看不懂和没什么可看的
2009-04-16 11:00:19 来自: 真正的肚子(噢！麦！)
先自己介绍一下，肚子不是漫画家，也不是标准意义上的漫画发烧友，但有幸认识一些漫画从业人员，也觉得国内当下的漫画现象很有趣，那么就站在普通读者的立场说点什么。
我想给连载漫画一个我自己的定义，然后在这个基础上再进行下面的讨论。连载漫画是面向社会和大众的；连载漫画制作是商业行为不是某个漫画家本人的个人意愿的完全体现。（有异议吗？可以探讨，但现在我还要顺着这个思路往下说）
看不懂。
不瞒你说，日本漫画以前也看，好多没翻译的欧洲漫画也都还可以看懂个大概，可国内当下的很多漫画就是看不懂。除了不画或乱画背景，地理位置交代不清，人物设定缺乏特点导致关系混乱等常见问题之外，还有就是表达方式模式化，“专业化”的问题，我要看懂这个漫画，还要先看好多别的漫画，把那些所谓的“搞笑”语言或隐喻点整理出来，一一理解，然后才能发现这里的可看之处。据说，这种现象在日本的同人漫画里是常见的，对此我很费解。如果是打算面对大众，而不仅仅是这些由日本漫画培养起来的漫画读者群体，那么如今的国内连载漫画是不是应该在漫画表达方式上有所责问？百家讲坛都搞学术大众化了，讲老百姓听得懂的历史和专业问题，我看个漫画还要学习语言，不是很奇怪，是不是很累？干嘛要这么累，不如看偶像剧。
没什么可看。
我觉得国内现在不缺乏好的漫画作者，不论是从绘画技术还是故事表述方面，具备潜力的就更多。但整个国内的漫画连载，不客气的说，包括我认识的朋友画的一些作品，就是没什么可看的，有些有趣的，看了看，也没什么好说的。
我想了很久，觉得问题的源头出在编剧立意上。好多美术工作者都很反感什么社会意义，时代性这样的思路，似乎做艺术就要标新立异，要另类，要反社会，反规律，可以阿，但得有个基础吧，这个基础就建立在今天，在现实中，在周围，建立在观察、对事物的深度认知和自我反思之上。故事是不是幻想，或者别的都不是问题，也不是限制，问题在作者是否把握了时代中大部分人对人生对生活的趣味和理想。
举个例，说清楚些。《我爱我家》和《成长的烦恼》是我中学时代普及率很高，很受欢迎的电视剧。《我爱我家》一定程度上模仿了《成长的烦恼》的编剧方式并稍差一些。但《我爱我家》在表达语言上成功的利用了中国相声的元素，是一个亮点。而看故事立意，他们的编剧都能把握所处时代的总特征，把当时社会中人物的典型提取出来，由这些典型的人物来演出典型的故事，从而引起更大范围的共鸣，被大众接受。 《成长的烦恼》对于同时代的美国一定也是如此。对比两剧，《成长的烦恼》又要更成功一些。理由是《我爱我家》只是很好的表现了那个时代，而《成长的烦恼》在讲述那个时代的同时，提出了新的理念，它倡导新兴的家庭教育理念，在60年代的美国，90年代的中国都对大众在教育观念方面产生了某种微妙的影响。
所以，是不是可以这么说：一个作品如果把握了时代特征，它就会成为受欢迎的作品，从而有可能促成一个成功的商业行为；而一个作品在迎合大众现有的心理需求的基础之上，还能恰当的提出一个未来的需求，引导大众的观念发展方向，那它就有可能成为精品，具有更高的价值。
那么连载漫画家们，你们要给我看什么？拯救世界的英雄故事、扬善除恶的侠客故事、凄美的爱情悲剧、纯真的爱情故事，我真不介意看多么老套的故事，关键在里面装的是不是新酒，不然就要闹肚子；我偶尔也想看到点能值得思考的新观点，比如这个世界还需要英雄吗？扬善除恶就只能以暴制暴吗？飘渺的爱情故事中出现个把两个独立、自信、勇敢、坚强的女性角色。
我真不觉得我的要求很过分。
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2009-04-16 13:27:02 甘木 (给你丫碎拳！)
“连载漫画制作是商业行为不是某个漫画家本人的个人意愿的完全体现。”
你先确立了这一类型是你要讨论的目标，再阐述想法，没什么问题。不过其实我所认为的，包括这个小组介绍里界定的连载漫画，是单纯“连续刊载”的漫画，你在自己的BLOG上连载也算，这就没有任何商业目的而是个人意愿的完全体现了。所以你接下来的言论，应该是针对商业目的的官方连载，对吗？
看到你接下来的文字，我想起从前的本土杂志。那时候所看到的短篇故事，十有八九都包含着作者自己的想法和生活，虽然很多表现得很稚嫩，但少有模仿气息。为啥短篇受日本漫画的影响小呢，我猜是因为那时候国人看过的日漫，几乎都是长篇连载，罕有短篇。而且日本的王道少年漫画短篇，有些只表达个世界观和通俗的简化情节，是为了赢得连载机会的不完整作品。所以大家没得模仿，只好放弃二手经验，从自己的生活和感受找立意了。结果描绘短篇作品时，大家反而容易摆脱日式的影响。
反观长篇连载。究竟长篇连载是什么，为什么要用这个形式讲故事，我不知道现今做连载的人有没有好好想过。长篇有整个长篇的节奏，而每一集又有每一集的起承转合。如果是千篇一律的热血武斗，少年英雄救世界，是否需要拖成几十集，来上演例行公事的剧情呢。单纯冒险旅途中多遇到几个伙伴和敌人，没有情感的递进和思考，做成长篇连载的意义何在呢。当然在现今似乎意义很巨大，国内鲜有中短篇投稿平台。结果多数人都先设计个过得去的主题，然后一集集往后拖时间。所以肚子你觉得没什么可看。因为实在是为了连载而拖分量，没有足够丰满的核心内容做支撑。
大家对自己所要表达的主题还没成熟到一个度，就纷纷赶鸭子上架搞起连载了。在日本，能画商业连载也是层层选拔出来的殊荣啊，你没得过新人奖没画过精彩短篇怎么可能有这个资格呢。现在中国倒好，模仿水平助手水平同人水平的作者，出道作就是画连载，之前一个正经作品都没有过。反正编辑不关心你有没有那么多可讲的内容，不受欢迎腰斩就是了。于是大家边画连载边学习着如何漫画，结果画面日益精巧，内容空洞荒谬。至于漫画语言，谁知道那是个什么东西啊？？
