另另开一贴

过期酸奶

2009-06-09 14:49:23 来自: 过期酸奶(龙年大吉!)

版权、侵权、WEI权

此文围绕有关《麦收》的争论。

这是一个言论ZIYOU的问题。有几点理由:首先我是个观看者,一个成年观看者不希望由别人来限定哪些他可以看、哪些不能看。不管这个做出规定的人是以个人的名义还是集体的名义,不管他以公德还是以个人良心为出发点。不管它是政府机构还是非政府机构。我不希望别人规定我的观看范围,也反对对其他任何成年人规定观看范围。
任何机构或个人阻止任何作品放映的做法,于今并非首件,以后也还会出现,我均会反对。在云南我当面对试图做出这一努力的人说了,我也反对部分机构在香港现场的做法。
我个人的活动组织者身份只是观看者身份的延伸。影展确实必须对放映作品负责,但任何影展要首先负责作品完整性,以及对目前创作状况多样性的反映,因此不应设有特殊的禁止条款。
在云南现场发生争论时,一个非常明显的是争论好几个小时之后我们才想起来问活动的主办者会不会停止该作品的放映。易思成先生肯定地说:当然不会中止。
有关影展的另一个话题,是我在韩国与台北的组织者游慧贞女士碰面时,也谈到了这个问题。之前在北京曾经与来自台北多重身份的张钊维先生聊,他提出希望征求性工作者从业协会的意见和部分媒体的意见,就是大陆人说的先“内部放映”探探风向。对此,游女士的意见是不改变台北已定的方式,就是根据台湾当地的法律,规定这样可能引起道德感严重不适的作品(不是色情,也不是暴力,是一种道德感)在成年专业观众中放映。成年的问题由以下方式判定:只在现场售票,必须持身份证;专业人士这个说法相对模糊,包含相关专业的学生,而相关专业是一个比较宽泛的概念。因此,游女士其实不同意张钊维的建议,也不同意举办试映会,并且她采取的方式在台湾当地有先例和法律可循。
在云南我就说过,在此重申:我国官方机构禁止作品放映时,经常使用“群众来信”为理由。也确实有一些人热衷于写信汇报自己道德感的严重不适,并往往自己把自己拔高为广泛人群的代表,就是认为他的道德是普世价值。一些非官方机构在一个普遍道德沦丧的大环境中积极地参与道德重建没有问题,但认为自己是人民的代表、有权力代替沉默的大多数发言、甚至阻碍言论ZIYOU,就不对了。

言论ZIYOU的问题,观看和放映的环节是个硬的环节。内容、话语、文本是软的环节。我个人认为该作品的文本光明磊落,人物们堂堂正正。按老式道德话语,人物们、尤其是主角,无愧于天地父母。
内容的问题,还有该题材和身份的问题。必须有特殊行业的声音。特殊行业的声音首发,在纪录片中是胡庶的《我不要你管》。《麦收》是直到目前为止中国在学术界之外有关这个特殊行业最有力的证词,对从业人员状况、心灵、爱情、爱、信念、希望或绝望、过去和未来,描绘相当完整,充满人的尊严。我个人希望这样的作品多一些。
这就是说,一些组织关爱特殊群体,没什么过错,但阻止别人发出有关这个行业的声音,会抑制对这个行业的关注,而且会形成声音的单调。保护并非唯一的关爱形式,而且非政府组织的保护也只是关爱的一种。
创作或艺术的问题,类似老舍写虎妞或小福子,鲁迅写阿Q。这两个作家都有更加描摹自身的作品,但他们为别人发声。如果没有老舍的声音,我很难判断我对49年之前北京的车夫或八大胡同周边站街的女人们如何又会有另外的、怎样的、粗略的了解。所以让作者们发声,应该是不妨碍大多数人的道德感的吧?敏感的是具体的面孔、肉身、姓名、身份。

肖像权

对个人权利侵犯的问题,在我们身处的国度具体的法律环境中,我们唯一的私有财产是我们的脸。
就是说,你的经济财产可能因为你父亲的双规消逝,或因为你自己受了诬告而消失,或者因为比你财产更大的人把你的那份拿走了。你的肉身,属于你的情人、伴侣、父母、孩子,甚至有时候属于你的同事或朋友,因为你累垮或生病的时候,他们会想起来以前你多管用。
所以,你我只有一张脸。
这个问题,宪法不改变,没有改变的可能。甚至假设100年之后有了新的宪法条文,到时候的人们可能肉身仍不属于他们自己。
法律的现实,是诽谤非常难以立案,单是举证这一条,很多人就要望而却步。诽谤罪,不仅要证明对方确实说了那些话,而且要证明自己确实不是那样的。这后一点也不容易。活得复杂、有多重生活的人比比皆是。
但是肖像权是个很简单的权利,举证容易,有这张脸就是被对方利用的证明。
法院立案,肖像权比诽谤多很多。这也是我们的法律实践在证明着我们确实私人拥有的只有脸。
肖像权与诽谤的差别之一,是民事与刑事的差别。诽谤可能是可以用经济补偿来解决的,也可能不可以买卖。这有时候在当事人的主观意愿之上,就是双方想收手的时候,法律不同意以经济方式和解(当然这只是讲道理)。而肖像权就是民事责任。就是说,如果一个影星发现别人用他的照片做性病治疗广告,他告对方侵犯肖像使用的权利,是个钱的问题。如果他辩解他没有性病(再次说这只是讲道理,因为大部分人到时候会知难而退,因为如何去辩解自己性生活的清洁并忍受指定医院的检查,况且大众传媒正等着看热闹),那他就是升级指控对方诽谤,要求对方负刑事责任。
这就是说,实践中,你我只有护着自己的脸,至于名誉,唉……
《麦收》的具体案例中,似乎与名誉无关。本来侵犯被拍摄者,是对纪录片的最常见质疑之一。但纪录片的长处,也在于它们应该(这也是在讲道理,实践中千差万别)并没有在捏造事实。所以对名誉的损害,在法律上似乎难以不成立。看过《麦收》的人更不会怀疑它的真实。侵犯只在人情层面成立。就是没有硬的名誉伤害,只有软的名誉伤害。
横向比较,法律层面,举相对较成熟法律环境中的例子:一个是《是与有》主要人物诉导演侵犯,法庭的结论是该人物长时间接受拍摄,没有他拒绝拍摄的证据,如果有,需要他自己举证。曾经拒绝拍摄是非常难找到证据的。所以法庭不承认这是一个刑事侵犯的问题,即否认了两项:一是歪曲捏造人物的形象,二是偷拍。但民事层面,是否应当有所补偿,以及什么补偿才是合适的,双方商量,商量不妥的话法庭可能会有强制。但法庭不接受限制放映的要求。这个案例中导演或制作公司没有与被拍摄者预先签订协议,可见是否预先签有协议并非唯一依据。
二是《靖国神社》。主角老刀匠与制作公司签有协议。但影片在日本公映之前,右派媒体要求禁止播放的要求,无法得到支持。他们从民间扯到文部省又扯到国会,但言论ZIYOU制约着他们的要求。因而他们转而煽动老刀匠出面声称受骗了,还扯出天皇,说老刀匠如果是热爱天皇的就应该站出来要求影片中他的镜头全部剪掉。这个老刀匠非常热爱天皇,但他没有应部分媒体的要求站出来说导演和制作者欺骗了他,或者偷拍,或者歪曲了他的本意。
所以,对于被拍摄的人,法律很可怜,靠不住,我们除了护住自己的脸,没有太多其它办法。
护住自己脸的例子,是靖国神社作为一个私有的财团法人,在出了这样的争端之后,就规定神社前面的广场也不让拍摄了。本来他们只规定室内不让拍摄。露天的私人财产是否可以拍摄,日本的法律好像支持的不是拍摄者的报道权,而是财产所有者的权利。这一点,西方的法律有时候有不一样的看法。这比如说意大利总统是否可以控告那个撒丁岛的摄影师侵犯了他的私人空间。
日本是一个国民最羞于在摄像机前暴露自己的国度。中国人在这个方面一向非常慷慨大方,可能是因为只有这个能送给朋友们,就是脸。俗称卖个面子。因为那是他自己的,不花钱,而且送给了别人之后,脸还长在自己脑袋上。

