最早的启蒙者和老师，帮助我穿越了最初的诗歌灌木之林。我的第二位老师是柏桦，我认识他时才23岁，在1990年。那时他最杰出的作品已经写出，我在他那里接受到了最典型意义上的汉语之声，它在我身上的作用要到95、96年才真正开始，那时他已离开南京，回到成都。我的第三位老师和益友是庞培，他使我的目光彻底转向中国的现实，转向江南。在这些人中间，还有我的一位朋友，他是了不起的短篇小说集《废黄河》的作者徐庄，我们从1987年开始通信，一直持续到1994、95年左右，在那个年代，在两个过于遥远（新疆和安徽）的区域之间，我们互相鼓励，直到长大成人。这是有情生命对我的帮助，他们构成我的生命通向彼岸的桥梁，除此之外，还有无情生命对我的帮助，那就是山川草木，我曾在那里长久漫步，我大多的时光不是在书本里，而是在自然中度过，自然是我获得呼吸的重要途径。



当时有没有想过，要通过文学去改变自己的命运？因为在80年代，文学还是一种能够改变自己命运的途径。



文学在80年代没有怎样改变个人的命运，在90年代就更加不可能了，在我们这个时代，文学只与死胡同有关，与出路则并不发生关联，但在民国时期，文学对命运的改变还是很显著的，比如说康有为和梁启超，文学不仅可以改变他们个人的命运，也可以帮助他们参与改造国家的命运。那个年代还有一些文治的遗影，还有巨人的思想，身影在时代的巨变中起着作用，在我们的时代则荡然无存了。

我从未有过文学改变命运的幻想，只一心想着怎样把传统、现实、自我之心灵澄清，至于改变命运，我早已被告知文人在一个国家的正常循环里所起的作用在不知多少年前就被报废了。文人为什么起不了作用了，这可是个大问题。



在你的印象中，你的诗什么时候开始被人们关注？有没有得过一些重要的诗歌奖项？



应当是1999年，韩东在湖南《芙蓉》杂志帮我发过一组诗，这是较为重要的一次，4年以后，还是韩东，在编辑年代诗丛第二辑时，将我的《暮晚》列为十部诗集中的首部。没有韩东，《暮晚》可能至今还锁在抽屉中，这在中国太司空见惯了。我对他心存感激，古人说的知遇之恩我算是亲尝了，我以为他的大公无私是每一个中国诗人应当效法的楷模。《暮晚》出版后，韩东，包括柏桦，还有很多陌生人都写过赞扬我的文章，但我自己觉得，我的被关注与我自身并无多少关联，而与我所描述的中国现实，我与传统之间建立的关系有关，说白了，是中国的现实，中国的传统，感染了那些喜欢我的诗歌的人，至于诗歌奖，我以为中国目前孱弱的评论界还不足以弄出一个令人信服的奖项来。



能不能谈一谈你现在的生活状况，当然很多人也绝对不可能说放弃物质的实在诱惑，一心一意写诗，并尽其所能照顾家人，你怎么看待自己这种生活状况？



清代有一位叫郑珍的诗人，母亲死后，他在她的坟边种满了梅花和竹子，以后干脆把家搬到了母亲的坟边，这是我能想象到的最完美的诗人的形象了。郑珍在后半生写了无数回忆他母亲的诗歌。中国诗歌不同于西方，高过西方的也就在此了，就是一个人情味，郑珍的桃花源就是他母亲的坟。

通过郑珍我后来才悟到我母亲的疾病是我的桃花源。有一天晒太阳的时候她告诉我，她还记得，十七八岁的时候，村里的一个媒人，在一天下午走向她，要给她介绍一个婆家，我母亲通过这媒人的手指看见我父亲正在插秧，那时我父亲将近20岁。我母亲说，这一切好像就在昨天，她的意思是：时光真的存在吗？

人生最难舍弃的还不是物质，而是男女之情，妒忌和愤恨之心，还有生死之关。物质的贫瘠，仅对于今日的中国人而言是个大事，对于昔日的中国人算不得什么，一无所有，反而让他们有了庄严和神圣，使得文明在他们的手中得到顺利的传承。



宗教，比如说佛教，对你的诗歌创作影响大吗？对你自己的生活又有什么影响呢？



这个问题我不想多谈。我只想说，我二哥的死使我变成一个佛教徒，我父亲的死使我成为一个儒家的信奉者，但它们对我的改变并非立杆见影，而是一种长久的浸润。

在我父亲幼年的时候，家里的桌上曾摆放过《弟子规》、《孟子》这样的圣贤书，但直到晚年他也不知道这些书的真正涵义，仅记得一些片言只语，记得他的老师叫张二先生和束二先生，而在我们的课桌上发生的变化更大：圣贤的思想已被个人的思想所代替。这是20世纪最大的变化了。人们要想重新享受到圣贤思想的哺育，这其间不知要经过多少牺牲，多少荒谬，而人投生于世，也许只是为了与圣贤思想再次相遇，因此，朱熹可能就是郑玄，王夫之可能就是朱熹，而慧能可能正是达摩，他们又有何差别呢？