啊，怎么一说我也变成挖苦了。其实我的想法和肚子一样。急功近利而拼凑出来的模仿产品，也就是哄大家一下子，投点小机谋点小利。真想在这条路上走下去，应该多做做身为创作者的自我反省。> 删除 -
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2009-04-17 13:48:59 真正的肚子 (噢！麦！)
接呵穗，是一回事吧。不过我是站在第三者的角度，说的都是表面看得的东西，有点站着说话不腰疼的嫌疑，甘木是站在创作者的角度，主要说该怎么做，怎么做比较能解决问题。
再接甘木的话，就模仿这个问题，我是这么想：模仿是不被鄙夷的，关键在照抄的时候有没有思考原作者的意图，多想想人家为什么这么做，我相信这样照抄才能抄出价值来。
漫画究竟是什么，一个故事画成漫画要达到什么目的，有什么优势？充分发挥文字和绘画两种语言各自的特长来使得故事表达的更加清晰？如果把这个问题回归了，那么所谓的日式漫画风格，欧美漫画风格，中国传统式连环画风格之分就失去原有的界限，对于作者而言就剩下一个问题，你的漫画把故事讲清楚没有，你要画的这个故事适合什么形式去表现，文字和图有没有发挥各自的作用，讲出感情没有，讲出你自己的特点没有。我赞赏能勇于不断否定自己突破自己风格的艺术家。稳定风格除了在市场上能混个脸熟，自己偷个懒以外暂时还想不出别的什么好处，当然要是把主要的经历放在故事编剧和思考上去，也是一样，总之是对自己要要求不断进步。很苛刻吗？
我始终认为急功近利是虚的，经不起时间的考验，大部分时候连市场的考验都经不起，有时候还要搭上某些人的健康和生命（真血腥），要是出了那么个把个投机取巧最后得逞的事件，也没什么好嫉妒的，那个实现的目的是本质上的不同。
另外补充一点，我把连载漫画的定义问题提出来，重点是想放在“连载”这个事情上，我也知道连载的方式是很多的，可能目的也是不同的，可为什么要连载呢，那么急着给读者看，是不是着急得到回馈，好调整自己的行为更加利于被接受？是不是已经就是商业行为了（据说商业和传播之间有着某种微妙的内在联系）？
其实我是很不反对以商业手段来做这件事情的，但不赞赏以商业为目的，可有时候作者也必须懂得和商人谋合（各怀鬼胎，积极合作，别放弃自己的目的，过于放低自己的姿态）。人生在世，人做点什么事都想被关注，漫画要是想更多得到关注和推广，商业手段单纯而言，并不妨碍什么，整个现代社会没有商业是很可怕的，看朝鲜多可怕。 难度在怎样保持自己的姿态和原则，理智的、迂回的、自保的实现目标。
（我话真多，批判色彩太浓重，该不该考虑成为一个批评家算了。其实国外那种锋芒毕露的批评界有时是很另人向往的。突然发现国内漫画界是没有批评的，也许是因为大家感情上过不去，受不了。以人为本好，还是以事为本好呢？）> 删除 -
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2009-04-19 02:12:17 胡安焉
其实我不认为漫画叙事技巧、题材、背景设定、思想内涵等有区分日本风格、美国风格、中国风格的必要。漫画是一门艺术，艺术语言没有国别之分，就像门类科学、体能技艺、哲学等等一样，是人类共同继承和拥有的瑰宝。漫画创作者当然也需要不断地磨练技艺，勇于突破和创新，但又忌讳为创新而创新。你不可能想象，毕加索没有丝毫写实塑形的功底，直接就画那些立体主义的玩意儿并被世人认同。创新是对旧理念烂熟后的突破，而非半桶水整天琢磨着用来标新立异的成功捷径。日本是漫画大国，他们的漫画行业无论是技艺还是产业化方面，都发展得非常成熟和成功，所以日本漫画不像其它行业的先驱者一样为他人树标碑立模范是不可能的。可是，漫画同时又是一门娱乐产业，和流行曲言情剧葡京赌场等等一样，它要兑现消费者的消遣愿望。成熟的漫画产业链形成，促进行业发展得更好，社会影响力更大，使处身其中的创作者拥有更多机会、得到更多反馈和更多锻炼。日本一方面既是商业动漫画大国，但同时也孕育了最多的先锋漫画艺术家，他们的实验性质、探索性质、地下风格作品能够普遍得到人们的尊敬，而这在漫画产业不成形的中国是无法想象的。
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2009-04-28 23:32:38 格里高尔
“你不可能想象，毕加索没有丝毫写实塑形的功底，直接就画那些立体主义的玩意儿并被世人认同。新是对旧理念烂熟后的突破，而非半桶水整天琢磨着用来标新立异的成功捷径。”
并非如此，不需要拿毕加索做例子，直接跨过写实的画家也不少。
一来，你的天赋在何处，要做什么事，触发点是什么，因人而异。
二来，人类发展了几千年，你要继承也继承不完，笨法子不灵的。
完全没必要烂熟再突破，那太无聊了，垃圾都得吃一遍才知道味道吗，和尚都得结完婚生完孩子才能看破红尘吗，没这个必要，聪明人举一反万。
我就喜欢捷径，就喜欢走捷径成功的人，要说朴实本分，谁也比不上那个写“万”字就写1万笔的傻子。> 删除 -
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2009-04-30 04:00:25 胡安焉