人情

要求被拍摄者举证说明自己是被偷拍的,非常不近人情。
我们并非法律的制定者,也不是法律的执行者。所以我们的言论和行动于其针对过去,不如指向未来。当然可以继续讨论,讨论也可以或可能是声讨,谴责,鼓励等。起码该讨论现在可能的解决方式。
撇开法律,只谈人情的话,我建议依照美国的仲裁方式,以以下民间办法操作,并且可能借助一些可以借助的力量,如愿意出面的非政府组织,或网民:
该仲裁小组由三个人组成。一个由被拍摄者集体推荐(他们当中是否能有一致意见,或者有多少人愿意进入这个仲裁程序,是个有待清晰的问题),一个由拍摄者推荐,第三个由双方共同推荐。这第三个人产生的过程,有赖于双方对可能的公众人物的共同信心,大致可以由双方各出一个自己认为可以担当的人物名单含三人,由前两个已经指定的人协商,数轮征求当事人同意后确定。这三个成员应为智力健全的中国成年公民,除此应无其它前提条件。
该仲裁小组确定后,有两份文件应该公布从而接受社会的监督:一是这三个人的身份、他们与当事人的关系和其它相关可公开信息,二是这三个人自由制定的他们之间的规章,类似所有问题的表决不可以弃权(否则三个人这个人数没有意义),时间表,义务服务不收取任何报酬等。
在这样一个具体案例中,由于最后结果的文本可能涉及个人隐私从而只能由当事人和仲裁小组决定是否公布,所以公众可能永远看不到这个最后文本,所以最初文本的公布是非常重要的,而且是公正的基本保证。
仲裁小组就双方的要求进行磋商并向当事人转达。重要的是:在当事人双方经仲裁仍然无法达成一致意见时,仲裁小组有权公布他们认为最合理的解决方式,并要求双方照办。但,这是民间方式,没有任何法律约束,只有人情约束,因为三个仲裁人是双方选定的。
前提当然是仲裁协定符合中国法律的规定。
该仲裁小组可能为双方取得一些经济上妥协的方式,也可能限定播放范围,或要求修改文本。我个人希望那个结论不是肥皂剧式的。如果能够获得严肃结论,将为类似的情况取得一个先例。

其他

NGO的行动
非政府组织在建立一些标准。这套标准在不同机构之间有些相似的面目。跟所有标准一样,这些标准也是双刃剑,可能指向社会,也可能指向自己,可能有建设性的作用,也可能相反。
比如要求小孩子是“大眼睛”,要求找到资助对象中励志的榜样,要求对项目的包装,保护着捐赠者的安全。NGO是一些关怀具体弱势行业底层人群的机构,但保护并不意味着隔绝,比如并不意味着需要阻止谈论。那些阻止的言论和行为,实际上既象老式的“非礼勿听,非礼勿视”,也太像咱国官方的某些行为,就是大众传媒的行为,主要是阻止人群与人群之间相互了解。这个话题复杂,恐怕以后再谈。

纪录片的名与利
利的问题,可能在仲裁下与进一步的补偿方案挂钩。这方面,其实最合适的做法是公共化,就是补偿的钱,比如该作品获得的全部奖金(约几千元)捐献给那个特殊行业。具体实施有难度,因为没有行业工会。大致可能的方式比如是购买一些行业保护性用品在拍摄牵涉到的区域内向从业场所派发。NGO在中间可能能起监督作用。这些钱虽然少,但交给任何被拍摄者个人仍然可能是不合适的,当然这不由我说了算,不知道是否会有一个相对公平的仲裁小组做决断。
名的问题,怎么说,与钱相比又是个软的项目,这过程中口水不少,如果非要与钱相对应,我想是个“几千元”的名吧。可就像名誉一样可能无法量化,而且一半恶名、一半美名。而且纪录片这行当,出名了也没钱挣的,国外有的七八十岁的大师还住几十平米的公寓出门自己拎着摄像机。
名的问题,反过来讲,《麦收》并不遮掩、躲闪,作者是署名的,署的是他的实名,这也算是他责任的一部分。

