无神论者的几个小疑问

葛城ミサト

2008-12-17 15:32:03 来自: 葛城ミサト(每一个第一次都是最后一次)

先声明下,我自己是无神论者,不过不是来踢馆的。身边也有几个基督徒朋友,下面这些疑问都找他们探讨过,然而没有得到非常满意的解答……于是拿来给各位参详参详:)



——我是第一条分割线——



1.信仰基督的基础是什么?

简单而言就是“为什么信”,以及“为什么信基督”的问题。在一个基督徒看来,“相信”和“信仰”之间的区别是什么?

比方说,我相信有电流通过,灯泡就会发亮——这是基于我的书本学习和积累的观察经验所得的——然而我并不会去信仰电流的伟大,也不会去信仰灯泡的崇高啊……

圣经如果是神的话语,那么,遵从其教导不就可以了么?为什么要去信仰说出这话语的人呢?世间的道理之正确与否,并不因其出自哪个人的口而有所更变……孔子说1+1等于2,牛顿也说1+1等于2:这里,1+1=2是真理,孔子和牛顿不等于真理。

……当然你们可能会反驳说,道成肉身,基督就是道路,是真理-___-

我的朋友就是这么回答的,然后讨论就没法进行了。

另外,我的朋友相信神,不是因为见到了什么神迹和什么感召,而是觉得身边的人“信教的人素质都很高都很nice”,于是也去信了。我想,因果关系或许不是这样的吧,人并不是因为信教而变得“素质很高很nice”,而是“素质很高很nice”人更容易接触到宗教和相信吧……。




2.信仰和生活之间的关系是?

这里不谈外在的改变(祈祷/查经活动/聚会/礼拜),只谈内心:信仰有没有“把自己打造成了一个更好的人”呢?如果有,又是如何表现的呢?



3.对无信仰/其他宗教信仰的人们,该持什么样的态度?

这个问题我也问过我朋友,他思考了一下,说,“说实在话,我觉得没有信仰很可怜,比较同情”。

除了这种悲悯的情绪(或许还夹杂了一点点优越感和幸运感?),还有什么看法么?

对信仰其他宗教的朋友,又该怎么看待呢?至少,前两天我看见一位家里修佛的朋友的帖子,有些人的态度是非常激烈的,指斥他人的信仰是魔鬼,这让人很不舒服,也让我理解了宗教间的冲突何以成为可能。



4.神的最终目的,或者说最初目的是什么?

按照一般的理解,上帝造了人(同时还造了一堆天使啊魔鬼什么的),把人丢在世间试炼,给予他们自由意志,看他们是倒向魔鬼还是自己……然后等到末日之战的时候,(经过拣选的?)神的子民可以升上天国。

这里就不纠缠“干什么费那么大事啊直接把魔鬼灭了不就完了?”这个问题,而想请教,“进入天国”之后呢?“和天父一起快快乐乐的生活到永远”吗?

这个巨大的比赛(可能用词不对)的目的是什么?人在上帝的眼里只是小白鼠吗?跑得快的可以有芝士吃,跑得慢又懒惰的只能悲惨地死去?神造人之前有没有征求人的意见?

如果上帝造人,只是为了证明自己的意志之正确……。那我也无话可说。我只能对这样的神保持深刻的怀疑和不信任感。



——我是第二条分割线——



随便写了点,不意之间写多了,各位挑自己感兴趣的问题看吧,如蒙解惑,不胜感激。谢谢:)

6人喜欢
  • 复合维生素

    2008-12-17 15:37:33 复合维生素 (Enjoy my sweet love)

    噫,都不是小问题啊……
    这样的问题,恐怕在帖子里面都很难沟通清楚。我推荐您看一本书,是汉斯昆的《论基督徒》(上下)。我觉得我们的才智和对圣经与信仰的理解,跟这位大神学家相比,差得还远着呢,这些问题我们说的不会比他清楚。

  • 跟随

    2008-12-17 15:43:00 跟随 (一起赞美)

    4个问题分开来一个问题一个帖

    都是很有可谈性的问题 一起谈恐怕真得写书了

  • 葛城ミサト

    2008-12-17 15:46:39 葛城ミサト (每一个第一次都是最后一次)

    汗,看来提大了……不过在我(一个还算坚定的无神论者)看来,是一些最朴素的疑问,不把这些搞清楚,就不大能理解信徒们信仰的基础……。

    当然,我很敬重有信仰的人,觉得这是一种勇气以及很美好的事:)

