对话：耶稣是宗教狂热分子吗？

2009-03-03 01:20:08 来自: jidian（基甸）(无情未必真豪杰，怜子如何不丈夫)

nkpoper：耶稣干了什么

转自 http://www.de-sci.org/blogs/nkpoper/?p=23762

耶稣的生平并非完全没有争议，我们姑且认为《圣经》上的记载除了明显不实的神怪内容以外都是属实的，下面的讨论是在此基础上的。

　　耶稣反对犹太教那些过分严厉的教条，他刻意模仿犹太人经典（即《旧约》）中弥赛亚（救世主）的一些言行，实际上也自视为救世主。由此，耶稣兼备了宗教改革者和狂热者的双重身份。但耶稣与犹太人心目中的带有血腥味道的救世主有所不同：耶稣是和平主义的。
　　如果你仔细读过一些其他宗教人物的传记（我恰好读过）你就会发现：除了和平主义以外，耶稣这样的人物是相当常见的；即便包括了和平主义，耶稣这样的人物也不是仅有的。

　　上面说法我很难给出证据，因为说来话就太长了。对此有兴趣的人，如果不是相关宗教的教徒的话，可以不带偏见地去看看《圣经》《中国伊斯兰教史》等书籍，应该能得出跟我类似的结论。

　　耶稣并不是基督教的直接开创者，在耶稣死后，圣保罗（原名扫罗）坚持把耶稣的福音传给非犹太人，这才真正缔造了基督教。当然，耶稣对犹太教义较宽松的理解加上和平主义，确实是福音可以传播给非犹太人的基础，但也仅此而已；耶稣本人并没有把福音传给外邦人的意向。
　　因此，那些不相信基督教又偏要吹捧耶稣的人是没有多少根据的。
　　如果我来评价的话，那么耶稣是一个相当普通的宗教狂热者，他选择和平主义是较可贵的，要知道大多数狂热者都很自然地选择暴力，一是因为暴力的效果来的快，二是他们的智力往往不足以让他们看到暴力的后果更可能对他们不利。
　　耶稣对和平主义的选择是正确的，因为当时面对的是有压倒优势的古罗马，任何暴力反抗都是自寻死路。耶稣被杀后不久，犹太人就以多次暴动失败反复证明了这一点。但没有任何证据表明耶稣对和平主义的选择来自他对事态的正确估计；当然，耶稣就更不可能想到和平主义也不总是有利的了。
　　如果我们从历史学而非宗教学的角度来看，耶稣选择和平主义就完全是偶然的。

　　最后讨论一下基督教为什么会流传开来。
　　犹太教主张唯一真神，基督教继承了这一点，这种信仰自有其高妙之处。但犹太人过于保守排外，以至于犹太教只能局限在微不足道的范围内。耶稣并不排外，而且他去掉了犹太教中那些过于繁琐的内容，加上圣保罗这位古罗马公民（当时的被统治民族也就是古罗马世界的大多数人都没有这个身份）的积极推广，使得基督教走上了繁荣昌盛之路。
　　上面的三个部分，犹太教是最重要的，它是所有一神教的基础，没有耶稣，一神教也迟早会以某种方式传播到犹太民族以外，伊斯兰教就是很好的例子。而圣保罗则是基督教的真正创始人，没有他，耶稣就会象历史上很多其他宗教人物一样，只留下一个不大不小的虚名。当然，耶稣处于承上启下的关键点上，所以是他的名字而不是保罗的名字得到万众称颂。但这也不过是命运使然罢了，耶稣的言行都是很平常的，是命运把他放到了那里。

2009-03-03 01:37:53 jidian（基甸） (无情未必真豪杰，怜子如何不丈夫)

估计豆瓣这里的网友又要嫌这篇水平太低。

从小就被“历史唯物主义”那些东东灌输、毒害的人，习惯用那些东东来看事情，也罢了。

但“耶稣是宗教狂热分子。。。因为他提倡和平主义”？！这话通吗？

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2009-03-03 05:03:29 jidian（基甸） (无情未必真豪杰，怜子如何不丈夫)

不过说耶稣没有创立“基督教”倒是没错。

所以基督徒爱说我们是“信耶稣”，而不是“信教”。

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2009-03-03 09:15:30 梦云子

　　估计豆瓣这里的网友又要嫌这篇水平太低。
　　
　　从小就被“历史唯物主义”那些东东灌输、毒害的人，习惯用那些东东来看事情，也罢了。
　　
　　但“耶稣是宗教狂热分子。。。因为他提倡和平主义”？！这话通吗？
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我看这文章写得中规中矩
至于“耶稣是宗教狂热分子。。。因为他提倡和平主义”，这话当然通了。

比如说Quake派，他们也是狂热分子，经常手脚乱舞
但是也是和平主义嘛。

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2009-03-03 09:32:47 jidian（基甸） (无情未必真豪杰，怜子如何不丈夫)

当然不通。耶稣“提倡和平主义”，有“手脚乱舞”吗？
　　
就算“手脚乱舞”是狂热，“和平主义”本身怎么会是狂热的表现？

而且，实际上，耶稣明确、严厉批评、斥责的人，主要就是“宗教狂热分子”——法利赛人。

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2009-03-03 09:35:49 jidian（基甸） (无情未必真豪杰，怜子如何不丈夫)