讨论的范围
恰恰因为问题复杂所以要多讨论,不要一上来就戴道德大帽子,要置作品于死地。这与以前社会中部分人认为从事了性行业的人都应该关进局子没有太大差别。
就是说保护行动不一定是“净化”行动。
而且有讨论才有更广泛的认知,社会更广泛的认知,理性的、不妖魔化的,对该行业的保护是有促进作用的。
比如NGO是否支持这样的讨论?
在云南的时候我本来已经设计好了纪录片与私领域这个话题,是连续三个晚上的讨论之一。因为有了《麦收》的风波,后来整晚上都在讨论这话题,当时NGO的人也在场,而且事后还给我发了邮件具体表达他们的感受。我的这篇东西也算是个回复,书面的讨论。

再说肖像权
在私人领域,要拒绝拍摄。要给拍摄者增加难度。媒体对人的歪曲非常严重,其中最严重的是电视。独立纪录片是歪曲程度相对较小的。
几个具体的例子。
我本人因电视屡次严重歪曲话语,曾经有两年拒绝任何摄像机采访(记不清了,大约05-06年),也听到过田壮壮类似的说法。
另一个独立纪录片的作者,他拍摄的主要人物,在接受拍摄两个月之后,开始索要报酬。这个作者认为这样的作品和关系,给予报酬是违反纪录片道德的、给予之后也无法再保证作品的真实性,就停止了拍摄。没有任何证据表明那个被拍摄者前两个月如何理解面对他的摄像机。
在日本,公务人员执行公务过程中,肖像权不受保护。这就是说,警察办案时,如果记者拍照,可能受到干扰办案或提前揭露保密细节等理由的指控,但不会侵犯警察的肖像。就是公务人员在工作时,脸不属于自己而属于大众。这一点我同意,希望以后中国立法也搞这一条。他既然在为大众服务,大众看看他怎么服务的,应该可以吧。
在法国,公众活动场所中的行为不受肖像权保护。就是一对夫妻在无主海滩上野战,不能事后指控说拍照片的人侵犯了他的隐私;再比如明星在商场买珠宝,被狗仔拍了,商场可以控告狗仔侵犯商业机密(是否立案是否判决有利商场都很模糊,一半商场不会冒险以这种方式为顾客牺牲),但明星没办法控告狗仔。公众场所其实分两种:第一种是私有财产但从事公众活动的,这部分法律允许财产所有者做出适当的内部规定,比如医院的内部规定就可以比商场更严格,虽然医院也是公共活动场所;这些内部规定在法律的框架下是受承认的。第二种公共活动场所是从财产权上来说属于公众的,或没有主人的,比如街道是大家花钱铺的,但这种场所如果是非露天的,经营者有权力做出一些不违背法律的规定,比如地铁运营公司为安全等问题要求拍摄必须提前申请并由地铁专业员工陪同。泛义的公众场所行为不受肖像权保护,我认为是很好的一条,因为反之亦然,非公众场所的受保护地位才更加突出。
另外,肖像权授予的书面认证在销售过程中是必须的,美国等大市场的要求很严格,欧洲也比以前更加严格了。这意味着没有任何被拍摄人许可的纪录片进入市场会越来越困难。
这并不意味着不想进入市场就可以没有被拍摄人的许可。
但也不意味着被拍摄人的书面许可是必不可少的条件。

特殊行业
性从业工作者的弱势地位,主要瓶颈我看是成立工会的问题。就像这次的讨论,说着说着就还是要依靠个人道德觉悟的那一套。成立一个性从业工作者的工会,说了不止一两天了,恰如与虎谋皮,承认这个行业的适度合法性是一个难关,成立能够保护从业人员的工会是个更大的难关。否则如何讨论面对肖像权时,特殊群体的特殊权益?讨论不足够,才会被拍摄的人自我保护不够,拍摄者对他们的保护也不够。
身份认定是REN权的基础。如果正在工作的人,他的工作都得不到承认,从而在劳动保障和社会福利体系中边缘化,何况没有工作的人?何况没有工作能力的人?这次的情况再次说明这一点。对身份的剥夺,与对姓名、面孔、肉体的剥夺并列的。
正如我们曾经需要“大眼睛”小学生,我们需要具体的面孔和姓名。这应该不能由这个纪录片的主角或配角来承担,但传媒、社会、包括官方,与这个行业的互动,早晚将推出社会足够拷问自己良心的公众面孔和姓名。这一点,网络比纪录片强大很多,纪录片只是在纪实和人文这条路上给网络铺路。
但矛盾在于,恰恰又是这样一个有争议的文本提供着大家讨论的基础。


谨以此文感谢为该特殊行业发声的从业人员和创作者。

本文是公共话题,应不涉及隐私,欢迎转载,转载请在下面注明。也欢迎大家对人情式的民间解决方式有进一步建议。



3人喜欢
  • 鼻子

    2009-06-09 15:56:35 鼻子 (内心的电影院)

     目前所有的指责,包括对我们自身的,都是个人道德层面的,而且直接指向我们保护弱势的内心情绪。
      
     徐童也矛盾,他的矛盾性在于:

    手段很不地道(比如明明说没拍其实录下来了),但对素材的整理剪辑方式却非常尊重里面的人物。

    一方面到处打电话制止网络流传一方面又很坦荡的参加放映。

      
     的确,处处在人情伦理层面考虑问题,那么很多纪录片都无法诞生。文本本身的力量和价值,与它作者的道德性以及过程的道德性,不能划等号。我们对待特殊行业的态度,我们对这些女孩子的窥看愿望,我们自己的生活,又有多少只是光辉和阴暗的二元?
      



  • 海湾儿

    2009-06-09 20:27:30 海湾儿 (七个小橘瓣儿)

    这个题材,写成小说去表达是不是更合适呢?

    听说徐开始是因为想写小说才接触她们的,结果则拿起了摄像机。怎么不写小说而选择了直接记录呢?

