云儿：关于“杰出的美国科学家几乎全都不信基督教”的...

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  2009-02-13 04:54:58 jidian（基甸） (无情未必真豪杰，怜子如何不丈夫)

  诺奖科学家的宗教状况:Beit-Hallahmi教授的研究
  
  云儿
  
  2005-09-27 [独立评论]
  
  大科学家的宗教信仰状况，是许多学者感兴趣的课题，因为它可以从一个侧面帮助人们理解科学创造力的性质，理解科学与宗教之间的关系。在无神论者与宗教人士的争论中，它也是一个经常出现的论题。在美国的有关争论中，关于诺贝尔奖获得者的宗教信仰问题，无神论者经常引用的一本书，是宗教心理学家Benjamin Beit-Hallahmi和Michael Argyle合著的《宗教行为、信仰和经验的心理学 The Psychology of Religious Behaviour, Belief and Experience》(London & New York: Routledge, 1997)。在这本书的第180页，有这样一段：
  
  “Beit-Hallahmi(1988)发现，获得诺贝尔奖的科学家和文学家，非宗教的程度，显著大于他们本国的大众。[Beit-Hallahmi (1988) found that among Nobel Prize laureates in the sciences, as well as those in literature, there was a remarkable degree of irreligiosity, as compared to the populations they came from.]”
  
  该书还注明，这一结论源自Beit-Hallahmi教授17年前的一份未发表的研究“诺贝尔奖得主的宗教信仰和宗教归属(The religiosity and religious affiliation of Nobel prize winners. Unpublished data)”。
  
  于是，我就写信给Beit-Hallahmi教授，介绍了我自己作的统计，同时向他索取他未发表的论文和资料。Beit-Hallahmi教授非常热心地寄来了他的最新论文草稿，《RELIGIOUS AFFILIATION, RELIGIOSITY, AND SCIENTIFIC EMINENCE: A SURVEY OF NOBEL PRIZE WINNERS 1901-2001》，并且介绍了他的资料来源。我一看，哈，非常好玩。
  
  第一点好玩的是，关于诺贝尔奖获得者的宗教状况，原来我和他用的是同一个资料来源，都是取自Louise S. Sherby编著的《诺贝尔奖得主大全 The Who's Who of Nobel Prize Winners, 1901-2000》。他解释说，他用这本书，是因为编者在选取资料方面，比较严谨和保守，“I accepted its very conservative approach”。
  
  第二点好玩的是，我们两人都强调了宗教门派与宗教信仰的不同。我曾经指出宗教(religion)和宗教信仰(religious beliefs)的不同。我说：
  
  『我们习惯于对这两者不加区分，但它们之间可能有些细微的差别。
  曾经读到一篇文章，作者是犹太人，他声称自己为无神论者，但是
  倘若别人问起他宗教门派，他有时会说自己属于犹太教，因为他遵
  循犹太教仪式，做礼拜，念经书。他把这看作一种民族传统，一种
  生活方式，一种对自己身份认同的表达。他不相信上帝在六天内创
  造了人，但这并不妨碍他参加赞美上帝的宗教仪式。
  
  一些针对杰出科学家的访谈表明，其中许多人会说自己属于某个教
  派，会带全家上教堂，然而谈到传统的宗教基本教义，如是否存在
  一个可以听人祈祷的上帝等等，他们却并不表示笃信。从某种意义
  上讲，他们有宗教(religion)，却不见得完全认同其宗教性的信仰
  (religious beliefs)。
  
  《诺奖得主大全》一书，统计的是获奖者所属的宗教门派(religion)，
  这不一定就是该人的宗教性信仰(religious beliefs)的准确反映。
  我觉得，我们在解读下面统计结果的时候，应当把这点区别牢记在心。』
  
  Beit-Hallahmi教授不仅指出了同样的区别，即他所称的宗教归属(religious affiliations)和宗教信仰(religiosity)之间的不同，而且把他的结论，部分地建立在这种区别上。
  