好作品来源于个人真诚，没有人能够反驳，无疑是正确的。但光有这个来源，是不够的。我累了想睡，饿了想吃，够真诚了吧？用来做创作题材，能出好作品吗？创作者清楚自己的作品要表达什么，这固然重要，但表达的内容是什么呢？楼上的各位，你们的作品想要表达什么呢？或者说，你们的创作主题是什么？说来听听嘛。这关系到创作者的人生价值体系和审美水平。每一部作品，或许各有其想要表达的内容，与作者的其它作品并不雷同。但创作者毕生的创作行为所要表达的，应该包含有其对生命的思考。而一个活生生的人，对生命的思考来源于何处？历史书上读来的？电视电影里看来的？从朋友嘴里听来的？当然不是。应该是创作者自己真实的生活。而真实的生活怎么能离得开创作者所生活的环境？人对生命的思考，其实就是其内在（思维意识）对外在（客观世界）的思考。并不是说作者应该刻意去关心时事新闻，找时代特征什么的，更不是说创作应该带有教化民众、引导众生的追求。但真正真诚的创作，怎么可能完全不受创作者所生活的外部环境影响？每个人的创作，都应有其独特的语境和主题，而创作行为就是对这一语境和主题的答辩。当然，我也只是坐而论道耍嘴皮过瘾，意义抵不上真正的创作的万分之一。我只是想说，希望创作者多思考、多体悟我们的生命形式带给我们的一切。
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2009-05-25 23:28:02 胡安焉
2009-04-30 04:22:26 狸空 (世界也太小了吧。。。。) 饿了想吃
吃什么
怎么吃
为什么吃这个
为什么这么做这个吃的
为什么要买这些材料做不买那些材料做
为什么不叫外卖而是自己做
猫吃什么
吃完了感觉如何
下次还吃么
画一10格的哦也~
空空这是你最牛逼的一次发言了！
我食言了，我不装老好人了，同学，我和你说，假如一个创作者，他对生命足够真诚，并且经历得足够丰富，思考得足够充分，他不可能认为这样一个十格是什么值得一读的好作品。对于代表读者的我来说，这样的东西假如被我在杂志里翻到，我会迅速地跳过。毕竟生命有限，不值得在这种为帮助无聊闲人度过无聊时光的消遣娱乐垃圾中浪费哪怕一秒钟。另外，根本没有人拿什么时代特征一类的大话题来唬你，这里说话的都是年青人，大家能力都很不足，只不过别人察觉自己不足敢于说出来，而你或许敏感了，看到别人在说一件事，你就认为别人在针对一群人。是什么让你变得这么焦躁？是不是偶然你察觉到自己追求的创作竟只不过是在极端的庸俗之中找些小趣味？> 删除 -
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2009-05-28 01:46:07 公子小白穿墙过 (困)
嗯…我似乎已经很久没有大量看动画和漫画的批评评论了，从自己确实地打定要做件事以来……觉得已经看得差不多了，要回头做事了。
但是看到这个讨论还是觉得很上心的。
一开始的时候脑子里想法会很多很多，这个也想画那个也想画，觉得首要是要表达自己的想法吧。但是，一方面时间是不够的，原材料是需要取舍的；另一方面，想想自己所敬佩的那些漫画家（个人口味了），会想：ta们给我造成的影响力并不是在于表达一些很新鲜但不经雕琢也缺乏回味的想法吧，而是一种社会层面的思考（好吧看推理小说时我也是喜欢社会派的…）。所以先“忍着耐着”，想要雕琢些东西，把手头的冲动暂时放开一下，冷静一下，不想再草草地只是为了“尽兴”而画些让人看过就过了的东西了，虽然画画本身是很有乐趣的。
至于说浮躁不浮躁，专职不专职……其实个人理想的状态是业余地画，但是认真地慢慢地画，不受商业催稿的任务式的影响……这可能有“逃避压力”之嫌，但是似乎至今对这些方面的处理还不成熟的本人所能适应和期望的状态了，小世界，很多人还是很向往的吧，但也不与大世界脱节，只是让自己处于能静观的位置。
嗯，边做边想，即使是“感到自己不会反思”也是一种反思，脑子不能停，不然画出来的东西也没意思了，看着都是渣了。> 删除 -
2009-05-28 04:01:03 胡安焉
[引用]
没什么可看。
我觉得国内现在不缺乏好的漫画作者，不论是从绘画技术还是故事表述方面，具备潜力的就更多。但整个国内的漫画连载，不客气的说，包括我认识的朋友画的一些作品，就是没什么可看的，有些有趣的，看了看，也没什么好说的。
我想了很久，觉得问题的源头出在编剧立意上。好多美术工作者都很反感什么社会意义，时代性这样的思路，似乎做艺术就要标新立异，要另类，要反社会，反规律，可以阿，但得有个基础吧，这个基础就建立在今天，在现实中，在周围，建立在观察、对事物的深度认知和自我反思之上。故事是不是幻想，或者别的都不是问题，也不是限制，问题在作者是否把握了时代中大部分人对人生对生活的趣味和理想。
举个例，说清楚些。《我爱我家》和《成长的烦恼》是我中学时代普及率很高，很受欢迎的电视剧。《我爱我家》一定程度上模仿了《成长的烦恼》的编剧方式并稍差一些。但《我爱我家》在表达语言上成功的利用了中国相声的元素，是一个亮点。而看故事立意，他们的编剧都能把握所处时代的总特征，把当时社会中人物的典型提取出来，由这些典型的人物来演出典型的故事，从而引起更大范围的共鸣，被大众接受。 《成长的烦恼》对于同时代的美国一定也是如此。对比两剧，《成长的烦恼》又要更成功一些。理由是《我爱我家》只是很好的表现了那个时代，而《成长的烦恼》在讲述那个时代的同时，提出了新的理念，它倡导新兴的家庭教育理念，在60年代的美国，90年代的中国都对大众在教育观念方面产生了某种微妙的影响。
所以，是不是可以这么说：一个作品如果把握了时代特征，它就会成为受欢迎的作品，从而有可能促成一个成功的商业行为；而一个作品在迎合大众现有的心理需求的基础之上，还能恰当的提出一个未来的需求，引导大众的观念发展方向，那它就有可能成为精品，具有更高的价值。
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to 肚子