总之，人不能靠自我来胡言乱语，总要有可以传之久远的标准在他心中，为他平衡，为他言说。



你的诗歌为何那么偏爱乡村呢？乡村更能代表一些什么样的情感？尤其现在城乡分裂得这么厉害，城市对乡村那种不容分辨的霸道。乡村会不会成为诗歌的一种想象？你觉得天人合一的境界还能在诗歌中实现吗？



乡村实际上就是自然，那里有山也有水，而对山水的热爱早已在中国的文学史里形成一条特别漫长的向往和皈依之流，其中有我最喜欢的诗人谢灵运，他出自晋朝最富裕最有权势的士族豪门，他一边做官，一边长年隐居在浙江的山中。在谢灵运的那个时代，三大教和谐如一体，谢本人就是典型。他首先是一个儒家，再是一个道家，一个佛教徒，一个诗人，一个画家，一个山水的爱好者，中国人的天堂实际就是自然，就是山水。下面我来谈一谈中国的自然天堂在现代化的进程中是怎样遭到藐视、遗忘和废弃的。

在我读书的中学里，有一个很大的荷花塘，我每天上学都要经过那里，它向我提示着四季的丰富变化。有一天，荷花塘被填平了，在上面建起了校办工厂，红火了几年以后就倒闭了，代之以一个个触目惊心的石灰坑，更为奇特的是，这石灰坑边还搁浅着一条木船。可以说，我亲眼目睹了现代化的进程即是反自然的过程。我不知道，在上海、北京这样现代化高速发展的城市里会出现什么样的诗人？以我对乡村对自然的认识，我以为那里是特别容易泯灭自我，从而产生幸福的，而在城市里，自我很容易突出，这样也就容易产生痛苦。遗憾的是，我们的诗人直到今天才发现他是自然之子，但这已经晚了，他的力量，他所谓的诗意已不能从其中生发，只能从大面积的反自然的后果中而来。诗的源头在20世纪发生了惊天动地的变化，而从谢灵运直到近代的陈三立，自然一直是退路，是最基础也是最高之存在。在中国文人眼里，自然是他的天堂，他没有其他的天堂。因此，我们的山水画，我们的山水诗才举世第一。

在中国，自然是高于一切的存在，我们母语的生成方式起源于它，我们的文学、绘画、音乐，连政治也起源于自然的无私，而非人欲，所以天子才会祭祀天地，政治才会连绵千古，而今日工业与科技，虽也生发于自然，但它竟是自然之逆子，这逆子大行其道，给多少山川河流穿上丧服，这一切，若没有重返自然的大思想的出现，那就只能靠天启了，而天启虽频频出现，如近年天气之恶化，而人皆不识。道法自然，在今日之中国，是最难的了。

“天人合一”是超越时空的真理，但人不能仅仅去谈论它。僧肇临死前写过“头颅临白刃，犹如斩春风。”这说明他在头颅被砍落于地时，依旧是天人合一的。



你对当下的汉语诗歌创作现状，比如说口语诗，“梨花体”诗歌等有什么看法？有没有你自己特别喜欢的中国诗人？



一个民族对声音的敬畏消失以后，首先出现的弊端就是它不再会呼吸了，白话诗就是因为屏声敛息的倾听消失而出现的，我们到现在也没有在白话诗中学会呼吸，我们的声音很粗糙，其中只有我们自己的声音，决无青草树木之声，更无天籁之声，白话诗到今天也无法成立，因为至今也没有出现一个伟大的白话诗人。

目前的中国诗歌现状是历史最低点，其中的原因很复杂，但有一点是肯定的，那就是在我们的教育里还未出现对思想，对韵律，对汉语的敬重。诗教的消失意味着温柔敦厚的人物就此匿迹。倘若今天有此类人物出现，那也是上天所赐。我喜欢的诗人有多多、柏桦、韩东、于坚、庞培、蓝蓝等等。我最近读了韩东下放体裁的短篇小说集《西天上》，它不知比余华之类的小说好到哪里去了。



你在宇龙诗歌奖的获奖辞里提到诗歌与民族精神的问题，你觉得当下的诗歌可以体现民族精神吗？



民族精神在每个时代所呈现的面容都是不一样的。梁武帝时代陶弘景的一首诗呈现过那个时代的民族精神，那就是：

山中何所有？岭上多白云。

只可自怡悦，不堪持寄君。

在康有为时代，孙中山时代，毛泽东时代，民族精神的面容都是非常不同的，中国在这一百年里的民族精神最为花样繁多。我的意思是，民族精神是变易的，此一时彼一时的。文革期间，阶级斗争就是民族精神，而在此时，民族精神又是什么呢？也许是爱，也许是恨，也许是正义，也许是一声不吭的对峙，反正很粗糙，低劣，因为中心四散了，孔子说他活在一个礼崩乐坏的时代，实际也就是中心四散，我们可以说礼乐既是孔子追求的民族精神，孔子是深信人性本善的，否则他不可能著书立说，也不可能成为一个教育家。“人性本善”是对我们人世永恒的祝福，也是中国的圣贤世世代代层出不穷的理由。我最信奉的民族精神还是人人皆可成尧舜的思想，这种平等的思想惟独中国才有，西方只有表面的平等。