  由于我们使用完全相同的数据，得出的统计结果自然也没什么重大差别，只是在宗教分类上稍有不同，例如他分别单列天主教和新教，而我只把两者归为一类等等。作为严谨的学者，Beit-Hallahmi教授不会声称“绝大多数诺奖科学家都不信教”，因为这没有数据支持。但是他还是对统计结果，作了他自己的两点主要阐释。
  
  (1) 被归为“犹太教”的科学家所占的比例，远远超过其人口比重。而“犹太教”这一标签，反映的不是宗教信仰强，而是宗教信仰的缺乏。已知的许多研究都表明，现代犹太人已经高度世俗化，宗教信仰和宗教参与并不强烈。(我的印象，Beit-Hallahmi教授本人就是犹太人)
  
  (2) 诺奖得主拥有宗教归属的比例，与自己国家的普通大众比较，相对很低，表明其宗教信仰的强度还要更低。许多研究表明，相对于大众的宗教距离越大，在自然科学、社会科学甚至文学中的成就也越大。
  
  所以，Beit-Hallahmi教授得出结论说，统计结果支持了这样一种看法，即“科学与宗教在哲学上和心理学上都是不相容的”。
  
  Beit-Hallahmi教授的论文，只作了分获奖领域的统计，没有按地区和分出生年份统计。于是，我把我所做的按出生年份分组的统计结果，寄给了他，料想他会感兴趣。特别是其中宗教参与率与时而减的趋势，他可能会很高兴拿来作为支持他论点的另一个证据。
  
  当然，在信中我也表示了我对他论文的若干保留意见。首先，由于我本人受到的无神论教育背景，这个统计结果最让我惊奇的，不是科学家的信仰弱于其本国大众，而在于这样一个事实：不仅多数科学家有明确宗教，而且有大约一半的最年轻得主(1925-50年出生者)，仍然具有明确的宗教归属。这些人想必有办法使其所属教派的信仰，与其科学研究不相冲突。
  
  其次，我所受的经济学训练和我个人的观察，使我不能接受他关于宗教是精神病态的论点。我所持的是关于宗教的理性选择理论(rational choice theory)，把宗教看作是社会互动的一种有效的协调机制。我同意，宗教中有许多僵化的教条，与现代科学并不相容。不过，既然宗教信仰者是理性的，就没有理由说，他们不会对过去的教条作理性纠正，不能使得信仰与研究彼此协调，甚至相互促进。
  
  综合他的研究，我的看法是，统计结果支持两点：(1)科学家的宗教信仰，较社会大众明显更弱；(2)许多大科学家仍然有明确宗教的事实，说明科学与宗教并非必然不相容。
  
  最后，我也与他讨论了一些获奖者宗教信仰被错误归类的问题。我希望花点时间，对Sherby数据中的明显错误作些订正，以便得到更可靠的统计。
  

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  2009-02-16 06:44:49 我的名字叫青 (他是他所是) vs (我宅我所宅)

  有关“精神病”“精神病态”的问题，我现在倾向于当作政治或法律问题看待，而不是医学或心理学问题。宗教心理是只有病态的一面，还是也有健康的一面，都可以讨论。如果认定大众当中更强的宗教信仰属乎病态，可能得出两方面的观点：一、相比科学家，大众需要得到更多的政策和法律的救济；二、相比科学家，大众应当受到更多的政策和法律的约束。这两方面可能在某种意义上是相反的，但也可以理解为相辅相成，就看社会怎么行动了。

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  2009-02-16 09:03:55 火与刀 (天云吐纳情为首，江山红遍义为袍)

  《我们不是上帝的一个梦——读<科学的灵魂>》
  
  作者：王怡（王书亚）
  
  
  最近一期美国《时代》周刊，一篇纪念文章说，对爱因斯坦而言，不是神迹，而是“神迹的缺乏”，是上帝掌管这个世界的证据。读完这本被牛津大学生物学教授戴维夏敦称为“我们这个所谓科学时代最重要的书之一”的科学史著作，我才大致理解了这句对爱因斯坦的评论，放在“500年来科学与信仰、哲学的互动史”中，到底是什么意思。
  
