Ti与Ni，原来如此

2009-04-09 12:49:47 来自: 韻竹(loli queen)

一直没太吃透INTP与INTJ的主导功能差异在哪，今天早上忽然想到——

超验/先验哲学是典型的Ni产物，抽象观念先于客观实在，先建立体系，Te用来看待外部世界以验证自己的Ni。
Ti才是根本的怀疑态度，难以接受去预设先于世界的“真理”，而是先用Ne来收集信息，而后用强大的Ti来判断信息在多大程度上具有一致性，是否能够建立体系。

持不同观点哲学家的根本分歧，其实是Ti+Ne与Ni+Te不同看待世界的方式决定的。

另外，我终于知道我为啥一直很难啃哲学原典了，大部分的哲学家按这个标准检验都是INTJ，而Ni那极少依赖现实的精神独立王国着实很难让我的Ti去接受……

2009-04-09 15:31:46 xinbo.tang

没一句靠谱的。。。

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2009-04-09 15:40:18 韻竹 (loli queen)

早发现了。要的就是不靠谱儿。

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2009-04-09 15:44:34 anna lee (堕落是不对的。)

LS情感多于理性，是F。

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2009-04-09 16:19:04 韻竹 (loli queen)

要是F那就是做题的时候把理想自我和真实自我给混淆了，不然我咋总是蹦出极端偏向的结果来，嘿嘿（要这么看还成了彻底极端+我执暴涨的F呐）

再加一句F的——
当俺回首往事的时，俺发现自己对于性格类型的理解，原来不比对自己的阑尾的理解深刻多少。。。。

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2009-04-09 17:12:37 xinbo.tang

纯粹的逻辑思维不能给我们任何关于经验世界的知识；一切关于实在的知识，都是从经验开始，又终结于经验。（1933年6月10日在牛津大学的演讲《关于理论物理学的方法》
我们现在特别清楚地领会到，那些相信理论是从经验归纳出来的理论家是多么错误呀。甚至伟大的牛顿也不能摆脱这样的错误。——《物理学和实在》1936年；“我不做假说”是牛顿的话，他认为他的理论全部来自经验。
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这是我关于爱因斯坦印象最深的话。如果说有一个类型拥有纯粹的逻辑思维，那就只有是 INTP 了。

首先我们要搞清楚大的框架：主导功能和辅助功能的作用。在大多数情况下，都是辅助功能支持主导功能的，Xe后面的 e 只是表示这个功能是用来对外的。

现在我们来看看 INTJ 和 INTP：
INTJ： Ni Te 用 Te辅助 Ni
INTP：Ti Ne 用 Ne辅助 Ti
这两个类型都是内向的，所以缺省的运行模式就是 INTJ 在 Ni，INTP 在 Ti。Ni不断地蹦出各种可能存在的next step，而Ti不断地用逻辑演绎出next step。同时这两个都是脱离现实的，他们自己也知道。于是 Ni就拿 Te来解构世界，判断哪些 Ni靠谱，哪些 Ni不靠谱。而 Ti也拿 Ne来发现世界的各种潜在信息，验证哪些 Ti靠谱，哪些 Ti不靠谱。

Te、Ne是对外界的作用方式，而 J、P 其实就是间接地告诉大家这一点。可很多人用 J计划、P随意来分析一个人是不是某个类型，显然就入了误区。更别提很多人混淆不清 I和 N的区别了。关注这个理论的更多是自省型人（偏E和S的人们有问题都更喜欢直接找咨询师去），如果不了解一些原理性的东西，即使无数多的“个人成长手册和发展建议”摆在那，但实际上操作起来基本都会等于0 的。
也是基于这些原因，我才想组织把 http://www.cognitiveprocesses.com/ 里面的内容翻译出来，等大家对基本概念有了一些感性的认识，再相互讨论研究，应该可以慢慢领悟到人格类型的内涵吧。。。

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2009-04-09 17:23:26 xinbo.tang

关于 J、P 的帖子在这： http://www.douban.com/group/topic/2150380/

I、N 我倒没写过帖子说明...