对于你的观点，我同意假如作者把握了时代中大部分人对人生对生活的趣味和理想，并融入到作品中，将更有机会使作品得到大众的广泛认同，从而使整个动漫媒介更易得到商业上的成功。作品表现时代特征，是一个方法，但可能不是惟一途径。我们以史为鉴，例如我们以前都看过的日本动漫《阿拉蕾》、《圣斗士》和《乱马》等作品，他们毫无疑问都不怎么表现时代和地域特征，但它们创造了巨大的商业成功。为什么？因为他们满足了当下的社会需求。在和平时代，占人们精神消费最大份额的产业就是娱乐业。日本是个生存压力很大的国家，地小人多，竞争激烈，教育严苛，故此人们极需要消费一些可以放松身心的消遣读物。而上面提到的那几部作品以及它们的同类作品就此应运而生。它们满足了人们的普遍精神消费欲望，娱乐了大众，而这，尽管常被有崇高理想的艺术青年所不齿，却无疑是撬动动漫商业链的重要支点。现在的中国同样进入经济高速发展期，人们的生活压力日益增大，所以你看，那些《阿衰》一类的幽默漫画成了所有类型漫画中商业反应最成功的。然后你再数数你身边认得的朋友之中，画这种东西的有几个？不少吧。所以，尽管你觉得他们的作品读着“有些有趣的，看了看，也没什么好说的。 ”，但恰恰是这些你觉得没什么好说的或许却是一条动漫商业化的出路呢。> 删除 -
2009-05-28 06:02:46 胡安焉
而一个活生生的人，对生命的思考来源于何处？历史书上读来的？电视电影里看来的？从朋友嘴里听来的？当然不是。
我想不是这样的 很多漫画家的初期作品都是从历史人物上得到的灵感。
关于真诚来源的问题。。其实我的意思是 看作者本人的审美了吧。
依然是肚子里有货没货的问题我想。 。。
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to 狸空
光靠灵感是支撑不起一部伟大作品的。阅读历史，可以提供你故事题材或情节元素方面的灵感，但你的作品好不好，能不能在百十年后仍被人传阅，依重的却不是你选择的题材或情节元素。你要知道，故事题材和情节只是容器，而装载其中的才是作品的魂。作品的魂是怎么来的？我的观点是，来自于你对生命的思考。对此产生影响的是你生活的时代、社会背景和你的经历等等。没有亲身经历的人是没有思考素材的。因为通过阅读而来的经验是二手的经验，从来没有任何形式的作品能够提供完全客观的思考素材。严格来说，即使最严谨的史书，也是主观的创作品。你为什么要在别人的观点而不是广袤的世界之中寻找自己的观点呢？
再说回作品的魂。当我们作为读者时，我们喜欢上一部作品，其原因通常不仅是被作品的题材吸引。当然，作品题材对你的喜恶也是有一定影响力的，但它毕竟不起主导作用。比方说一个特别忠爱三国题材的人，不大可能不加分辨地同时喜欢上所有三国题材的作品。那么他是以什么条件筛选的？我认为是通过作者通过创作语言表现的审美趣味和作品内涵中流露的经验、情感和主张。就像我前几天说的，动漫作为一门创作语言，既带有艺术目的，也带有娱乐化商业目的。而在这里我先不讨论其娱乐目的，而单纯讨论动漫的艺术目的——一般来说也就是指作品中蕴含的情感、体验和主张。艺术是什么？艺术是对宇宙和人生价值的一种思考方式，也是超验的人生。
（可能有些人会就此举出些反例，比如说印象画派就很像单纯只是对绘画技艺提出了革新，而无关于创作者的经验、情感和主张，而后世也承认其艺术价值和成就。而我是这样认为的，纯绘画不同于漫画，其情节不通过具体语言表达而借助观赏者的想象，故此纯绘画中对画面表现本身的革新其意义等同于动漫作品中故事内涵的革新。印象画派在画面上追求的是表现人对客观世界的瞬间直觉，不是反复端详的，不是打摩精细的，而这，就是作者对美的体验和主张，所以它的革新不单纯是画面层面的。）
我得举例才能说得清楚点儿。
比如这里多数人都读过的松本大洋，他的《恶童》是一部魔幻现实主义的作品，故事发生在一个以东京为原形的虚构城市，情节超现实、扭曲、异化、夸张，讲的是一个后现代童话故事。或许许多人因为画面风格就喜欢了它，这很正常，画面风格无疑是吸引读者的一个方面，但真正考验这部作品能否经受住时间考验的，我想是作品表达的情感体验和价值主张。黑和白之间既牵制又互补的兄弟情、老鼠对逝去时光和环境变迁的伤感、杀死老鼠的那个刀疤男对自己行为的矛盾和挣扎……所有的这些，都是松本大洋在自己真实的人生中体验过的、思考过的，而绝不是从阅读中或与朋友交谈中得来的。而读者对作品产生的精神共鸣，恰恰是凭借这些方面，而非画面风格。假如马尔克斯读到《恶童》，我猜最起码他会对这部漫画的艺术主张表达一些认同。而倘若他读的是《阿拉蕾》，我估计他不会有什么感觉，或者顶多对其幽默方式产生好奇和新鲜感。
再以古谷实的《庸才》为例，这是一部批判现实主义的作品，故事情节和《罪与罚》类似，主人公在无路可走的情况下杀了人，并以“自己不是平凡人不应受世俗的道德伦理约束”作为犯罪后的精神信念支撑自己继续生活下去，结果痛苦地承受着巨大的精神煎熬直到崩溃。同样，通过阅读得来的二手经验，任何人都可以创作这个题材，但是不是只要选择了这个题材就会成就一部伟大作品？肯定不是。漫画的故事情节只是一个载体。倘若陀思妥耶夫斯基没有一颗真诚而痛苦的灵魂，没有直面并认真思考自己身处的时代和社会，光有一个题材他根本就创作不出《罪与罚》。作品的灵魂来自作者的真实生活体验和对此而作的思考。《罪与罚》里通篇流淌的直触人心的字词句，你让活在和平年代的人来写，绝对写不出来。因为彼此经历着不同的客观环境，故此彼此也有着不同的艺术创作语境，而艺术创作恰恰就是作者对自己身处的语境的思考和解答。同样，假如古谷实不是生活在当代的日本，《庸才》的故事就不会是那样，其中表达的人生观或审美观就不是我们现在看到的样子。你想通过阅读或交流得来的经验挑战不属于你的艺术语境，无论你有多么天才，这一行径也将注定毫无意义。