  　　第一作者兰西·佩尔斯，不但是科学史专家，也是一位对神学颇有造诣的基督徒。她以三种基督教化的世界观，即被阿奎那所吸纳的亚里士多德的世界观，被经院哲学化的新柏拉图主义的世界观，以及笛卡尔式的机械世界观，来诠释科学与信仰的互动。她的重点不是说科学家们发现了什么，而是以科学家的日记、手稿，来讨论他们的动机和精神世界。为什么伽利略要拿着十磅重和一磅重的两个球，爬上比萨斜塔，然后把它们扔下去。对我而言就是另一个问题，为什么从夏商周到元明清，从来没有一个中国人冒出过这种念头呢？
  
  　　其实著名的李约瑟难题，已回答过这个问题。为什么中国人的聪明没有导致现代科学，李约瑟说，“他们没有信心接受自然定律的密码可以被解开，因为他们不能确定一位比人类更智慧的上帝是否设立了这些密码”。
  
  　　原来在科学与宗教水火不容的历史神话下，一个被遮蔽的事实，就是500年来的科学史，同样是一个“以信求知”的历史。用怀特海的话说，“对科学可能发展的信心”，一定先于科学理论的发展。对上帝的信仰及其宇宙观，正是近代以来“科学的灵魂”。但就如本书开篇描述的，一个拥有硕士学位的美国女基督徒惊呼道，“牛顿是一个基督徒？学校从来没有这样教过我”。更何况我们这些中国的人文知识分子呢？
  
  　　圣经的世界观为早期的欧洲科学家们，带来了先于一切科学假设的五重信心。第一是物质世界的真实性。在一个唯物主义泛滥的时代，这一点好像很平淡。然而至少在佛教、印度教和道家的世界观中，一个亦真亦幻的世界，是对万物及其价值的一种低估，大自然无法成为一个可被阐释的真实领域。而在各种民间宗教中，万物又被高估了。大自然被泛神化，这正是圣经极力反对的偶像崇拜。一个形象的例子是，在西罗马帝国灭亡后的蛮族时期，传教士曾提着一柄斧头，走进日耳曼人的森林，砍倒了他们膜拜的树神。很显然，只有当一棵树不再是膜拜对象时，它才可能是研究的对象。
  
  　　从人类文明史看，科学的敌人恰恰不是一神论，而是各种偶像崇拜。而在基督教的创造论中，上帝，就是为一切受造物的真实性背书的那一位。造物主的真实性，给了受造物一个真实而恰当的位置。我们是上帝的创造，而不是上帝的一个梦，用中国文化的意象说，我们不是庄子梦中的蝴蝶，也不是蝴蝶梦中的庄子。这是除了有哲学之外，这世上还可能有科学的第一个预设。
  
  　　第二是物质世界的价值。上帝的创造不但保障了真实性，也带来了目的和意义。《创世记》中对上帝创造万物的记载，不断重复一句话，“神看着是好的”。而古希腊哲学，以及东方的印度和中国哲学，都是一种非创造论的哲学，这种古典哲学的特点是二元主义的世界观。但除非有一位造物主，否则主体与客体一定是分离的，短暂的和永恒的也一定分离。精神被视为高贵和有价值的，肉体和物质的世界则被藐视。对物质世界的热爱至少是愚昧的。在这种二元主义的世界中，就算来了一个科学家，也差不多等于厨娘和泥水匠的同义词。除了哲学思考，一切都没有意义。
  
  　　第三个随之而来的，是探求科学的动机与使命。作者引用一位英国科学哲学家的话说，“在希伯来和基督信仰传统中，从来没有物质邪恶或看破红尘的思想。物质的意义是被用来荣神益人”。尤其是新教改革，将“上帝的呼召”扩展到一切正当的职业，加尔文说，“我们需要技能和劳动，去认识天体的运作，它们在天空中的本位，和衡量它们的间距，在意它们的特性”。这使科学研究被视为敬拜和事奉上帝的神圣职业，成为基督徒“文化使命”的一部分。同时，如培根所说，人们透过对自然规律的认识在历史中的积累，可以缓解人因堕落而受到的痛苦，部分恢复“治理万物”的使命。如此信心，也不可能在任何轮回的或宿命论的世界观中被建立起来。
  