  • 复合维生素

    2008-12-17 15:48:27 复合维生素 (Enjoy my sweet love)

    然则基督信仰不是从思考这些“大”问题开始的,而是从内省,看到自己的生命中那些真正的“大问题”开始的,是从建立与基督的关系开始的。

  • 葛城ミサト

    2008-12-17 15:48:30 葛城ミサト (每一个第一次都是最后一次)

    谢谢1楼维生素推荐的书:

    http://www.douban.com/subject/1274168/
    http://www.douban.com/subject/1041024/

    有机会找来看看。

  • 2008-12-17 16:47:40 yingyinc

    第一个问题:我觉得信是很难的,信不是你想去信你就可以信的,也不是从理性的角度去分析,去求证才能信的。我只能说一个人要信上帝,真的是上帝的拣选。上帝拣选了你,在你心中撒了种,然后某一天某件事,你就信了。信心是上帝给予的。

    第二个问题:原先可能很骄傲,但是信了之后,发现自己是个罪人。对很多的罪都很敏感。也许以前不觉得这样有什么不好,但是信了后会特别的敏感,行为上要改变不是一天两天能体现出来的,但是对事情的看法,观点确实发生了变化。

    第三个问题:对于不信人的态度。这和对永生的理解有关。如果一个生命很好的基督徒,看到周围不信的人,心里应该是着急的,为他们的灵魂着急。信了耶稣,将来可以去天国,但是怎能忍心看着自己的亲朋好友的灵魂将来在地狱里受苦,所以会去传福音,拯救他们的灵魂。

  • 三二

    2008-12-17 16:50:20 三二 (认识你真好)

    2.信仰和生活之间的关系是?
      
    有信仰你会更积极更乐观更有爱,更少受到负面情绪的影响。
      
    3.对无信仰/其他宗教信仰的人们,该持什么样的态度?

    耶稣说:「人子来,为 要寻找,拯救失丧的 人」

    把好的一面展示给他们看,以身作则是最好的示范。

  • 葛城ミサト

    2008-12-17 16:53:14 葛城ミサト (每一个第一次都是最后一次)

    谢谢crab同学的逐条解答:)

    虽然你的解答进一步显出了我与信仰中的人的分歧……。
    我觉得是不是这样:所谓信仰,就是“你先信了我们再讲道理”,而“对信仰存有疑虑的时候讲道理”,永远不能达到信仰本身?

    关于最后一问,“不随意揣测神”似乎是信条之一,也罢。

  • 葛城ミサト

    2008-12-17 17:25:33 葛城ミサト (每一个第一次都是最后一次)

    @crab

    呵呵,所以我的意见还是……对“信仰”不能用认知来下判断,首先要信,才有其他。

    至于你举的例子,私以为是不大恰当的。这种逻辑任何人都可以拿来用:既不能证明某事物实在,也无法证明某事物虚无,很吊诡。

  • 复合维生素

    2008-12-17 17:29:37 复合维生素 (Enjoy my sweet love)

    信仰信仰,除了有“信”,还有“仰”。“仰”就是在信仰对象面前承认自己地位不及他,承认自己是有限的,承认自己无法完全了解他。
    如果要“用认知来下判断”,那针对的对象是在人的有限性之内能够把握和理解的东西,那样的事物也就无法被作为“信仰”的对象。

  • 叶子

    2008-12-17 17:36:08 叶子

    想说,应该珍惜时间进入真理
    如果说圣经真的是真理,作为我们那么渺小的人,怎么有如此大的智慧去解释真理?
    如果说圣经不是真理,那我们的疑惑就更无答案了。。仁者见仁,智者见智,即便有一天真的被谁给说服了?难道说真理就建立在那一个人,或者几个人的理论上??
    圣经上有一句话个人觉得很对,那是耶稣还没有被钉十字架时说的,
    康健的人用不着医生,有病的人才用得着。
    相信没有一个基督徒是被说服然后才来相信的吧。。。。。
    为什么不尝试去相信呢?~

  • lanzi

    2008-12-17 17:53:00 lanzi (乐清)

    我来试试答答LZ的问题吧,可能回答的不好,也就当参详参详.