最后我再以《剑风传奇》为例。我们都知道，正如你所说的，这部漫画从历史中得到了许多灵感。里面教皇厅属下国和库夏国的战争，从两方衣着、器具、相貌特征和宗教仪式，都无疑借鉴了中欧的基督教国家和伊斯兰教国家的战争。但仅仅是这样的话，能说明这部作品好还是坏呢？故事的题材和背景往往只是为情节服务的，而情节却是为故事的灵魂服务的。《剑风》里有许多精彩的小细节，假如作者没有接触足够多的人、经历足够多的事、思考足够多的问题，是无论如何表现不出来的。举剧情细节为例，比如打那个方脸神父的那段，那群妓女的女首领和得了病想和男友私奔的那个软弱妓女的情感互动，一方面软弱的那个妓女依赖和崇拜着她的首领，另一方面，她又因首领的勇敢、无私和自己的懦弱、自私而自惭形秽。她同时强烈地爱戴和憎恨着那个女首领，既自怜自艾，又为自己人格的卑微而痛苦；既渴望变得像女首领一样无私伟大，同时又怀着害死对方使自己不用再因两人的人格反差而备受精神折磨。就是这些一次次的对人性的深入发掘和表现，使《剑风》的故事世界变得深邃和广袤。而这些功底，毫无疑问的，不是来源于作者的大量阅读，而是在与真实世界的人接触中观察和发掘到的。阅读史书，确实可以给你灵感，可以给你故事题材，可以给你情节元素等等，但永远不可以为你的作品赋予灵魂。这个世界上有很多东西是就算你把古今中外所有书籍都读完也无法体悟和表达的。
而你后一句“肚子里有没有货的问题”，我恰恰理解为“你对你的生命经历思考得是否充分”。
倘若你是一个有灵性的作者，凭着你的美感，以及锻炼得来的技艺，无疑可以创作受人欢迎的作品。你可以无视我们在这里讨论什么，不参与，不理会，我行我素，你仍然可获得你追求的那种成功。比如说，在广泛的媒体上得到发表机会，被人们广为知晓等等。可是，假如你的理想更高一点，对艺术的追求更执着一点，或希望得到更多的开拓视野的机会，那么，虚心并认真读读楼上各位同学的观点和感受，或许并不是一件无益的事。可以肯定的是，这里发言的同学们都不是艺术修养、视野、技艺特别出众之辈。但我们都渴望提高，所以才讨论，不是吗？并且，尽管很多东西不是单靠讨论便能得到的，但并没人会因为参与了这些讨论便把画笔搁下，对吧？而封零同学对讨论的抗拒情绪，并且在没有人强迫其参与的情况下，主动回帖表达其对讨论这些话题的厌恶，这说明了什么问题呢？为什么越是关心社会和人性的人，便应该越不愿提及这些话题呢？我真的想不明白。> 删除 -
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2009-05-28 15:59:14 格里高尔
我再少少批评一下阿穗的创作观，体验是很重要的，但是每个人的触发点不同，我估计你对体验的定义可能太实在了，你这是放大了类似“一个漫画家要到当地去取景的职业度”，却不是创作的通用规律。
否则你无法解答为什么博尔赫斯可以在图书馆写作，创作要做功课，但还是一样要靠天分来融合，“举一反三”不能用来限制“举一反万”。创作者会对理论反感，是因为他们确有天才，相信自己可以不受举一反三的限制，这并没有错。
与真实的接触并不如你想得那么狭义，如果你不能像卡夫卡那么敏感，就算父亲对你严厉一百倍，难道就能取得超过卡夫卡的养分来源吗。加缪难道需要经历鼠疫才能写得出鼠疫吗。
我们每个人都可能会得出有利于自己的结论，比如阿穗，实际你强化了你的优势。你在踏实的生活，比这里的创作者更踏实，或者说更结实的面对了生活，但我不认为那就是生活本身。
很微小的事情就可能造成触发，这不取决于接触的表面积。创作者直接和自己的内在沟通，从一直接跳到万是可能的。每个人应该属于自己，而不是时代和社会。时代和社会，不过是创作者可以选择面对的一部分。
我很喜欢看你对生活的记载，非常敏感，实际触摸到了一些新鲜内在，被发掘得不够的东西。但我觉得如果你太虔诚的相信它与创作之间的必然联系，就会有陷入无聊和琐碎的危险。> 删除 -
2009-05-31 04:54:14 胡安焉
to 肚子
我只能在大家的讨论后面凑凑热闹。不是我不愿意，而是我其实没办法主动提出些什么话题供大家讨论。我没办法刻意这样做。关于创作，我其实没什么观点是渴望主动表明的。你的话题也是从读者角度展开的嘛。我觉得一群人，尤其是创作者，聚在一起，就观点进行争论，就算争得头破血流，也是挺有意思的交流方法，因为借此可以了解到别人的艺术观点。但要是一起为了商量某个创作方面问题的解决方法，却相当乏味，因为创作是很个人的事，每个创作者面对的情况都不同，问题得自己解决，没有包治百病的良方。而行业法规一类的话题，就更遥不可及啦，偶然说两句还可以，但要天天说，那都不用创作啦。说来说去，其实我现在的生活极忙碌却极空虚，我就是想凑热闹，就是对年轻的创作者很好奇。还有就是，在别人提出观点后发表意见，我倒是蛮在行的！
to 甘木
本来还想今年内到北京看看你，可是现在好啦，看来我得先把我想读而未读的一千八百多本书读完后才能够心安理得地赴京，以免使你因为我的实不符名而灰心失望以至自此不再相信任何假装仍苟存一丝理想的大龄文艺青年。