基甸《也谈耶稣是谁》
http://www.de-sci.org/blogs/jidian/?p=23764

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2009-03-03 09:36:33 梦云子

我不知道你是怎么理解原文的
原文是这样：

由此，耶稣兼备了宗教改革者和狂热者的双重身份。但耶稣与犹太人心目中的带有血腥味道的救世主有所不同：耶稣是和平主义的

就是说他的和平主义属性，和狂热者属性是Independent的
不是你理解的“耶稣是宗教狂热分子。。。因为他提倡和平主义”

那个“因为”原文并没有，是你乱加上去的。

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2009-03-03 09:37:58 梦云子

　　当然不通。耶稣“提倡和平主义”，有“手脚乱舞”吗？
　　　　
　　就算“手脚乱舞”是狂热，“和平主义”本身怎么会是狂热的表现？
　　
　　而且，实际上，耶稣明确、严厉批评、斥责的人，主要就是“宗教狂热分子”——法利赛人。
===================================================

哎呀，狂热有很多表现
手脚乱舞是表现之一
又不意味着不乱舞就不狂热了

耶稣就是用另外的表现来验证他的精神的

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2009-03-03 10:11:03 复合维生素 (Enjoy my sweet love)

先把“神怪之类”预设为“明显不实”，立论基础就已经决定了文章的境界之有限。

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2009-03-03 10:34:57 jidian（基甸） (无情未必真豪杰，怜子如何不丈夫)

什么“另外的表现”？“和平主义”吗？

其实我说不通，只不过是指“耶稣的和平主义是宗教狂热的表现”自相矛盾。

无论你认为耶稣有什么狂热的表现，耶稣的“和平主义”都不可能是“宗教狂热的表现”。

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2009-03-03 10:38:03 jidian（基甸） (无情未必真豪杰，怜子如何不丈夫)

先把“神怪之类”预设为“明显不实”，立论基础就已经决定了文章的境界之有限。

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最那什么的，是nkpoper本人崇尚佛教，而且面对他人对佛教的批判，他还“护教”。可他转过头来，又以更低的“境界”来批判基督教。这样的“以教反教”。。。/sigh

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2009-03-03 10:39:42 梦云子

什么“另外的表现”？“和平主义”吗？
　　
　　其实我说不通，只不过是指“耶稣的和平主义是宗教狂热的表现”自相矛盾。
　　
　　无论你认为耶稣有什么狂热的表现，耶稣的“和平主义”都不可能是“宗教狂热的表现”。
　　
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問題是作者并沒有說“耶稣的和平主义是宗教狂热的表现”啊

他的意思是說
1：耶穌是宗教狂熱主義
2：耶穌是和平主義
兩個可以并行不悖的說

比如：Quake派

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2009-03-03 10:40:05 梦云子

再比如
耶和華見證人

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2009-03-03 10:40:41 梦云子

祭典啊，要深入理解原文啊！

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2009-03-03 17:50:45 mondain

作者的意思是, 耶稣的特别之处在于他作为宗教狂热者却选择了“和平主义”, 而且这一选择“完全是偶然的”.

首先, 我不同意耶稣是宗教狂热者的前提, 因为与奋锐党还是法利赛人相比, 耶稣都不算狂热. 其次, 我不认为耶稣的“和平主义”是出于偶然. 这本来是作者单纯从政治方面考虑而没能解释的事情, 想当然地归因于偶然. 这似乎不是“历史学而非宗教学”应有的态度. 作者以为耶稣的主要目的是政治上的, “面对的是有压倒优势的古罗马”, 却忽略了耶稣运动的宗教一面(尽管作者强调耶稣是宗教改革者/狂热者). 耶稣国度的信息强调天国不在地上, 并无意成为一个政治上的弥赛亚. (http://mondain.sodramatic.net/archives/87) 耶稣的非暴力是其宗教观念使然.

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2009-03-03 20:54:49 jidian（基甸） (无情未必真豪杰，怜子如何不丈夫)

zt 和平主义的宗教狂热分子

nkpoper

耶稣就是这样一个人。jidian觉得这两个属性同时出现“无理”，怎么会无理呢？
　　很多宗教都有苦行僧，看看他们干的那些怪事，难道他们（至少其中一部分）不是宗教狂热分子吗？可是，这与和平主义又有什么冲突吗？难道那些不吃饭、不喝水、往自己身上钉钉子的人，就不能爱好和平吗？
　　宗教词汇中有“喜主狂热”一词，陷入到这种狂热的人，可以几十天疯疯癫癫的（从我们“俗人”来看），但与喜好武力又有何干呢？

　　耶稣的狂热性体现在他的信仰非常坚定，而且非常张扬。是的，耶稣没有诸如饿饭、不喝水、蓬头垢面之类的事迹；但耶稣的张扬程度也够夸张了。一个人，什么样人，竟然敢于自称是神的儿子，甚至是神的独子！如果不纯粹出自行骗需要的话，这种话需要何种程度的狂热的作为基础！
　　什么样的人呢？
　　就是象历史上千百万宗教狂热分子中的那些佼佼者那样的人……