  • 左

    2009-06-09 21:32:30

    :)
    小说已经写了几千年了。几千年也没有成为这样

  • 18楼的玻璃窗

    2009-06-09 21:54:32 18楼的玻璃窗


    长篇大论,引人思考,非常难得。但是同时也是一种回避与开脱。“恰恰因为问题复杂所以要多讨论,不要一上来就戴道德大帽子,要置作品于死地。”在下不是周传基,不喜欢打棍子扣帽子,楼主对自由的阐述也绝对值得维护。但是我们讨论的核心问题不在这里。

    我所关注的不是法律问题。甚至最后徐童如何收场我都不关心。我唯一关心的是,徐童和他的影片有没有道德缺陷?如果有,在纪录片伦理范畴内,是支持他这样做,并鼓励更多的人也这样做,还是厘清事实,作出应用的评价。有人认为纪录片伦理是纪录片的首要问题,我赞同。我所谈的一切是关于徐童的伦理道德问题。


    我们都不是权势者,没权力置任何人或者作品以死地。但是如果是一个有良知的人,如果是真正对纪录片负责的人,就不会千方百计地为这种道德问题打掩护、做辩解。电影节已经暴露出其自身的可疑之处。很有意思,这就是满口正义公理的中国纪录片。

    说纪录片无名无利是掩耳盗铃。为什么90年代初开始就那么多人热衷于电影节?无非名利二字。吴文光自己好像也说过,如果哪个纪录片导演说自己拍片不为拿奖,那是谎言。问题是君子爱财,取之有道。道德底线在哪里?因为自己很难被追究法律责任,于是纪录片导演就享有了剥削、侵害别人的堂皇理由?

    一个字,虚伪!

  • 18楼的玻璃窗

    2009-06-09 22:02:50 18楼的玻璃窗

    “的确,处处在人情伦理层面考虑问题,那么很多纪录片都无法诞生。文本本身的力量和价值,与它作者的道德性以及过程的道德性,不能划等号。”

    错误。不是处处考虑,是是不是保留道德的底线。不要试图掩盖问题的本质。道德的目的如果以不道德的手段来获取,它还是道德的吗?

  • 鼻子

    2009-06-09 22:20:27 鼻子 (内心的电影院)

    我谈论的是超脱出这种二元的讨论。而玻璃窗还是始终在车轱辘转啊。
    虽然无权无势的我们都无法置一部片子于死地,但玻璃窗的这种说话方式非常暴力,你自己不觉得吗?

  • 水怪

    2009-06-09 22:23:58 水怪 (winter's final farm)

    嗯,禁映是很扯淡的事。
    不过如果说《麦收》的当事人对徐童的“被拍摄”及“被传播”有异议,道德层面,不管如何阐述,徐本人都是劣势的。
    这也可以说是即使“特殊行业”“底层人民”,同样都有很简单的可主动选择的“不被关注权”,和“不被关怀权”,无可置疑的是他们的一种自由。

    徐童如果不是按照当初的“诚意”协定而拍摄剪辑的话,那就违背了最基本的对当事人的意愿尊重:)

  • 18楼的玻璃窗

    2009-06-09 23:11:46 18楼的玻璃窗

    "我谈论的是超脱出这种二元的讨论。"

    要不要恪守基本道德底线的问题是二元论?难以理解。


  • 鼻子

    2009-06-09 23:17:39 鼻子 (内心的电影院)

    你拿道德问题一棒子打倒,就是二元论呀。

  • 18楼的玻璃窗

    2009-06-09 23:22:20 18楼的玻璃窗

    我只认为道德底线需要恪守。我没有对任何人提出任何道德的要求,除了恪守底线。我说的是底线,算是棒子?你说的是可以不要底线,所以是多元?

  • 鼻子

    2009-06-09 23:25:12 鼻子 (内心的电影院)

    多元不是留这个还是留那个,而是给与每种存在以空间,因为太多事物不是非黑既白的。极端的立场都含有残暴的成分,玻璃窗如果你的话语是子弹的话徐童已经死了一百次了。

  • 18楼的玻璃窗

    2009-06-09 23:27:09 18楼的玻璃窗

    你是说不需要道德底线吗?恪守道德底线这个立场极端到残暴、甚至杀人吗?

  • 18楼的玻璃窗

    2009-06-09 23:50:22 18楼的玻璃窗

    徐童欠一个道歉。对受到他伤害的人,他应该有道歉。对中国的纪录片界,他应该有道歉。

    这个案例也有积极作用,就是揭开了中国纪录片满口的道义背后的画皮。否则不会有人宣称对纪录片导演可以超越道德底线,对这种超越如果加以谴责,那么就是打棍子、扣帽子。而且电影节的态度就更有趣。口头上喊着社会正义、社会责任,其实质是什么?那些人都是专家、学者、民意领袖的头衔,实际上是什么?

    我个人之所以关注这个事情,不是我认识哪个、替哪个打抱不平,我没那本事,也没那资格。但我确信如果像某某电影节那样允许、鼓励徐童的做法行其道,对于中国纪录片的发展贻害无穷。这是我关注的原因。

  • 过期酸奶

    2009-06-10 00:18:52 过期酸奶 (龙年大吉!)

    唉……
    不是所有人都为了名利的。
    如果那个人说了他不为名利,也不一定就是他虚伪。他可能与楼上的某些人同样不为名利所动。
    另外,所有影展都是综合性活动,“可疑”两个字是免不了的。
    再就是“贻害无穷”这四个字,大字报的味道重了点,好像。
    再比如云之南是个非常非常柔和的平台,如果认为这样的活动可能突破道德底线,或摧毁中国纪录片……
    各自保留观点吧
    该呼吁的继续呼吁。
    我既关心当时拍摄时具体发生过什么,但也更关心对以后的建设。
    纪录片作者可能欠个道歉,是要他向当事人说什么?还是向在这里的个别人?还是要开个批斗会公审大会才算?
    还有谁能提些建设性的建议?
    “中国纪录片满口道义背后的画皮”,呵呵,很象批判稿的。
    我想尽量讨论而不是争论吧。
    我想我如果有了新的建议再来这里。

  • 18楼的玻璃窗

    2009-06-10 00:33:20 18楼的玻璃窗

    王顾左右而言他

  • 18楼的玻璃窗

    2009-06-10 00:40:06 18楼的玻璃窗

    所谓话糙理不糙。

    如果真是建设性,那么就应该表面自己的判断,而不是太极,即使此太极包裹以学术。

    道德底线要不要恪守?难道这也成了学术问题?