你和狸空、封零强调的真诚创作，我现在理解你们的意思为：创作的要件是真诚，因为创作者是生活在现实社会中的，所以只要真诚地创作自然就会反映时代、社会、地域特征，对此无须刻意，任其自然而然，否则只是虚伪造作而已。假如你们的意思是这样，我是认同你们的道理的。而在回帖的所有人中，也没人反对过你们的这一观点。然后你们说“肚里有没有货”决定作品优劣，我认为，每个人会被各不相同的事物触发创作，作者会被什么东西以什么形式触动，最后产生怎样的作品，是由作者的人格和审美影响的。更多鲜活的人生体验可以使作者有更广泛的创作触发面。而作品传达的作者经验、情感或主张，到底是肤浅平庸，还是深刻感人，我认为则由作者的人格力量和审美水平决定。即使被说刻板或迂腐也好，我始终认为对我来说“饿了吃什么怎么吃吃多少”一类的创作毫无价值可言。假如真的有作者被这类事情触发创作，一般来说，我会先怀疑他/她缺少生活体验。
to 格里高尔
我们的创作目的不同，所以你会感觉我的创作观刻板。但我要实践自己的目标，确实需要大量的生活体验。有时候两个创作者观点之间的差距，更甚于他们之中一人和一棵树。安格尔和莫奈可能同时认为一个三岁小孩的涂鸦都有意义于对方的画作。同样，黑格尔和叔本华或许均认为对方的哲学体系狗屁不通。这大概说明世界观或审美观都并非是一元而是多元的。我对博尔赫斯并不了解，为此特地上网查阅了他的资料。我觉得他最大的贡献或许在于探索和开拓了文学形式的可能性。每一门艺术语言都有其独有的美感。诗的美无法被影像表现，影像的美无法被音乐表现，音乐的美无法被绘画表现……而博尔赫斯为文学形式寻找了新的可能性，也就是新的审美。以阅读作为写作素材来源，其成就也很可能就囿于艺术语言本身的突破。尽管这种突破有货真价实的艺术价值，但如果我粗疏的理解没有大的谬误，那么我可以表态，我不喜欢这类作者和作品，我也无法像他那样写作。就像大友克洋的动画，被后来的动漫画创作者奉为经典，当作动画百科全书来研究学习。他的作品确实在多个技术层面开创了动画形式的新局面，方便被后来者继承沿袭。可这类作品的使用价值高于欣赏价值，受用于同行更甚于观众。我以前在冬日的时候，天天要临摹大友克洋的场景，这方法据说是黄志腾到日本学漫画时习得的，可见日本人也这样干。但这可把我折磨得够呛——他的动画中没有哪怕是一副画面、一句台词感动过我。但毕竟我没阅读过博尔赫斯的作品，简单的下结论很容易片面、想当然。果真如此请你指正。我之前的言论太强调创作者的亲身经历，现在我承认，那并非创作素材的唯一来源，只是对我来说最重要的来源而已。关于卡夫卡，他的创作凭借的是他的精神体验和想象力。精神体验来源于亲身经历、见闻和阅读等。他的亲身经历并不十分丰富，而他的精神体验竟然如此丰富，很大程度是由于他天生对客观世界过度敏感。至于《鼠疫》，加缪要描写的不是灾难本身，而是在灾难中凸显的人性。灾难是作品的题材，而灾难中体现出的人性是要表现的主题。我之前的意思并不是说创作者必须就创作题材到实地现场取景，而是创作主题最好源于创作者对生活的观察而非对阅读品的研究。另外我不认同你说的“时代和社会，不过是创作者可以选择面对的一部分”。连甘木都比你清楚，你用来创作的一切，包括你的价值、信仰、方法、观念、审美，还有你的成长经历、所受教育，接触过的人、事、物等等，全部是你身处的时代和社会给予的，当你直接和你的内在沟通时，实际上就是在和那些东西培养出的你的人格沟通。你可以选择你作品的题材和主题，但除非你的作品所有方面都不具有丝毫观点，否则不可能脱离时代和社会的影响——哪怕是很间接的影响。
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2009-05-31 05:58:41 叙事癖2
有个问题，漫画为什么非要被“大众”看懂呢，懂是与不懂是很私人的事情，包括肚子你说的同人作品，估计也只有熟悉原作的人能懂，也许你先看原作再看同人不就懂了吗。总要画出那样的作品，是让你觉得：”哦，我明白了，作者是这样的用意“，这个就是要求作者在你熟悉的规律里去创作，离开这个规律，就可以说一句我不懂完事。
不过我觉得肚子认为国内作者画看不懂的漫画，其实你看懂了，你看你在你的思路里给他们提了很多可行的建议，这个不是看懂了吗，真正看不懂的东西是让你无话可说的，逃出你的思维之外，让你不知道从何说起。
当然盼望有手冢，浦沢直树，高桥留妹子，这样有好剧本，充满时代气息的大家。而且我觉得你说的有时代感的作者国内有哦，cmj，李长生不就是吗。
电影来说，张一某的大众都看懂了，贾张可的大众都说看不懂，拿大众衡量不危险吗？
而且你一点也不大众啊，你很专业。> 删除 -
2009-05-31 15:12:01 格里高尔
阿穗，如果我主张忽视时代和社会，就不可能在sc中主张现实主义的漫画。实际上，和时代社会接轨根本就是创作上的捷径，没有什么比自己亲身经历的更直接和激发感动，因此许多才华不够的创作者，还要玩内心，玩情绪，脱离生活，其实是愚蠢的。
我说的其实是对你的看法，你对创作所需体验 定义得太刻板，以及你的野路子。前者是你的问题，后者同时也是我的问题。我认为它们都对自己的认知形成了障碍。比如你对印象派的想当然，对恶童和马尔克斯的牵强挂钩，谈到创作理论时候用片段的感动来填补不求甚解。
我认为你说的时代和社会是介入式的，但介入不是唯一的选择，所以我感觉到了你的荒谬，你甚至觉得这里的创作者如果出于更高追求，就应该聆听这些讨论，我认为这是幻觉。
而正因为每个人需要忠于自己，时代背后还有人性，好的作品才不会因为远离时代就黯淡无光，因此我开始就说了，这是一体两面的话题。最终我认为是人应该超越时代和社会的背景，凸现作为一个独立的个体，在时间激流中存在的特殊意义。你说的那些时代给予不了我，如果我承认时代给予的猪食槽之于我的特殊意义，就等于认同自己是只猪了。
你对安格尔和莫奈的理解和你之前的观点恰好是矛盾的，按照你之前的说法，毕加索不能直接玩抽象，那么莫奈就必然来自安格尔，它们之间的差距，就必然不是个体的差异，而是承接和演化，那么这个例子就不能被你用来形容个体差异。