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2009-04-09 19:52:26 韻竹 (loli queen)

现在感觉－－
先验理式不是指逻辑思维，而是逻辑思维的前提、公设。
Ni的建构的体系，基础是超越逻辑的，Ti特性很难接受从这样的基础上继续玩下去

INTP偏向物理学、经济学，INTJ偏向哲学（且是“唯心论”）、部分偏纯数学；INFP偏向经院神学；INFJ偏向入世修行
－－依然是，只说极端

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2009-04-09 20:15:40 韻竹 (loli queen)

想到这里，起因是一个折腾了我许久的问题：
不需要客观世界支持的数学真理是否有意义？如果世上从来没有马，马的“理式”是否仍有意义？

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2009-04-09 21:17:00 糖心波波 (自律)

ls的问题可以看看这个：

哥德尔定理

http://baike.baidu.com/view/851.htm

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2009-04-09 22:00:50 小贩

康德被认为是intj，他的主要贡献是调和了经验主义和理性主义，并把它们纳入一个理论体系。

笛卡尔被认为是intp，他是近代理性主义的奠基者，他自创了一个世界观（我并不认为他是对古希腊理性学派的模仿，二者只不过很巧合的类似而已）。

牛顿被认为是intj，他的主要贡献是总结了前人的无穷小方法和行星运动规律，并把它们纳入一个理论体系。

培根被认为是intp，他是近代经验主义的奠基人，他自创了一个世界观。

凯恩斯被认为是intj，他的主要贡献是将各种互相矛盾的经济观点糅合到自己的理论体系中。

爱因斯坦被认为是intp，他自创了一个世界观。

亚当斯密被认为是intp，他是近代经济学的奠基人。

列举上面这些例子，也是想以归纳的方法找出intp与intj的区别，结论我暂时不下了。

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2009-04-09 22:14:51 韻竹 (loli queen)

引发我发这贴的强力INTJ（现在认为的）：柏拉图，康德

拿我自认为的INTP去看，他们的先验性足足能呕死人

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2009-04-09 22:20:25 小贩

就理论的构建来说，我认为，intp是大而化之，划出蓝图，甚至只是给出个草图，细节没兴趣关注。intj则是根据这个草图，来填充细节，从而构建成一个精美理论体系的人。

所以，一定要两种类型的人共同努力，人类的文明才能不断向前推进。

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2009-04-09 22:25:38 小贩

//持不同观点哲学家的根本分歧，其实是Ti+Ne与Ni+Te不同看待世界的方式决定的。//

基于以上的说明，楼主这句话，显然是有问题的。intp 与 intj 并不会是不同世界观的来源，他们可以有着一样的世界观。

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2009-04-09 22:56:18 韻竹 (loli queen)

主贴也只是一个起点，具体观点在讨论中也会不断发展变化。有问题的话当然有，也不止那一句，放着去吧

不同类型的人行为相同，但行为背后的所思所想的却可能大相径庭。表面的相似可能隐含着致命的差异，INTP与INTJ的情况正是这样

燕扬絮·韵竹 22:22:35
纯正的Ni是INTP的阴影功能，所以，所以，我看哲学史刚看的时候一度觉得大部分的哲学家推论方式很靠谱儿，但前提实在是匪夷所思，脑袋烧糊涂了。。。

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2009-04-09 23:03:29 DEBUT (该读书了。11.22 ---12.21)

对INTP来说
只有Main argument是重要的
不知lz咋会有脑袋烧糊的感觉....
了解不同哲学家的理论。了解理论的发源。了解思维的历史。了解一种体系的出现在当时的意义，其普适性，揭示一类“规律”的程度……哲学观无非是一条门路

哲学家是建立模型的人，但你可不能再模型里面迷路的说...