    什么是建设性?对不恪守道德底线的作者、作品进行批评,就是建设。对那些恶行进行掩护、辩白,就是非建设。

  • 18楼的玻璃窗

    2009-06-10 21:29:08 18楼的玻璃窗

    "纪录片的名与利
        利的问题,可能在仲裁下与进一步的补偿方案挂钩。这方面,其实最合适的做法是公共化,就是补偿的钱,比如该作品获得的全部奖金(约几千元)捐献给那个特殊行业。具体实施有难度,因为没有行业工会。大致可能的方式比如是购买一些行业保护性用品在拍摄牵涉到的区域内向从业场所派发。NGO在中间可能能起监督作用。这些钱虽然少,但交给任何被拍摄者个人仍然可能是不合适的,当然这不由我说了算,不知道是否会有一个相对公平的仲裁小组做决断。
        名的问题,怎么说,与钱相比又是个软的项目,这过程中口水不少,如果非要与钱相对应,我想是个“几千元”的名吧。可就像名誉一样可能无法量化,而且一半恶名、一半美名。而且纪录片这行当,出名了也没钱挣的,国外有的七八十岁的大师还住几十平米的公寓出门自己拎着摄像机。
        名的问题,反过来讲,《麦收》并不遮掩、躲闪,作者是署名的,署的是他的实名,这也算是他责任的一部分。 "
      
      你看,纪录片多么圣洁啊,不沾铜臭,不务虚名。纪录片人是圣徒?我以为是披着圣徒的外衣,损人而自肥。而有些顶着专家头衔的一些人,与这些纪录片则构成一种微妙的共生关系。所以,他们也离不开谁,利益共同之故。

      
      这种辩解着实有趣。署名是为了承担责任?!不署名他做片子干什么?楼主见过很多不署名的片子?而且通过不署名而逃避责任?署名对徐童们太重要了,可惜重要性不在于承担社会责任,而是为了博取更大的名声。
      
      “可就像名誉一样可能无法量化,而且一半恶名、一半美名。”不要再往脸上抹粉了。因为拍片而担骂名的有几个?而因拍片而声誉的有多少?获得骂名这里俨然成了常态,于是对徐童的质疑就没什么可奇怪的?中国纪录片发展这么多年,还有哪些人因拍片而获骂名?
      
      发帖之前少喝酒,如果想骗人的话。别真把世人看得都比自己智商底,也别用这种逻辑来玩,把自己玩得都快裸奔了有意思吗?
      

  • 18楼的玻璃窗

    2009-06-10 21:38:06 18楼的玻璃窗

    “NGO是一些关怀具体弱势行业底层人群的机构,但保护并不意味着隔绝,比如并不意味着需要阻止谈论。那些阻止的言论和行为,实际上既象老式的“非礼勿听,非礼勿视”,也太像咱国官方的某些行为,就是大众传媒的行为,主要是阻止人群与人群之间相互了解。”

    籍着伤害当事人而互相交流、互相了解吗?如果那个当事人是你自己的姐妹你也这样说吗?楼主那么强的道德感,怎么有这种逻辑错误?

  • 18楼的玻璃窗

    2009-06-10 21:44:05 18楼的玻璃窗

    “一些非官方机构在一个普遍道德沦丧的大环境中积极地参与道德重建没有问题,但认为自己是人民的代表、有权力代替沉默的大多数发言、甚至阻碍言论ZIYOU,就不对了。 ”

    什么是自由?自由的前提是不要伤害无辜的人。你们在寻求讨论的自由的时候,有没有想到过,被拍摄对象自身的权益和感受?

  • 过期酸奶

    2009-06-11 00:33:06 过期酸奶 (龙年大吉!)

    认为自己的道德一定是普世从而强迫所有人遵守,不太好谈自由。
    不遵守某些标准并非就一定是没有道德底线。
    “无辜的人”只是一个假设。裸奔太象骂人。发贴前夜没有喝酒。
    这本来也不是帖子中的个人恩怨,升级为对发帖者状况的假设,可能要伤害讨论。玻璃少点假设吧。讲不是恩怨,还是要建立对话,不是互相拆台。
    有关道德的多重面目,比如道德升级式的“如果她是你的亲人”(虽然这问话方式太电视栏目),我想关锦鹏是个好例子。他四十时希望出柜,因为觉得没有办法向母亲开口,所以决定通过摄像机,告诉母亲他要拍个纪录片,并真地开始拍摄,打算时机成熟时以采访者的身份把他的性别身份透露出来……这个四十分钟的纪录片在台湾公共电视播过的,好奇的豆油可能能找出来。我不知道这是否算关导演对母亲的不道德。想象起来,确实不近人情,但那个作品一点问题都没有,作品的作者在这个作品中没有道德疑云。

  • 过期酸奶

    2009-06-11 00:38:25 过期酸奶 (龙年大吉!)

    道德多元的另一个例子,是我收到一个朋友的留言,发表他对这件事情的看法,见下。应是仓促写成的短信,所以拼写有错误,还望原谅。我不一定同意他的全部观点,但他的观点至少说明着对道德不同理解的可能性,而且不太好说这个人也没有道德底线。
    to me the main issue here is discrimination against sex work & sex workers. both filmmakers & the ngos start from the premises that, they think, nay, believe, that sex work is low & sex workers are unable to protect themselves as individuals & citizens. and they, the professional do-gooders, are there to protect them. self-righteous, self-serving & small-minded people all. none of any of this stupidity would have happened if the film's subject is a film festival programmer because film festival work & programmers are not sexy. sex work charms & repels at the same time, & will always attract insecure people of this sort to "work on their behalf."