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2009-03-03 21:08:41 世界

呵呵。。从人类学的角度分析耶稣，差不多也就那个样子了。。

如果从人类学的角度分析上帝。。恐怕会更搞笑吧？

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2009-03-03 21:23:52 jidian（基甸） (无情未必真豪杰，怜子如何不丈夫)

嗯。谢谢nk的解释。我同意“和平主义者”可能有其它行为在他人眼里可能是“狂热”，但我想我们都同意“和平主义”本身不是“宗教狂热”的表现。

芝加哥说nk并没有说“耶稣的和平主义是宗教狂热的表现”，我也意识到nk并没有直接这么说。nk的帖子如果没有两者有“因果”关系的意思，我的回应确实有欠严谨。但nk“同时”强调这两个（在一般人看来是彼此矛盾）的“属性”，如果没有进一步的解释，确实也很容易造成困惑。通常人们说到“宗教狂热”，一般人首先想到的还不是“不吃饭、不喝水、往自己身上钉钉子的人”，而是“圣战”、回教原教旨等跟“和平主义”恰恰相悖的理念和行为（这当然跟我们所处的后9-11时代有关）。

nk在解释里面另外给了一个他心目中的“宗教狂热”的定义——“信仰非常坚定，而且非常张扬”。呵呵，如果按照这样的定义，我觉得nk兄自己恐怕最适合“宗教狂热”这个帽子。在德赛，nk显然是最热衷于主动批判他人的宗教信仰的（难怪有网友说nk的帖子是要挑起“宗教战争”），要说“坚定”与“张扬”，恐怕无人能望其项背。

而耶稣自称神的儿（独）子，给不信的人的感觉是狂热，这个倒容易理解。问题是除了这一点而外，耶稣其它的言行，在在表明他并非一个宗教狂热分子——和平、怜悯、爱心、同情、恩典。。。这些“属性”实在跟“宗教狂热”相左。对基督徒来说，耶稣确实是神的儿子，所以他的宣称只不过是“告诉你一个事实”。非基督徒因为不信觉得这是狂热，无非是信仰不同的缘故。其实这没啥好渲染的。就像nk自己宣扬的那些信仰，在不信的人看来，也是瞎扯。但像nk这样“信仰非常坚定，而且非常张扬”，恐怕真会给人“宗教狂热”的印象。

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2009-03-03 22:00:58 jidian（基甸） (无情未必真豪杰，怜子如何不丈夫)

耶稣“张扬”吗？有网友说nk兄瞎批宗教，nk说自己读过圣经、还听过福音广播。不知道nk有没有读过圣经里耶稣特别要人不要张扬的部分？

不好意思，看nk批基督教，有时我也有跟民科批相对论差不多的感觉。（民科大概也会说“我读过相对论，还看过科学频道的节目”吧。）好比我转到这里的“一神教之恶”（http://www.douban.com/group/topic/5423186/）、“上帝存在吗？”（http://www.douban.com/group/topic/5379492/），等等。

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2009-03-04 04:50:20 jidian（基甸） (无情未必真豪杰，怜子如何不丈夫)

似乎nk最崇敬的是佛祖。佛祖的话，nk肯定是要护教的吧。

佛祖说过：“天上地下，唯我独尊”。如果有人因为这句话跑上来批判佛教，说佛祖是“宗教狂热分子”，nk会作何感想呢？

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2009-03-08 21:24:01 马背的天路客 (骁勇)

非常敬佩jidian对于论道的持之以恒。一直以来我都在“坐而论道”里光看不支声，实在有点过意不去。(有个原因是：大家讨论的层次挺高的，我不大跟得上)。当时申请加入时，我是抛出了“对网络护教有兴趣”的申请文给jidian的。很多时候不敢跟帖的原因是：看了实在有点“怒火中烧”，怕出口伤人，更伤了自己。一直在等待自己可以真有能力践行“以温柔敬畏的心回答各人”。这次我姑且尝试一下吧：

我引出的问题是：“我们真的在为真道竭力争辩吗？”
我想讨论(辩论)一个题目是蛮花时间和精力的，为了发挥讨论最大的价值选题应当是非常重要的事情。因为刚看到了汤姆-华森在《系统神学》里说到：“为一些仪文琐事争辩，而不是为真正的真理争辩。你能想象吗？当一个人不为他的遗产争辩，而只是为了仪文琐事，或是为了一盒伪造证件争辩，而不是为产权争辩。”
个人认为jidian的博文“也谈耶稣是谁”是比较有“讨论意义”。而nk对宗教讨论的热诚从他的博文是显而易见的，但蛮多观点正如jidian所说：“从小就被“历史唯物主义”那些东东灌输、毒害的人，习惯用那些东东来看事情，也罢了。 ” 当把“讨论焦点”转移到nk的很多自己的东东(特指偏重情绪化的内容)上时，可能我们就失去了讨论的意义了。
谢谢大家在论道里贡献自己的观点。受益了！

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