黑格尔和叔本华互相认为狗屁不通，这也是个不能用来形容个体差异的例子，你把哲学和表面的性格混淆了。哲学需要用否定建立存在，就决定了它们的否定即是共存，是确立它们自己的根本，是哲学之间相互矛盾和需要的复杂性，它们对否定对象的需要，就好比即使拆毁了一间屋子，正是为了使用这个废墟中的建材。
因此这两个举例都非常不妥，足以说明问题，我很怀疑你仅仅基于自己的灵性，天分和体验得到的结论。我猜你可能和我一样，是需要得出结论的。> 删除 -
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2009-06-01 01:44:00 胡安焉
to 格里高尔
你对我的评价，接近准确。我是怕麻烦，想当然，不严谨，思考问题时肤浅表面，不求理论只随感觉。这些造成我认知中存在大量偏见。可是对于自己的谬见，我相信在遇到真知灼见的时候，自己有能力清洗旧观念。
我觉得你有些过份地否认客观环境对你品格、气质、理智的影响。你的成长离不开环境对你的影响，这些外部环境就包括了时代、地域、传统、教育等等。我说的时代给予你的东西，不是狭义地指直接把什么是美、什么是善等结果告诉你。你性格的形成受成长环境影响；你理智的成熟离不开对环境的思考；你的美感形成于对环境的观察。甚至你用来批判时代是猪食槽的价值立场的形成，也是以同样的方法产生的。不过，我很欣赏你说的凸现时间和空间中的人性对于一部作品优劣的影响。我一直都认为，支撑一部作品灵魂的往往是作者的人格。那些伟大作品背后总是有一份伟大的人格。
我举安格尔和莫奈的例子，是用来例证“两个创作者观点之间的差距，更甚于他们之中一人和一棵树”。新古典和印象派对于绘画表现什么才是美和有价值的观点肯定是有分歧的，所以两者创作观有差距。我看不出这个例证有什么不妥。之前我提到毕加索时没有说清楚我的观点，因为当时我只是想说明艺术革新是自然而然而非刻意为之的。我补充完整我的观点，可能和你并无太大分歧：艺术探索并非只有一条路，创作者的差距也非比较谁在这条路上走了多远。每个创作者摸索的路或许各不相同，但无论选择了哪条路，进行革新这件事情时，都肯定是对已掌握的、旧有的观点进行推翻和重建，破而再立。但没有人可以推翻自己根本不了解和掌握的观点，你说对不对？我从来没说每个画家都要先走写实路线，然后技艺烂熟了，再进行超越。我那句“你不可能想象，毕加索没有丝毫写实塑形的功底，直接就画那些立体主义的玩意儿并被世人认同”并不是指走到立体主义必须经历写实阶段，而是因为我通过史料知道毕加索所走的路经历了写实的阶段而已。所以，倘若毕加索是通过其它途径探索到立体主义的，我那句话里的“写实塑形”一词完全可以被其它词替换。最后，即使退一万步，假设我真的认为安格尔和莫奈之间的关系是继承和演化，两者之间的差距只是在同一条路上一方比另一方走得远点，我的例证仍然能成立。因为既然两者间既然存在演化，那证明他们的创作观肯定不再相同。而我要证明的恰恰是不同的创作者他们的创作观未必相同。
黑格尔和叔本华的例子确实不妥，你说得很好，使我受益。但你没说到点子上。哲学家间哲学观的差距和艺术家间创作观的差距不能互比。前者旨在认知客观世界，求的是体系的完整和准确，对谬误有排他性；后者旨在表现主观感受，重视感染力，彼此间存在差距，不存在排他。（创作观不排他，但艺术家之间常排他）
另外，只要甘木不生气，公开讨论可能更好，集思广益嘛！> 删除 -
2009-06-01 03:43:33 格里高尔
当然两个例子本身是无所谓的，只是为了带出别的问题。我倒是不觉得哲学体系排它，实际上它们彼此依存多于排它，因为我们面对的是虚无，只能通过不断建造，然后不断破坏，以此来无中生有，所以“否定”是为了“确立”，也是确立最重要的手段，比较恰当的比方是你在最新的哲学体系中，一样会发现最古老的哲学体系的建材。
我看比较早年的美学理论中，对绘画的定义主要局限在了对自然的描摹，以此歌颂艺术的奇妙。接着又看到基于此，较新些的美学理论开始认为绘画是最低级的艺术，充其量是对自然的描摹和记载，笨拙浅陋，只算是自然的替代品。再到近代，绘画的意义被再度刷新，自然有了更新的见解，哲学中的美学理论也有了更新的发展。
因此哲学和艺论的演化和进展中，有很多有趣的东西，如果想深入了解，那么大而化之的得出结论，或者干脆以差别来孤立“实际有联系的不同”，这样轻率止步是难求答案的。就我而言，已经开始难以处理自己积压的问题，所以开始顺其自然的找一些相关的书看。
我对伟大不是那么看重，也不寄望于英雄的实现，因为徒劳是显而易见的，人之本质只通往如何面对徒劳的问题，其特殊意义也在于此。
甘木说“真好”，给人压力比较大。我感到为了迁就这个真好，怎么做都不够。我倒是宁可稍稍带些对抗性，不过可惜，这个对抗的宝贵阶段也是一下子就会过去的，人一旦开始相互体谅，就会花很多不必要的精力来注重自己的措辞了。> 删除 -
2009-06-01 04:20:00 格里高尔
所以我是想试探一下，就放任了自己的苛刻和做作。
我推荐杨不及，你可以看他那些描述生活的内容，我看到你的时候，觉得他对生活的描绘和你形成了有趣的相互映照，不知你怎么想：
http://fuwei.blogbus.com/logs/38572913.h tml
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2009-06-01 09:05:49 真正的肚子 (噢！麦！)
从话题的一开始，我企图把“我”置之度外的来看一个行业的现状和问题；
也是从一开始，我企图把“漫画”这个在创作上无边无际充满各种个人观点和个人理想的定义，界定在一个范围之内来探讨，在商业范围之内目前所暴露出来的操作性上的问题和现状；