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2009-04-09 23:06:46 2against1 (在50年的青春期中，不断地发育)

哲学确实是需要直觉多于逻辑的东西，所谓建立体系其实也可以说成自圆其说
但我觉得拿这个来判断还不充分。尼采，维特根思坦这些形而上学的终结者也都被认为是INTJ

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2009-04-09 23:18:46 xinbo.tang

哈，这次小贩有点靠谱儿。

当然不是说那些对古人类型的判断，那个很显然很多不靠谱儿。

shadow 功能也不是这样解的，哎...........................
难怪说知识越多，误区越多，我得反省自己到观点是不是错了...

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2009-04-09 23:23:03 小贩

//列举上面这些例子，也是想以归纳的方法找出intp与intj的区别，结论我暂时不下了。//

无意中透漏出了我不急于下结论的“P”特征。

另外，通过分析哲学家们的语言风格，我们也可以找出这些哲学家们的思考风格，进而可以推测出他们的性格特征。比如，处处以商榷口吻讨论问题的苏格拉底，其语言风格就偷漏很很强的“P”特征。

既然谈到了哲学家，我就不妨跑一下题。

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2009-04-10 08:57:17 韻竹 (loli queen)

尼采的Ni倾向很明显，从行文风格能看出来，维特根斯坦这位还得进一步判定…
从表象推到理式，并非内在逻辑能折腾的区域，长于思辨者弱于启发，哲学要建立，圆谎的功底总是要有的，至于要圆的是哪个谎，Ni能折腾出来的，Ti再怎么反复思考也难以得到皮毛

对爱因斯坦那句，明显不同类型者理解方式也不同…（不自觉地拿Ni去误读了）
debut同学的说法还是很INTP的，不过真能被绕进去的多半是J了，我估计还没没危险
明了头脑构建的不同，而后更好地理解与我不同的头脑便是～

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2009-04-10 11:39:34 xinbo.tang

貌似有点太深入了，我撤...

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2009-04-12 18:12:51 雅牧

一些著名思想家的MBTI类型：
　　　　
　　　　INTJ：
　　　　赫拉克利特、庄子、柏拉图、帕斯卡尔、牛顿、康德、叔本华、尼采、鲁迅、维特根斯坦……
　　　　（很多都“嫁给真理”了……玄奘貌似也是INTJ……）
　　　　
　　　　INTP：
　　　　孔子、苏格拉底、亚里士多德、笛卡尔、斯宾诺莎、休谟、黑格尔、爱因斯坦、罗素……
　　　　
　　（个人归纳，若有出入，请大家指正）
　　
　　
　　有些INTP直觉也很强的,比如说爱因斯坦,他最喜欢的哲学家是叔本华和斯宾诺莎.所以说,Ni和Ti的界限有时候也很模糊...
从小贩同学对哲学的喜好就可以很容易看出Ni和Ti的区别了哈哈~
　　
　　(我看以后人类发展下去Ni和Ti要融合才好~不然智者与智者也不能互相理解的悲哀就要继续了...)
　　
　　

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2009-04-12 18:25:47 2against1 (在50年的青春期中，不断地发育)

黑格尔不太可能是P

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2009-04-12 19:14:40 韻竹 (loli queen)

雅牧看《天资差异》P84，康德，荣格，都被打成INTP了。。。

副作用就是我现在暂时变形为ISFP。。。

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2009-04-12 19:44:46 雅牧

迈尔斯同志这个INFP...INFP通常不能保持十足的冷静客观.
她知道不知道伊曼努尔·康德是谁啊?
那个对匀整性有着特殊嗜好的哥尼斯堡顽固小老头~
康德和荣格Ni那么强的人.
此外,康德先贤不认为他自己是唯心主义的,他反对别人称他为唯心主义.
她之所以这么认为,我估计:一来是因为对INTJ缺乏认识.二来是荣格认为康德是Ti,荣格对Ti和Te的认识跟MBTI理论不大一样.

黑格尔的确是INTP,走路鞋子掉了都不知道的人||- -

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2009-05-03 09:27:04 蝉@INTP (博学而笃志，切问而近思)

mark

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2009-05-04 20:30:44 凝眉

mark

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