到目前为止，你认为哪些诗歌是你自己比较满意的？从十几岁开始写诗到现在差不多20年左右的时间，你认为自己的诗歌风格有些什么转变？



我的学徒期很漫长，从86年一直持续到95年，有将近十年的时间，我才稍稍形成自己的一些特点，形成以后基本没有什么太大的变化，我由浑浊到清澈，由复杂到单纯，由平凡到神奇，而这清澈，单纯与神奇并非我自身所有，乃是灵魂所本有。诗人一般喜欢的都是那些还没有写出来的诗，我也有很多还没有写出来的诗，若真的要说我较为满意的诗，我且举出《一座被废弃的文庙》、《母羊和母牛》、《在报国寺度过1999年冬至》这三首吧。



你一直生活在马鞍山，而在你的诗中展现的竟是普遍的现实，你对教育似乎很敏感？



我是芭蕉和竹子的信奉者，但我却亲眼目睹芭蕉和竹子成为一个5年级学生的受害者，它们被他折倒在地，连根拔除，幸亏竹子的根连绵无尽，不容易斩草除根，这就让我觉得，如果文明不能传授，我们传授的也只能是野蛮。

是啊，那么多的少年，青年，在某个歌星的舞台之下挥舞着手臂，这不得不让我想起，当年红卫兵的景象，我们的教育连一个所谓歌星的真实面目也不帮助他们去认清，未来又在哪里呢？

我们的家庭教育，我们的学校教育早已降低为零。但我还是相信，终有一天我们会走上正道，我们虽然降到了历史最低点，但不可能违背由低到高，再由高到低的文明轨迹。



你总是提到传统，你的传统观是怎样的呢？



我舅舅是个农民，他连村里的大队长都不认识，他说我只是个种地人，我又不做什么坏事，认识他们又有何用？我看我舅舅就像看我们历史上最早的隐士许由一样，这就是传统，它并不含有什么创新的因素在其中，它只是一种复苏，一种再生而已。

传统并非一个死物，它对我们的期待永恒常在，对我们的谴责也同样如此，这在《道德经》十七章里讲得很清楚：

太上，不知有之，

其次，亲而誉之，

其次，畏之，

其次，侮之。

理想与非理想国家在此四句中表露无遗，此四句展开了就是一部柏拉图的《理想国》。传统从来就是微言大义的，它对精神和物质世界的简约、透彻的认识，我们今天用几十本书也无法说清。在他们，只是三言两语的事情，为什么我们今天如此冗长而又不能将事情的原委说清楚？

传统之心永远等候在那里，在这一方面，孔子是一个典范，他所说一切皆为周公之所说，并未增加一丝一毫，所以他才会说：“述而不做，信而好古，窃比于我老彭”，孔子一生的使命只在复活、复兴传统，并未创造，中国极重传统，应当自孔子开始，但对于我们这一代，它却是近在咫尺，远于天涯。我们的传统里最难解的有两个字，即“道”字与“德”字，20世纪毁的也是这两个字。

孔子信奉的传统为礼乐制度，而佛教所说的传统则是心灵，达摩来华即是传授心灵的。故土实际在这里，只是它太高深莫测，太难认识了，但这一切加起来，还是“道”与“德”两个字。



你好象对进步有你自己的看法？



我们的20世纪因为受到西方的胁迫，不得不求进步，但凡进步的都是实实在在可以看得见的，而我们这些年恰好被这些看得见的迷惑住了，忘记了我们文明的真正源头并不在这里，而在一个“无”字，“无”是从来不进步的，却是一切的源头。20世纪没有“无”，只有“有”，所以才物欲横流，而中国自始就不是唯物的，它只是受了西方的刺激，迷失于此。这是讲的深层次的不进步，而在表面上，人也并不总是在进步的，比如我们的诗歌经常出现的革命的铿锵之声，相较于当年废名诗歌里的温润之声，就是一种倒退，这才是几十年里发生的倒退，放到几千年的长河里，那更是一种大倒退了。



在中国诗人中，你的诗歌之声尤为徐缓，你的平衡之力从何而来？



我的徐缓和平衡均来自于我对落日的长年观察，那种枯草上的落日之光，我太熟悉了，我亲眼看见江水冲上江岸时，老牛眨巴着眼睛看着江水的中国神情，我的徐缓和平衡得益于这神情，也得益于中国数千年不变如今却已经摇摇欲坠的农业制度，如果说昨天我找到过落日的形象，今天我则更喜欢一个剑客的敏捷，那就是陶渊明为我所呈现的缓慢之言与剑客的迅捷之声融为一体，这是我今天的信仰。



就你的内心和你的日常生活而言，你感谢诗歌吗？你会一直写下去吗？



诗只是我存在的一种方式，如果我是木匠，我会感谢鲁班，我这样说的意思是，不管从事什么样的行业，人都应当有从其中认识自我的能力，说白了，诗人同一个木匠并无差别，因为智慧存在于每一个行业里。


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