    我就先说说我个人的信仰历程吧,不过太长我就说重点的.在未信基督之前,我们家是信佛教,只因我奶奶信佛太严反遭到家庭的不平安,越不平安越去拜佛,拜它就平安了,但好景不长,如此来回使我不得不相信这个世界不但但只有我们人类和我们眼能所见的生灵,确确实实存在我们未知的灵界.对于鬼神的见解一些人看法则是说无就无说有就有,这句话并非无道理,以我家的经验看确实如此,因为你信它和它打上交道它就会找你.我们的基督徒只所以称信佛教的是信鬼原因就在此,因为如真的是佛你拜它为什么它反而来害你呢?那既然有灵界那灵界到底是怎么一回事呢?那是不是真有一位上帝呢?如果有那谁才是掌管世界一切的真上帝呢?如有一位上帝那为什么世界有这么多不公平是事发生呢?这一系列的问题在我家信了基督才有了答案.
    呵呵!先有事等有时间再说.

  • 来自天上的语言

    2008-12-17 19:45:33 来自天上的语言

    信的人相信信耶稣比什么都好,半信半疑的人觉得说说容易做做难,不信的人说死都不相信,我的经验。

  • 葛城ミサト

    2008-12-17 20:12:32 葛城ミサト (每一个第一次都是最后一次)


    发这个帖子不是来辩论的,重在讨教。

    总结了一下ls各位的尽心回答,大致上是不是可以梳理如下?

    1、为什么信:因为爱;因为信,所以信,不需要理由;
    2、信仰生活:信仰让人更有自制力,也更积极更乐观;
    3、对待他人:同情;焦急(“为啥那么浅显的事情你们就是不理解呢?”)
    4、神的目的:神的智慧太深,这是不可知的。

  • 雅亿

    2008-12-17 22:15:15 雅亿 (谢谢豆的平台)

      1、为什么信:福音是神的大能。句号。没有人可以自己信,但人人都可以自己不信。
      2、信仰生活:地上的日子是寄居的,为了天上的荣耀积累财富。地上的生活,无论甘苦,都是至暂至轻的。
      3、对待他人:希望有一天同在天上。
      4、神的目的:为了荣耀神他自己。

    每一条,都有很多很多的经文(我们信的人相信那是神的话语)答案。

  • 利未

    2008-12-17 22:22:01 利未

    好帖,先做一个标记。

  • 明德

    2008-12-18 00:22:32 明德 (借着信心享受耶稣得胜)

    树枝离开了树干就会枯干。
    树枝接回树干,就会重新焕发出生命。

    神是人生命的源头,
    人离开神,灵魂永远是得不到真平安。
    人想用自己的能力,方法来满足自己灵里的饥饿,结果还是空虚。
    只有信耶稣这条道路,才能回到生命的源头——神。

    在神里才有真平安,才有真正的满足。
    耶稣说,我来了就是让人得生命,而且要得的更丰盛。

  • 明德

    2008-12-18 00:39:53 明德 (借着信心享受耶稣得胜)

    人所做一直无非都得到保障。
    特别女孩子要安全感,

    本来你只能等候神的审判。
    但因着耶稣在十字架上舍已的救赎。
    你和神和好了。

    你跟神有关系了。
    这个工作耶稣基督在2000年前就完成。
    相信的人,神就赐给他儿女的权柄。

    与神有儿女般亲密的关系好不好?
    神是你的保障,神是你随时的帮助。

  • jidian(基甸)

    2008-12-18 06:35:15 jidian(基甸) (无情未必真豪杰,怜子如何不丈夫)

    俺也来凑热闹,简答一下。

    >>>1.信仰基督的基础是什么?——因为爱;因为信,所以信,不需要理由<<<

    神学正确的答案:信仰基督的基础是上帝确实存在、上帝确实曾经“道成肉身”、上帝确实全然公义、圣洁同时全然慈爱,等等。

    但现实生活中,基督徒成为基督徒,可以有千万种不同的理由。有的是因为感受到上帝的爱(通常是通过认识有爱心的基督徒),有的是对人性的幽暗(“罪”)有痛切的认识,有的是因为走到了“人的尽头”,有的是经过哲学、理性的思索,“我思,故我信”,有的甚至只是为了到教会蹭饭或者找女朋友——即使动机不纯,上帝同样施与恩典。。。所以不能一概而论,更不是都是“不需理由”甚至反智地盲信。

  • jidian(基甸)

    2008-12-18 06:46:22 jidian(基甸) (无情未必真豪杰,怜子如何不丈夫)