  • 18楼的玻璃窗

    2009-06-11 01:10:15 18楼的玻璃窗

    楼主气度很大,值得尊重、学习。情绪化是有损讨论。

    那句话是陈虻的话,关于像对待朋友和亲人一样对待被拍摄对象。当然他也是一种修辞方式。但是透过话语,我们能看到的是一种对纪录片导演的一种要求,可能对于有些人,比如楼主或者徐童,这个标准太高了,有道德绑架之嫌。但是,徐童的问题不在于此。如果欺骗被拍摄对象,开机的时候说关机,在对方警告他不要做成影片传播之后,他不仅成片还四处投稿评奖,他违反的是在下自己创立的一个道德标准吗?显然不是。前些年关于偷拍的问题讨论很多,也很有意思。但是徐童的问题也不在偷拍。他是欺骗。这个如果都不是问题,什么是问题呢?很想听听楼主高论。

    那段英文的东西写的实在混乱,大致意思还是能看懂。我想是在诋毁NGO吧。我想不适合我对楼主和徐童的质疑。我没有认为做小姐就是弱者,我只认为和扛着摄像机的导演比,被拍摄对象是弱者。话语权力失衡。如果再遇到一个无良导演,一切不公平都可能发生。这是问题的关键。





  • hitlike

    2009-06-11 09:00:23 hitlike

    我平时做的比较多的是音频记录,逐渐了解到私人性质的直接记录会涉及这样的问题:记录材料公开传播后会带有影响被记录者生命生活的可能性,这种公开传播的范围越广,这种可能性越大。主动要他人配合并可能会干涉他人命运的举动,是应该要征得他人允许的,并且征得允许的过程中必须有一个环节就是被记录者要进行记录知情,记录知情不是你动动嘴说两句就能行的,需要回放给人家看,回放给人家听,因严重涉及隐私而其不允许你公开的你要进行保留或删除,否则你是对一个基本存在人产生损害,这应该是记录者的常识。

  • 过期酸奶

    2009-06-11 15:32:36 过期酸奶 (龙年大吉!)

    “象对待亲人一样”这要求有点高。我是说位置非常高的人用这话来表达他们与百姓的关系。这也再次说明各人想法不同是应该的,因为部分人有权力认为他不应该装作拍摄对象是他的亲人。
    摄像机既是倾诉工具,也是倾听工具。正像文字本来是倾诉工具,但我们在这里使用它是为了证明听见了对方的话语,所以它也是倾听工具。所以我不承认摄像机前面和后面有着一成不变的权力关系,只有在摄像机代表国家机器或垄断媒体是,这个权力关系才永远是后面大于前面。

  • 18楼的玻璃窗

    2009-06-11 22:06:44 18楼的玻璃窗

    没错,摄影机本身是工具,如果它永远是一支枪,那媒体就不是今天的地位了。记得以前看一个几十年前16毫米拍的实验电影,两个主角以摄影机为枪互相攻击,在城市里游击,实际是揭示了几十年后才为我们关注的媒体暴力的问题。

    "因为部分人有权力认为他不应该装作拍摄对象是他的亲人。 "

    逻辑问题:我没说什么人都得做这样的要求,不合情理,此其一;不是每个说像亲人的导演都是装的,此其二。人和人的“前结构”是不同的,否则怎么会出现徐童的个案?

    “我不承认摄像机前面和后面有着一成不变的权力关系,只有在摄像机代表国家机器或垄断媒体是,这个权力关系才永远是后面大于前面。”

    这种关系是一种理论上的关系,纳入实践要考虑具体的语境,没错。但是楼主觉得这种自辩有力吗?你试图说明有一种可能是权力关系平等甚或被采访对象高于媒体,是有这种可能,但是它能摆平《麦收》暴露出的问题吗?徐童是什么问题?楼主发帖的方式很有意思,总希望离开我们讨论的焦点,去谈更玄远的东西。谈玄远是智慧、学养的象征,但是不能跑题。一旦跑题了,就容易让人怀疑这种智慧、学养甚至是不是主观故意了。我以为如果真是建设性,如楼主所宣扬的,那么就不应该是辩解,因为道理简单到不能再简单。而我也只是说出一个最简单的道理。我们应该想的是如何尽量减小对当事人“格格”的伤害,怎么样对纪录片界有个交代。这些实际都超出了我想谈的范围。

    我想说的是,第一步要道歉。徐童要为自己的行为道歉。而不是谈纪录片的“原罪”,太过荒诞。

    我在想,如果楼主、《云之南》是对的,那么徐童就是一个英雄,因为互相对立的立场是如此鲜明,他又受到如此褒奖和维护。不谈这个个案,按照这个逻辑推演,徐童、楼主、云之南给后来的纪录片创作者一个什么样的道德参照系?我不是道德家,我不期望每个纪录片导演或者每个普通人都有多么美好的道德水准,人总是复杂的,这是没问题的。但是我期望他们有一个底线。对于纪录片人来说,不要欺骗那些普通人,不要坑害那些普通人。追求名利都没有错,那也是推动社会前进、个人发展的动力之一,但是有个底线。这是我的观点,一切其他言论都是衍生物。

    有人问,某明星吸毒跟我道什么歉?或者为什么人们那么不宽容余秋雨?当一个人对社会有更大的影响力,甚至成了某种承担,他的道德要更倾向于高一些的层次。这样对社会、对自己才是积极的。如果反过来,与社会普遍价值相抗衡,最后结果不难想象。这不是为维护理念而献身,而是一种可耻。

  • 水怪

    2009-06-11 22:28:20 水怪 (winter's final farm)

    我想说的是,第一步要道歉。徐童要为自己的行为道歉。而不是谈纪录片的“原罪”,太过荒诞。
    =============
    同意,只是谈他本人的问题,不能因为纪录片有原罪而规避自身在原罪之外的“问题”。

    有人问,某明星吸毒跟我道什么歉?或者为什么人们那么不宽容余秋雨?当一个人对社会有更大的影响力,甚至成了某种承担,他的道德要更倾向于高一些的层次。这样对社会、对自己才是积极的。
    ============================
    不同意,个人始终是个人,不因他的“影响力”让他被动地建立道德“高标”,这有点像“范跑跑”案,我始终认为范跑跑没有任何错误。

    有个人的道德底线就够了:)

  • 过期酸奶

    2009-06-12 00:15:37 过期酸奶 (龙年大吉!)