  　　1654年，当一位清教徒牧师移居北美时，他写道，“研究大自然和一切神的工作，乃是上帝所厘定的责任”。天文学家开普勒，则在一百多年前的科学记录中写下他的祷告，“创造主和上帝，我以你手所造的为乐，看啊，我已完成你托付我的使命，我在这使命中已用尽了你借给我灵魂的才干”。
  
  　　第四是对上帝设计的信心。即世界有完美的规律，并能被精确地表达。这是亚里士多德世界观的一个核心。从开普勒到笛卡尔，从牛顿到爱因斯坦，他们的一切研究都出于对此的深信不疑。有人说，开普勒的一生，“是对数学的精确性的委身”。因为在他之前人们都相信天体运行的圆形轨道。但开普勒的观察数据却与圆形轨道的计算结果有八分钟的差异。他花了多少年时间去研究这一差异，最终以椭圆轨道的假设颠覆了二千年之久的圆形轨道理论。这种对大自然精确性的信心，是古希腊和古罗马世界没有的。开普勒在他的笔记中以感恩的心写下，这八分钟的差异是“上帝的礼物”。
  
  　　历史学家Collingwood指出，“数学在自然科学上的表达，乃是出于对基督教全能创造主的信念”。就如笛卡儿说，一个国王颁布法令管理它的国度，上帝也设立定律管理这个宇宙。后者就是数学家要寻找的东西。有一种误解，以为科学精神就是实证主义精神，甚至科学就是理性对神秘主义的克服。这极大地忽略了科学与信仰及形而上学的关系。哥白尼提出日心说时，几乎与当时人们一切的观感和实验证据都相反。他唯一的底气，就是数学上的精确和精简原则。对当时的人们来说，一个以太阳为中心的天体理论，与日常经验背道而驰，但在数学上却是更完美和更简洁的。哥白尼的革命性挑战，就是宇宙的基本结构究竟是不是数学化的？人们是否可以数学的推演和精简原则，来取舍我们对世界的解释？人们是否必须离开不可靠的观感，“而转向数学作为不可动摇的知识”？
  
  　　在基督教文明以外，很难想象这种“以信求知”的传统。对此伽利略有一句名言，说上帝以数学的语言写下大自然这本书。一个有趣的悖论是，我们今天称之为“科学的”，对当时的人们而言却往往是“神秘的”。哥白尼的理论在当时就被视为一种神秘主义的解释，并得到宗教神秘派的支持。甚至牛顿的万有引力理论在当时引起的一种主要批评，来自笛卡尔的信徒们。他们说，这根本就是反理性的，是向着古老的神秘吸力的倒退。
  
  　　爱因斯坦也曾说过，科学最不可思议的地方，就是逻辑世界与现实世界的一致性。如果一切都出于偶然，世界为什么必须是逻辑的。宇宙的运作，凭什么要与人以内在理性所推导的结果一致？科学是这种一致性的结果，科学家是揭示这种一致性的人。但科学本身无法解释这种一致性，科学反而建立在对这种一致性的信心与委身之上。如开普勒说，“上帝以他启示的几何来创造世界”，对他和几乎所有近代科学的巨人而言，全能的创造主，是数学知识的可靠性的唯一保障。宇宙是可理解的，这是因为“大自然的秩序和人的理性，都来自同一位道（Logos）”。
  
  　　最后一重的信心所及，是上帝的主权和旨意。如果说亚里士多德世界中的上帝，是一位完美的逻辑学家。新柏拉图主义的上帝，就是一位完美的炼金术家。笛卡尔世界中的上帝呢，则是一位完美的钟表匠。佩尔斯以这三种神观的演变和互动，分别对生物学、数学、物理学及量子力学、基因工程的发展历程，作出了世界观层面上令人不忍释卷的描述。
  