    >>>2.信仰和生活之间的关系是?——信仰让人更有自制力,也更积极更乐观<<<

    这个也是因人而异。很多基督徒确实有很多美好、正面的见证,但也有不少基督徒有负面甚至“绊倒人”的见证——也就是说,基督徒宣称的信仰,很多时候我们并没有在生活中体现、实践出来。好比我们信了以后可能并没有更宽容、反而更狭隘;没有更乐观积极,反而更“苦哈哈”、更消极、把懒惰、不负责任当成“依靠主”、属灵;遇到试探我们也常常“软弱跌倒”(根本没有“自制力”)。。。但正因为这样,我们才需要信仰、需要上帝的恩典。顺便推荐一篇天使猫mm的新帖《一塌糊涂的灵命和灵魂幸存者》:http://blog.sina.com.cn/s/blog_4a9c4a4f0100bjka.html

    (得去做饭了——我跟国内有13小时时差,饭后还要辅导孩子功课,“未完待续”吧。。。)

  • 我的名字叫青

    2008-12-18 07:56:56 我的名字叫青 (他是他所是) vs (我宅我所宅)

    还可以参考 C S Lewis《返璞归真》
    http://www.douban.com/subject/2066374/

    身为异端,我通常无视“护教”作品。不过此人文笔甚佳,绝非胡搅蛮缠,确实值得一读。

  • jidian(基甸)

    2008-12-18 08:39:54 jidian(基甸) (无情未必真豪杰,怜子如何不丈夫)

    ls“身为异端”是啥子意思?

  • jidian(基甸)

    2008-12-18 08:57:23 jidian(基甸) (无情未必真豪杰,怜子如何不丈夫)

    继续回lz。
      
      >>>3.对无信仰/其他宗教信仰的人们,该持什么样的态度?——同情;焦急(“为啥那么浅显的事情你们就是不理解呢?”) <<<
      
      如果说基督徒深感蒙受了上帝的恩典,急于让自己所爱、所关心的亲友也蒙受这样的福气,但别人就是信不了,所以基督徒“焦急”,我觉得这是人之常情,无可厚非。但是如果所谓“同情”如果是居高临下的鄙视,我想就不好了。也许基督徒应该有的感觉是“你看这个人又聪明又善良,啥都比我强,但上帝还是怜悯了我,这真的全是上帝的恩典。。。真是巴不得他/她早日也得到这份恩典”。
      
      福音确实很“浅显”,连小孩子或者贫乏的人(包括知识贫乏的)用单纯的信心都能相信,但是对一些满肚子学问的人,福音却显得太肤浅,或者太深奥,为什么?罗马书一章说堕落犯罪(指背离上帝)的人理性会“昏暗”,会“阻挡真理”,其实是“自称为聪明,反成了愚拙”。
      
      如果没有圣灵的感动,没有人可能信主。没有人仅仅因为理性上被说服就信了。基督徒靠辩论把人辩成基督徒,根本就是“妄念”。这一点,基督徒应该很容易理解。

  • jidian(基甸)

    2008-12-18 09:11:52 jidian(基甸) (无情未必真豪杰,怜子如何不丈夫)

    >>>4.神的最终目的,或者说最初目的是什么?——神的智慧太深,这是不可知的。<<<

    传统信仰问答(cathecism)中的“标准答案”是“一切都是为了上帝自己的荣耀”——呵呵,你会说“这上帝也太自恋了”吧。但是事实是“上帝就是上帝”。上帝是造物主,你我是被造,确实“不在一个层次上”。不但上帝有绝对的主权,有对人来说是隐藏的奥秘,而且按照圣经的思想,上帝才是一切的中心。美国最畅销的一本书叫《标杆人生》(http://www.douban.com/subject/1437794/),开篇第一句,是“It’s not about you”(不是宇宙围着你转——宇宙是为着上帝转)。但现代、后现代的人都以人为一切的中心和“万物的尺度”,所以这是两套完全不同的“坐标系”,交流起来难免“鸡同鸭讲”。



  • jidian(基甸)

    2008-12-18 09:44:40 jidian(基甸) (无情未必真豪杰,怜子如何不丈夫)

    实际上,虽然无神论者没有宗教,无神论却也是一种信仰。“上帝不存在”同样是无法逻辑实证的,那lz为什么要信仰“无神”论呢?lz不妨先问问自己,用你自己的问题质疑一下自己——你的信仰的基础是什么?理由是什么?。。。等等,然后,也许,可以“将心比心”,说不定就不会提这些问题了。:)
      