    没有人不是普通人。社会不一定要前进,很多个人不希望发展。
    有关问题的焦点,以及彷佛我在避闪,我看了挺久别人的帖子,这两天才发的言,没有看见有人在评麦收的文本。
    有关道歉,呵呵,02年我就在网上迫人道歉,被我强迫到的人,后来没有一个道歉的。这对解决任何问题都没有帮助。只是象我们在开公审大会。
    为什么没有人讨论解决的方式和建议?都是呼吁书?既然认为那个人没有道德底限,向他呼吁,不是一个不可解的矛盾?
    我们无法解决问题。是因为我们做不到、也根本不知道该做什么,顶多阻止作品发布。我认为完全不是这个方式。这不是玄远的话题。那是有关我们可能做到的、但我们根本不做的事情。就是,话语是否同时也是行动?
    最近这些言论中的过激部分是否也该道歉?
    我的长贴,台北影展准备发在他们的网站上,是否还要指责我把持话语或利益共生?但前提是台北影展能够找到的别的文章都是一边倒指责麦收的。

  • 18楼的玻璃窗

    2009-06-12 02:12:37 18楼的玻璃窗

    其他后说,先说原帖。台北影展发到他们的网站上,说明了什么?

    西方国家,也包含港台,由于中国特定的社会政治生态,他们对于中国独立纪录片的关注最核心的在于政治。这是毫无疑问的。这在很多人都有过详细的阐述,毋须我再解释。楼主帖子起笔就谈“自由”,而不谈《麦收》争议的过程和实质。以我看来,不是在谈论问题的实质。您在绕开影片本身的道德争议。不知您有否把“格格”本人的帖子提供给其他相关人士,或者说您是不是给对方呈现了完整的事实?

    您不能改变徐童或者其他什么人,本来就可能如此。我们在这里发帖能改变什么吗?但是我们依然可以贡献我们的立场,谴责这种行为。您在做什么?我们在谈徐童、《麦收》、云之南有没有突破道德底线。您一直在谈什么?费尽周折,但还是朗然在目。我们的讨论从徐童、《麦收》转换成了围绕帖子的争议,缘由不在这里吗?如果说徐童的事情让人听了惊讶,那么此后他和他的作品在电影节上大行其道就更令人惊讶。原来以为徐童也许只是个个案,但看了楼主贴子和云之南的一些事情,方知根本不是这么回事。还有一批人,持有同样的一种价值标准。这就是问题了。

    判断那些严词过激,那一定是依据这些严词产生的背景。如果说我的观点错误,我当然要表达歉意。但是如果我的观点是对的,我相信那些语言是非常适合的。但如果对楼主或者其他人真的造成了不必要的困扰,那我依然会为此道歉。我希望不是这样。

    现实中充满了虚伪,所以很多人希望找到一点纯净。做纪录片的人,很多都是如此。为何我要徐童向中国纪录片界道歉?他的行为,包括对他的褒扬、奖励是伤害中国纪录片的。这些人给中国纪录片带来的是一个恶例。

    没有政治权力可以限制观看的自由,没错。这种权利一定要得到维护。但是如果影片本身的道德伦理上有缺陷,那就不一样。因为这种放映和观看,带给当事人的是痛苦、伤害。这些不是人们在收看之前该思考的吗?没有人谈文本是对的,因为就不应该看。因为有人会因为你的观看而痛苦。我不了解NGO的前后,但是我想他们出发点应该在此,而不是像那封英文信件所说,因为作为当事者的她们更性感吧?


  • 18楼的玻璃窗

    2009-06-12 02:59:07 18楼的玻璃窗

      再讨论下去似乎也没有什么新鲜观点了,就这么多了。算是在下的一次裸奔。希望更多的人以更真诚的态度来面对这样一个事件,厘清是非,给后来人一个模范。

  • fe

    2009-06-12 13:26:11 fe

    lz一直在强调文本,并没有忽视记录片作者所犯的问题,只不过不是以激烈的方式。

    “所以我们的言论和行动于其针对过去,不如指向未来。当然可以继续讨论,讨论也可以或可能是声讨,谴责,鼓励等。起码该讨论现在可能的解决方式。”

    lz后来再回复中又说了一次

    “为什么没有人讨论解决的方式和建议?都是呼吁书?既然认为那个人没有道德底限,向他呼吁,不是一个不可解的矛盾?”

    需要反复说明是什么问题?

    关于记录片作者的道德,我认为在一个强大的母题面前,作者是值得冒险去做一些事情。记录片作者不能都像基耶洛夫司机一样去拍剧情片?

    而实质上,对与被拍摄者的侵害,从大的意义来说,是小的。比如,你觉得《麦收》是在什么视角去对待性工作者的?

    另外关于
    “按照这个逻辑推演,徐童、楼主、云之南给后来的纪录片创作者一个什么样的道德参照系?”

    不感苟同。

    好象作者都是孩子一样,道德感如此容易被左右。



    感于裸奔的勇气。

  • 18楼的玻璃窗

    2009-06-12 20:58:45 18楼的玻璃窗

    本来不想在继续了,但是有人发问,那就还是有个回复吧。

    为了不离题太远,我们回到徐童、麦收、云之南、楼主、楼上这位问题的实质:

    1、“格格”个人有没有因影片的放映而收到伤害?

    2、如果有,电影节是不是应该公开放映?

    3、徐童、麦收有没有突破道德底线?

    4、如果突破了,影片应不应该对影片授奖?

    ”好象作者都是孩子一样,道德感如此容易被左右。”

    看清楚再回帖。我不是在说徐童就把所有纪录片创作者改变,我想没有任何一种意识形态有这样的能力。是一个价值参照,就是可以欺骗,可以剥削,可以伤害,而不受谴责,反而收到褒扬和鼓励。这不是楼主、楼上不是在费尽周折地为这样的行为辩护吗?

    关于楼主是否在为徐童辩护,请参看原帖。或者是智商问题,或者是另有居心,否则不会如楼上般认识。

  • fe

    2009-06-12 22:31:33 fe

    好吧,你所谓的问题。仍是以道德的至高点把文本的价值丢弃。

    难道说得还不够?

    你所谓的道德是什么?

    你觉得他们受到怎样的伤害?

    你觉得,对影片授奖,是因为什么?是“可以欺骗,可以欺骗,可以剥削,可以伤害”?