  　　1277年，巴黎主教将几种根据亚里士多德的系统得出的结论判为异端。这可被视为基督教世界观范式转变的一次事件。包括上帝不能容许圆形轨道以外的天体运作，上帝不能创造一个真空，上帝不能违背人的理性所发现的宇宙定律，以及上帝不能造出一块自己举不起来的石头等。阿奎那之后的基督教神学，有些过分地希腊化，亚里士多德的地位实在高过了保罗。于是上帝在万物中的临在被强调过头，就排斥了上帝的超越性。似乎人的理性可以发现上帝心中最终极的心意。既然亚里士多德已发现了上帝的逻辑和密码，“所以宇宙不能、也不准在人所发现的理性系统之外运作，连上帝本人也不能”。
  
  　　很显然，在这种理念下，伽利略也不可能拿着那两个球跑上比萨斜塔。1277年之后，上帝的自由意志被更多地敬畏，人们认为自然规律不是“内在”于万物，而是上帝“外加”于万物的。另一个圣经真理被高举起来，就是上帝随己意创造万有。到了新教改革，上帝至高的主权和他白白的恩典，就成为改革宗信仰的两大根基。人不能单单凭逻辑就知道上帝的心意。人还要去观察上帝的作为。如牛顿所说，“这世界并非一定是必然的，因此它必定来自一个更高意志的自由决定”。一切被造物中“没有一丝逻辑必然性的影子”，所以“我们只能从观察和实验中去寻求真理”。
  
  　　牛顿的世界是这三种世界观的一种平衡，尽管启蒙时代的作家和哲学家如伏尔泰、康德和霍布斯等人，非把要把牛顿打扮成一个机械的和唯物的世界观的劳模。但作者指出，牛顿的物理学其实受到新柏拉图主义很大的影响，强调万物中的主动原则，但他却反对柏拉图主义的泛神论倾向。他也反对亚里士多德的那个逻辑自洽的世界，和笛卡尔式的机械世界。因为后两个世界都是向着它们的造物主封闭的。他以那个著名的光谱实验，来反对笛卡尔的机械论。又以万有引力作为护教的工具。对牛顿来说，宇宙是一个生物，绝不是一部机器。他解释万有引力对物体的意义，“就像生物依靠内在的生命力呼吸一样，万物依靠上帝的临在而运作”。
  
  　　到此可以说，科学史上一种最重要的张力形成了。一是形而上的确定性，一是形而下的实验精神。永恒的超越和永恒的临在，以一种整全的方式被连接起来。经验世界的规律和意义，也在信心的光照之下被肯定和发掘。于是科学既是理性主义的，也是经验主义的。什么时候科学偏向某一侧，就变成了以科学替代宗教、以自然反对启示的科学主义。
  
  　　我这才了解，为什么对爱因斯坦来说，“神迹的缺乏”是上帝掌管这个世界的证据。他以光速的绝对性，取代了牛顿的时空的绝对性，但他同样以一个永恒不变的理念，构建出一个物理世界。这个世界是更接近于亚里士多德和笛卡尔的，而受柏拉图主义的影响很小。爱因斯坦也认为，“上帝不能采用任何一种与现存的科学定律不一样的机制来整理世界”。因此爱因斯坦其实是牛顿世界的最后一位科学伟人。直到量子力学出现，人们发现在原子的层面上，无法得到一个完美和确定的结构。科学主义的信条就面临崩溃了，于是新柏拉图主义和正统基督信仰的世界观，就是在一位智慧的设计者手中，一种“万事相互效力”的非永恒和非封闭的世界观，在许多当代科学家那里开始复兴。
  
  　　这本书的最后几章，生动地描述了这种崩溃与复兴的场景。不相信基督教的哲学家罗素，沮丧地宣称，“如果个别的原子是没有规律的，为何在大量的原子堆里就会有规律呢？或然率的理论无论在逻辑上和数学上都不能说服我。我不相信任何炼金术，可以从大量和个别的混乱中产生出整体的规律”。换言之，一旦不相信一位造物主的“炼金术”，就连科学本身也不值得信赖。
  