  • ilovebach

    2008-12-18 10:23:13 ilovebach (Miserere mei, Deus)

    第一个问题最根本,试着回答一下:

    真理不因人而异,这一点楼主是相信的。这种信不是“自信”(confidence),而是“信心”(belief)、“信仰”或“信靠”。这种信,已经和信神比较接近了,虽然不是一回事。

    无神论者大都也相信,真理是存在的,简单的,美的,值得赞颂的。这同样是一种信仰。

    因此,两者的基础都是无法求证的。用数学的语言来讲,一个逻辑系统中的公理,是无法和不必证明的,或者是不证自明的。

    你当然不用去赞美电流和灯泡,但你可能会赞美发现这个规律的人。可是,你也许还会疑惑,为什么规律是这样而不是那样?为什么电流大灯泡就更亮而不是更暗?如果有一个原因,难道你不觉得这个原因才是更应该被赞美的吗?

    基督教告诉我们,这就是上帝。他是真理,他是一切的原因和目的。他是不证自明的公理。而基督是有限、狭隘、有罪的人通向永恒无限生命的唯一道路。

    不信基督的人,并不完全是不信靠真理,而一般是否认上帝就是真理和一切的原因和目的。

  • 雅亿

    2008-12-18 10:45:35 雅亿 (谢谢豆的平台)

    圣经如果是神的话语,那么,遵从其教导不就可以了么?
    ===
    理论上可以。
    我们来看其教导之一,神教导说:
    你们要圣洁、因为我是圣洁的。
    (新约-彼得前书1:16, 引用 旧约-利未记20)

    实际上呢,请问,怎么遵从此教导呢?
    难道不是,只有认识神的圣洁,我们才有可能做到“要圣洁“圣洁,所以还是要认识圣洁的神,了解圣洁是什么样的。

  • 诚之

    2008-12-18 11:00:45 诚之

    我也交一份作业:

    1.为什么信”,以及“为什么信基督”
    因为人是神造的,不归回神,人就无法真正认识自己,活出生命真正的意义与目的。
    基督是神所提供的归回祂的唯一方法。神也在人类历史中(藉著犹太人的历史)提供足够的证据证明祂是唯一的道路、真理、生命,若不藉著祂,没有人能到神那里去。所以基督信仰是有根有基的信仰,不是迷信。

    2.信仰和生活间的关系:
    信仰使我们能真正的“生活”;真正的生活,不能没有信仰。因为人对万物的知识必须仰赖那位造天地的神;不信靠祂,就不能得到真正的知识;没有正确的知识,生活就会找不到北,一团迷糊。

    3. 对无信仰/其他宗教信仰的人们,该持什么样的态度?
    所有的人都是神造的,都是尊贵的。如果我们敬爱神,就不能不尊重有神的形象的人。但是人因为犯罪堕落,扭曲了神的形象,所以生活在黑暗中,并且用各种方法来逃避神,包括用别的宗教来取代祂在我们心中的地位。
    基督徒应该努力让人明白这些错误,回到正确的对真神的敬拜。
    方法就是像基督在世上一样,去爱他们,让他们透过基督徒的爱去明白神对人的爱,并对人传讲耶稣基督是谁,祂做了哪些事,让人能认识祂,进而信仰祂。
        
    4.神的最终目的,或者说最初目的是什么?
    神创造世界,是为了让世界能反射祂的荣美。
    我们都会赞叹宇宙万物的伟大,而生出敬畏的心。
    这就是神创造世界的目的之一,让万物反射祂的荣耀,也让人对祂有敬畏的心———以至于愿意按照祂的吩咐,代表神管理神所造的万物。

    作答完毕。

  • cici

    2008-12-18 11:05:04 cici

    有意思,学习了~~留个名慢慢看~~

  • cici

    2008-12-18 11:30:51 cici

    路十21~22:「正当那时,耶稣被圣灵感动就欢乐,说:「父啊,天地的主,我感谢你!因为你将这些事向聪明通达人就藏起来,向婴孩就显出来。父啊!是的,因为你的美意本是如此。一切所有的都是我父交付我的;除了父,没有人知道子是谁;除了子和子所愿意指示的,没有人知道父是谁。」

  • jidian(基甸)

    2008-12-18 12:02:32 jidian(基甸) (无情未必真豪杰,怜子如何不丈夫)