    你果然把人们当作小孩子。

  • 鼻子

    2009-06-12 22:37:49 鼻子 (内心的电影院)

    fer这个问题不用争论了,其实两方的观点都已经讲得很清楚了而且没有达成共识的可能了。

  • fe

    2009-06-12 22:42:01 fe

    我只是认为他没有看清楚就说,老是揪着这个问题,好象我们都没看到,好象他一个人就是良知与正义的代表。


  • 鼻子

    2009-06-13 00:00:39 鼻子 (内心的电影院)

    我来总结一下吧:

    其实玻璃和ngo还有很多愤慨的观众包括所谓的受害者gege,都是在同一个层面上讨论这个问题,那就是徐童拍片手段有违道德性,因为他没有告知部分被拍摄者他在录,而实际却录下来了。然后就是他的多次参加电影节和电影展映,造成了被拍摄者身份的过分曝光,对被拍摄者的真实生活会造成很大的伤害。大家基于保护弱势群体的善良的心理,想要达到两个目的:要徐童道歉,尽可能的减少或停止对影片的放映,而且这个呼吁不是面向徐童的,而是面向电影节等放映机构的。

    而酸奶和在下面和玻璃争论的人们的态度并不一定完全一致,但是基本指向的是:不能仅仅在道德层面讨论这个话题,文本的价值也同样重要;有争议的作品当然应该探讨,但是不能剥夺它被人看到的权利。徐童即使在道德层面有问题,但也是一个无法清晰界定的模糊地带,无法用诽谤、侵害名誉等词语来定论,因此个人或机构都不该做出终止放映的所谓的制裁。

    补充一点个人意见,徐童也许真的欠一个道歉。但那是他和里面的主角,其他角色的私人事情。和观众无关。他不用在公开的层面上向任何观众道歉。

    重复一句酸奶在blog的回复的说的话:真实在很多时候是有伤害的。但真实是个长效的帮助。我们生活在过多的谎言当中。纪录片不是希望工程。

    其实从根儿上来讲,一个是大视野,一个是小视野。当然人们可以在自己的小圈子里过好小日子。但是也请尊重一部分人的大视野吧。

    各自保留各自的观点就好了。不过希望在讨论中语气要客气一些,不要有意无意的带上了我们伟大的国家机器施于我们身上的那种暴力。

  • 塑胶圈

    2009-06-13 00:37:13 塑胶圈

    你说你家的猪肉好,我说我家的对虾香。吵了半天,原来辣椒卖得最火。
    猪肉只不过是传闻猪流感,对虾也不过刚隔了一夜,没人买单,谁又是受害者呢?当所有人都把同情心倾向所谓的表面是弱者时,这股强大的势力怎能算是个弱势?所谓的强者被欺压到无力喘息还被骂去活该时,强者?也不过是一个话题的焦点。弱势群体和强势群体有界限吗?站在资产阶级的基本同情立场上去考虑一个学术话题,驴唇不对马嘴。能站在资产阶级立场上去同情弱者的,只能说明你把自己看得高于这个弱势群体,否则,你就不会将其定性为弱势群体。既是人人平等,那你的观点就是矛盾的。我认为作者最起码是把自己和她们放在同一个档次上的,是平起平坐的。收起你的假慈悲,在不明白平等的意义的前提下,不要说什么人权。某类,我想你该是主流媒体培养出来的失去了思想的透明体。我认为你不适合讨论这个话题,因为你能懂的东西只局限于猪肉和对虾之列。
    也请看不懂的不要发言,君子自重。

  • 18楼的玻璃窗

    2009-06-13 11:51:49 18楼的玻璃窗

    “ 好吧,你所谓的问题。仍是以道德的至高点把文本的价值丢弃”

    他突破的是底线,没有对他有任何过高的要求。要给被拍摄对象一样的尊重。不欺骗、不坑害,我认为这个是底线。每多一个人看,是不是会给当事人更大的伤害?其实道理是很简单的。如果鼓励这种行为,还对其授奖,那是不是他的行为就是正当的?后来的人是不是就要以他为楷模?这是大视野还是小视野?道德家很丑陋,但是如果没有基本的道德底线,那就更可怕。

  • 塑胶圈

    2009-06-13 20:26:58 塑胶圈

    车轱辘话来回转。你直接复制以前的发言好了,何必苦苦总写这么多一样的话。唉……你学习成绩一定很好吧?肯定是大陆老师在表面上最喜欢的那类学生。所有差生的楷模。送你朵花吧!好好珍藏。

  • 18楼的玻璃窗

    2009-06-14 11:19:16 18楼的玻璃窗

    谈太多其他都与事实的本质无关,所以不谈。如果你愿意谈纪录片的其他任何话题,都没有问题,我有兴趣进行这样的交流,不论和什么样的人。Bill Nichols把纪录片伦理放在所有纪录片讨论的第一章是有道理的。我所反复说明的,是纪录片人要在道德底线之上来发挥自己的创造性,而不是在道德上百无禁忌,为所欲为。仔细看帖,我没有对谁提出道德上多么高的要求。所以我会反复申明这一点,因为每一次重复之前,我都发现我有必要做这种重复。所以还请那些看烦了这些话的人能够理解。我也希望这些话不用再说。

  • 塑胶圈

    2009-06-15 10:49:01 塑胶圈

    不想再说就别再说了呗,是你非强制我们看了一遍又一遍。占用人家网上空间,还浪费人家楼主开的这个好帖子。你看现在都没人来说话了。这个你得负全责,你先向大家道歉吧,你这车轱辘话占用了大家多少宝贵的时间啊。我也就是个闲人,所以特爱搭理你,没事打牙也是好的,省得寂寞,你就凑合和我聊聊算了阿。我不烦你。对了,您老也聊聊车轱辘话以外的话题呗。看看前辈有何赐教?

  • 塑胶圈

    2009-06-16 22:04:59 塑胶圈

    前辈~~~~~!前辈~~~~~~~!道德前辈~~~~~~~!怎么不坚持呢?坚持下去也能算是个精神艺术家阿~~!
    唉!不是每个人都能为了艺术坚持的,艺术家总生活在一个理想主义的空间里,在这个空间里,他们付出灵魂,付出生命,而以外的人每个人都有一张嘴,这些嘴却可以为所欲为。除了口水和无法持续的话题,除了制造纷争,这个时代又能记下什么?所谓的野史只是不愿承认的,真正的历史又是什么?观安东尼奥尼后感。


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