  　　作家萧伯纳也曾如此叹息，“牛顿的世界是一个理性决定的世界，每一事物都可被计算出来，每件事的发生都基于它的必然性（其实这不是牛顿本人的，而是被启蒙作家们歪曲了的牛顿世界）。这曾经是我的信条。我因此藐视和讥笑一切天主教徒和新教徒。——现在这信念还剩下什么，电子的轨道不跟随任何规律，它任意而行，看起来随意选择一个途径而抛弃其他的。一个可被计算的世界成了不可预算的了”。
  
  　　到此为止，《审判达尔文》一书的作者詹腓力评论说，这本书终于告诉读者，在科学史上“无神论与科学的结盟并非一种常态，而基督信仰曾经是，也继续是科学研究的重要资源”。为中文版作序的科学史家刘孝廷先生也认为，尽管你不一定同意本书的结论。但“过去的一边倒至少也是不恰当的”。他说，书中对二十世纪科学与信仰关系的分析，“不免使国内的许多科学史工作者汗颜”。倘真如此的话，我们这些还活在中学教科书里面的人，能不拿起来读么。
  
  　　2007-6-8
  
  　　（[美]兰西·佩尔斯：《科学的灵魂——500年科学与信仰、哲学的互动史(插图珍藏本)》，潘柏滔译，江西人民出版社，2006年。）
  

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  2009-02-16 12:54:23 lydia

  苏格拉底说人智慧的人是认识到自己是无知的

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  2009-09-08 10:47:54 jidian（基甸） (无情未必真豪杰，怜子如何不丈夫)

  忘了这篇也可以拿来回应嘁哩喀喳的。

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  2009-09-08 11:10:56 siupo (在彼此配搭中才能真正认识自己)

  他们不信是上帝没有拣选他们，
  
  信主就是上帝的恩典，是上帝的怜悯
  
  人不信能废除上帝的信实吗，
  
  真是可笑

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• 2009-09-08 12:16:59 Josué (Dieu de Gloire, Je t'adore)

  这个话题搞得好像科学家在上帝存在不存在这个问题上有什么特权似地。。。

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  2009-09-08 22:54:54 人猿 (以梦为马 诗酒趁年华)

  为什么要把“杰出的美国科学家”和“信不信基督教”联系起来呢？
  
  他们之间有必然联系吗？
  
  是因为“杰出”才信或不信“基督”，还是因为信或不信“基督”才“杰出”的？
  
  
  这个话题有点无病呻吟，但确实是坐而论道的好话题。。。
  
  
  

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• 2011-01-27 13:04:05 再回首

  圣经的世界观为早期的欧洲科学家们，带来了先于一切科学假设的五重信心。
  好像有了圣经才有科学，也许作者不知道世界上存在过古希腊？存在过中世纪？存在过文艺复兴？基督教既然那么好，还要文艺复兴干什么？基督教这么爱科学，还要烧死布鲁诺干嘛？
  他们不信是上帝没有拣选他们， 真是可笑
  上帝就拣选了希特勒这样的人？

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  2011-01-28 03:37:46 jidian（基甸） (无情未必真豪杰，怜子如何不丈夫)

  楼上这么多问号句，最后一个比较不相干，前面几个关于基督教世界观与现代科学的产生和布鲁诺等，以前网上已经有很多讨论，请参考：
  
  http://www.godoor.net/jidianlinks/kx.htm

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• 2011-01-28 09:10:55 再回首

  想参考的提示一下，一是文章太多，二是好多文章显示是乱码，不过选择查看源文件还可以看。
  那些解释我从前就看过，基督教无罪，犯罪的是人。这有什么意义呢？毛泽东发动文革的本意是好的，金正日本意是好的，……本意是好的，都是手下把事情办坏了。是不是大洪水的本意也是好的？就是诺亚的子孙太不争气了？
  况且有神论不等于基督教。科学不是有神论的专利，更不是基督教的专利。