从一开始，我企图友好的用抛砖引玉的方式来推动更多的问题的提出和观点的表述，
说抱歉，不是因为我认为不能面对的所谓暧昧人际关系。是因为我觉得感性因素在讨论解决问题的方式和方法上是不具备任何效力的。虽然我自己有时在某些刺激下也不能完全理智的对待，但我还是认为应当克制，觉得自己做错了，就抱歉，这是我的选择。
我确实不重要，特别是现在。在这样一个由我发起，而不太可能有管理的公共现场，我和我提出话题的初衷到目前为止，可是说，很大程度上就是被忽略掉了。
不过我也觉得，看到了这么多关于创作理念的冲突和对峙，我很受启发。只是我疑惑在，为什么要把自己的观点建立在反对别人观点的基础之上。重新开一个话题阐述自己对创作的独立观点，真的是那么困难吗？也许我固执的认为，建立优于单纯意义上的反对，这份固执应该得到的是质疑吗？
我很感谢小穗对我最初话题的直接回应。
在价值观的衡定上，我在基本方式上和你没有太大分歧，我确实认为单纯的以大众来衡量价值是很危险。艺术家的立足之处就在于不断的挑战大众品味，并对其产生引导作用。你做的事情和你的观点，我持支持和尊重态度。
不过之前和现在，我想说的问题的基点在于跳出创作者的角色局限（当然其实对于很多创作者来说也许根本没有必要，我也不是完全支持这种做法）。
但就是一个假设，或者说是一种尝试。跳出这个角色，我感觉，也许我能看到一个更加完整的世界。
这个“跳出”行为的想法是这样产生的：
这样说吧，这是一个比喻的说法：小Ａ以前看圣斗士，很喜欢。后来小Ａ想当漫画家，刚开始的时候，小Ａ想的比较简单，小Ａ想，我就要画圣斗士那样的漫画。于是小Ａ成了漫画家。但是当漫画家是一个职业，这个职业在目前来看，让小Ａ产生了矛盾，一个钱不够，一个是他越来越发现，画圣斗士这样的漫画不能满足他对人生和对艺术理想的追求了。小Ａ该怎么办呢？
我有这样的困惑，我还看到好多人有这样的困惑。
所以，我在想，这里有两条路可走，一个是做独立创作去，去面对生活的磨砺和艺术思考的困境，去走自己的路，这条路上还是有限制，环境和个人的都有，基本上我觉得没有什么不可能的，也没有什么不可以的。我也想往这条路上走出去一点，走一点算一点，但我现在也不是特别想说我要追求什么，也许我自己还没有答案，也许我认为在这个问题上做比说来得更有力量。
另一条，就是继续把它当成一个职业来对待。我想好多人马上要反驳我说，难道艺术家不是一个职业吗？你可以觉得是，但我觉得不是。为什么，你要当艺术家为了钱，我就不认为你是艺术家了，或者说，你这个作品做就是为了某种利益目的而为，你这个作品就不能代表你目前阶段的创作了。我就这么认为。
于是这个“跳出”行为暂时成功了。
把漫画当成一个职业来做吧，当成一件有结果，需要结果的事情来做吧。
那么条件是什么？怎么做？要什么结果？这些都是独立创作不需要明确答案的东西。
这些是可以找到合乎规律的，具有普遍的可以实行的方法的。这些东西，现在很多人在找，很多人已经在尝试，但目前为止，我没有看到他们很成功，我也觉得他们做的还不够好，想得还不够多，他们做的还有问题。这就是讨论需要去的方向。
当然既然拿出来想和大家讨论，也是觉得，我们这些对这个行业关注的人，好多我看也不是做这个职业的也，站在一旁，也许不应该只是凑凑热闹，买几本书来看看，然后嬉笑怒骂一番，嘲笑一番，喜欢或支持一番，就算了（当然这样也没什么不可以，我只是想唤起某种奇怪的社会责任感）。
我看现在漫画行业真是一团糟，我实在觉得光靠着儿时的那点热情和对生活的那点抱怨支持不起这个行业的存在。所以我认为，想让一个行业存在，就得看着点这个行业的买单人。多少人来看漫画才可以支持起多少个漫画家和漫画编辑以及其它的从业人员，我觉得这个可以计算，多少漫画家画大众漫画可以支持起一个松本大洋这样具有强烈个人风格和创作意图的漫画家，我觉得也不是完全算不出来的。这就是我跳出去的目的，也是我得到的警示。
做漫画家，也许就是要放掉点自己的任性、倔强，暂时抛开自己的艺术理想，在有限的空间里去努力发挥技能；
做漫画编辑，也许就是不能只是某种爱好和某种风格的偏好者，要努力做好商人和作者之间的润滑剂，并认真的履行自己对双方的责任和义务；
做漫画行业的投资人，我就不知道要说什么了，如果只顾着眼前那点小利益，那么就还是别做这个，去做点别的更赚钱的。
我看出来了，在这里的人很多都不是要做漫画家的人，又或者也是在漫画家和艺术家之间徘徊和正在酝酿着某种思想上的分裂的人，我想说的是，我的初衷不是添乱，我是想通过更理性的讨论，来使这些问题和困惑找到各自的解决方案。你的方案，我的方案，他们的方案。我不认为需要或可以有一个统一的方案。所以我对谩骂者，和对别人观点只是进行主观阐述的行为产生反感的情绪，也许这种情绪也是不该的。
最后，我还想抒发点小感慨。不怎么连着。也没关系啦。这个话题要不要继续，或怎么继续，我也不想管了。
虽然现在我不看火影忍者，但我想起小时候看机器猫什么的就很怀念。我现在确实不看大长今，但以前看东京爱情故事，也迷恋射雕英雄传。我知道他们对于我的价值在那里，我知道大众文化不是没有意义的事情，那些通俗人物和故事，不是没有价值的。我希望看到国内出现这样的大众漫画，更自私点说，出现一些更适合大一点的年轻人看的漫画，更方便本来不看漫画的人看的漫画。让这行业赚钱，让我身边的这些做这个职业的人获得他们应该得到的经济回报和更宽裕的生活资源，也许这样他们才能有机会去提升或表现自己，创造出能雅俗共赏的，层次丰富的作品。> 删除
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