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  2011-01-29 02:18:27 jidian（基甸） (无情未必真豪杰，怜子如何不丈夫)

  谁说了“基督教无罪，犯罪的是人”、“手下把事办坏了”、“科学是基督教/有神论的专利”，等等？
  
  论坛对话要有针对性，不要自树靶子自己往十环上按箭。这不好玩，也很少有人有时间和耐心来玩这种无谓的争论。
  
  “文章太多”说明这事儿不像你想象的那么简单，犯不着这么义愤填膺。估计你也根本没好好看吧。
  
  

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• 2011-01-30 08:57:07 再回首

  很少有人有时间和耐心来玩这种无谓的争论。
  http://blog.sina.com.cn/s/blog_51223f6a0100b8r1.html

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• 2011-01-30 08:57:26 宇明

  我觉得就算世界上所有科学家都不信也没关系，就算美国总统不信也没关系，我们的信靠如果还要依赖于这些偶像，就不是真正的信仰了，因为国度、权柄都归上帝的。我们信的是那个为我们钉十字架的，痛苦死去，三天后复活，得上帝荣耀的主耶稣基督。

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• 2011-01-30 23:28:33 再回首

  http://news.163.com/08/0515/11/4BVT615P0001121M.html
  
  《圣经》则是集“传奇故事”之大成，内容“幼稚”。
  

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• 2011-01-30 23:33:19 再回首

  http://www.exbible.com/ex-bible-41.html
  我们信的是那个为我们钉十字架的，痛苦死去，三天后复活，得上帝荣耀的主耶稣基督。
  那你需要对他多了解一些。

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  2011-01-31 03:36:54 jidian（基甸） (无情未必真豪杰，怜子如何不丈夫)

  天下本无事，庸人自扰之？
  
  这位朋友，如果你只是想贴一些反基文章的链接，我觉得就没啥必要了。这样的文章网上随便搜也能搜出一大把。基督徒没有必要一一回应。你要真愿意探讨问题，请有针对性地跟其他网友讨论。
  
  其实要比赛贴链接，你肯定比不赢我的。：）只是那样不是好好交流，有啥意思呢？

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• 2011-01-31 08:39:41 宇明

  2011-01-30 23:33:19 天下本无事 http://www.exbible.com/ex-bible-41.html
  我们信的是那个为我们钉十字架的，痛苦死去，三天后复活，得上帝荣耀的主耶稣基督。
  那你需要对他多了解一些。
  ===========================
  你的链接我看了，我实实在在告诉你，没用。
  门徒多马说我除非看到主手上的钉孔，用手指头探入，又用手探入他的肋旁，否则我总不信。这个土马比你有勇气吧。
  我们的主说那没有看见就信的有福了。
  所以主说当他降临的时候，地上的万民都要哀哭，为什么？看见了才信的，信的是物不是精神，心里也没有神的爱，弃绝他们是应当的，因为神是公义的。

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• 2011-01-31 08:43:19 宇明

  <约翰福音>与三<对观福音>的内容和风格迥异,完成于公元90至100年左右。专家分析指出,它不可能是一个人的作品,因为其开头和结尾与其他部分的写作风格完全不同,而且各部分之间也存在着大量的不一致,例如它在记叙耶稣被捕之前给门徒们的说教部分就出现了两个不同的结尾(约14:31及18:1)。
  =====================================
  圣经不同的结尾在圣经里，我倒觉得圣经很纯洁，没有造假，如实反映。

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• 2011-01-31 10:29:48 再回首

  我们的主说那没有看见就信的有福了。
  那么看见并且信的应该就更有福了。
  http://blog.sina.com.cn/s/blog_5d99e3f50100brtu.html
  
  我们需要这样的福吗？
  http://tieba.baidu.com/f?kz=827313605
  
  你的链接我看了，我实实在在告诉你，没用。
  我只是希望大家多了解圣经和基督教。我可不管别人信什么。
  

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• 2011-01-31 11:00:41 再回首

  只是那样不是好好交流，有啥意思呢？
  好不好好交流都可以。表明观点嘛。有没有意思就见仁见智了。
  你们不要想我来，是叫地上太平。我来并不是叫地上太平，乃是叫地上动刀兵。因为我来，是叫人与父亲生疏，女儿与母亲生，媳妇与婆婆生疏。人的仇敌，就是自己家里的人。
  “不要爱世界，和世界上的事。人若爱世界，爱父的心就不在他里面了。”
  基督教和科学的关系，包括进化论对不对，过几亿年之后就更清楚了。多找几个有生命的星球看看就知道了。现在定论还太早了。
  

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  2011-02-01 13:06:08 momolly

  看大家争论的文章有些感触：基本每个人都是在阐述自己对圣经的某些感受。坚持无神论的科学家有没有对自己的逻辑思考做一个进深的反思：否认神的存在本身不合逻辑。其实就是神在人可以理解的逻辑思维里没有给人否认祂的机会（否认祂等于说自己的这个否认是绝对真理，这是个逻辑悖论）。
  对于承认有位格神的基督徒：我们对神的认识如果很少来源于圣经，大部分就是来源于听的道，和自己的经历。人有一个特点：有限，我们只看到眼前，如果不太了解历史（了解的也不过是可能不真实的历史），止于上下几十年的经验。圣经是人类历史最古老可靠的记载：如果你相信有位格和我们来往的是神，祂难道不能启示一本真实的书，写给历世历代的人读，而不会过时吗？其实圣经有这个特质，问题是我们带着我们自己对圣经里叙述的事情和所用的字的解释。有一个朋友一天在脸书上提了个问题：上帝为什么要造蚊子？（因为我们这里蚊子很多，又叮人不倦）蚊子对我们的确有些多余，一无是处又传播疾病。可是我们不知道，神造蚊子的时候，蚊子是不叮人的，否则亚当夏娃不穿衣服岂不是被叮死。我们看问题是死的，在神那里却不是这样。我们有两难的问题：圣洁公义的神为什么容许邪恶存在？我们在要一个审判，可是我们的邪恶的定义和神可能不同，因为要审判的人不会认为自己是邪恶的一分子。那慈爱的神又为什么允许有苦难？可能受苦的某些人比我有义，那这样无辜的人都受苦，我是不是那天也随即被神抽到去受苦呢？可能的审判（苦难）临到大家都说自己不应该是在审判底下的。（当然苦难不都代表审判）
  我到底是谁？和圣洁公义的神有没有一比，我可以在神面前称为有义吗？什么是圣洁，什么是公义？我这个好人是不是可以称为圣洁？
  神自己就是两难的：圣洁公义而又慈爱怜悯。圣洁公义的神居然因着爱去变成人的样子，为了能与我们这些不可能在神面前站立的人同住而自己成为祭物代我们的罪。我们要怎样的心肠才可以理解看到。
  在神没有两难的问题：那些用两难问题来找耶稣把柄的都得着了耶稣让人惊奇的答案：不要止于惊奇，到圣经里好好看神，思想神。慢慢地想，深深地问。一个认真的寻求神的人，神也不会让他/她失望。
  一遇到问题就归咎于神：不正说明，若没有神就没有答案吗？

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  2011-02-01 13:17:16 momolly

  至于教会历史：好的辉煌的才叫成功也从来不是圣经的定义，中世纪的黑暗历史不正是基督徒从被逼迫的一下被君士坦丁解放成为逼迫人的结果。这么黑暗邪恶的宗教不早该被进化淘汰掉了吧。怎么还在这里大言不惭地存在着。从无可指望的境地被拯救挽回一向是神的作为，藉着历世历代里认识神跟随主的人。

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  2011-02-01 22:22:10 jidian（基甸） (无情未必真豪杰，怜子如何不丈夫)

  讨论已经跟顶楼的帖子没啥关系了。这帖就到此为止吧。要讨论基督教历史上的黑暗请到我新开的帖子里面讨论：
  
  http://www.douban.com/group/topic/17370231/
  
  谢谢。
  

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