    昨天刚在“坐而论道”转贴了刘同苏老师的《疑信笔谈》。刘老师到底是耶鲁神学院毕业,文章满有哲学味道。也许可以供其他非基督徒朋友参考:


    疑信笔谈——读杨牧《疑神》
    http://www.douban.com/group/topic/4893433/



  • Onthesea

    2008-12-18 12:58:06 Onthesea

    耶稣是“假的”,那么死亡是真的,这你不否认吧,那么坟墓就是生命的终点,无论你在世界上怎么风光,也难逃一劫,更为可笑的是,我们在一步一步走向这个终点。干嘛活着啊?耶稣死而复活,人类有了希望,死亡不再是生命的终点。
    耶稣是“骗子”,世界上十几亿的人都自愿称他为主,做他的门徒,科学家,国家领导人,明星,普通老百姓,这个木匠的儿子,只在世上传了三年福音,可真够厉害。
    耶稣很“狂傲”,看四福音耶稣是很谦卑的一个人,但是所有宗教中只有耶稣敢赤裸裸的说“我就是真理,道路,生命!”没有人敢这么说,一个也没有,但是一个谦卑到给门徒洗脚的人说了。
    “我是无神论者”,那么"我"是谁?你的思想,你的情感来自哪里?
    探讨有用吗?探讨的结果无非三种:1,神是真的2,神是假的3,不知道。
    那我就要问了,如果神是真的,你就无需在这问了;如果神是假的,那这个世界上亿万个基督徒都是傻瓜,算是惊天大骗局;不知道,我也不知道,因为我是人,我是有限的,我承认,所以我才需要上帝来完善我。无神论者是反面的有神论者,葡萄再好吃,不尝尝,你是永远不会体会到的。
    附上一首诗歌
    When I say..."I am a Christian"   当我说我是基督徒时
      I'm not shouting "I am saved"    我并不是在叫喊着「我是得救的」
      I'm whispering "I got lost!"    而是在低声的说「我曾经迷失过,
      "That is why I chose this way." 所以我选择了这条路」
      
      When I say..."I am a Christian"   当我说我是基督徒时,
      I don't speak of this with pride.   并不是因为我觉得比你高一等
      I'm confessing that I stumble     而是承认我一直在蹒跚而行
      and need someone to be my guide. 所以我需要一位生命中的向导
      
      When I say..."I am a Christian"   当我说我是基督徒时
      I'm not trying to be strong.    我并不是在显示自己很强壮
      I'm professing that I'm weak    而是在承认自己的软弱
      and pray for strength to carry on. 并祈祷寻求继续前进的力量
      
      When I say..."I am a Christian"   当我说我是基督徒时
      I'm not bragging of success.    我并不是在吹嘘我的成功
      I'm admitting I have failed     而是在承认自己的失败
      and cannot ever pay the debt.   并且没有能力偿还所背负的债
      
      When I say..."I am a Christian"   当我说我是基督徒时
      I'm not claiming to be perfect,   我并不是在自我宣称我是完美的
      my flaws are too visible      而是让你看到我生命中的瑕疵是这么的明显
      but God believes I'm worth it.   但主相信我是有价值的
      
      When I say..."I am a Christian"   当我说我是基督徒时
      I still feel the sting of pain     我还是会感到痛如针剌
      I have my share of heartaches   但我有主来分担我的心痛
      which is why I seek His name.   所以我会继续寻求祂的名
      
      When I say..."I am a Christian"   当我说我是基督徒时
      I do not wish to judge.      我并不是在评价你
      I have no authority.       因为我没有那样的权柄
      I only know I'm loved.       我只知道我是被爱着的。

  • 葛城ミサト

    2008-12-18 13:11:09 葛城ミサト (每一个第一次都是最后一次)

    再次谢谢ls诸位的热心解答和好书推荐~

    关于“实际上,虽然无神论者没有宗教,无神论却也是一种信仰。“上帝不存在”同样是无法逻辑实证的,那lz为什么要信仰“无神”论呢?lz不妨先问问自己,用你自己的问题质疑一下自己”这一点,稍作解释:

    无神论并不是简单地信奉“上帝不存在”这一信条——一般而言“无神论者”分两类,一种是拒绝相信有神论,另一种是明确地反对有神论。我应该属于前者,呵呵。

    我采用的逻辑类似于无罪推定的原理,即,当一个事物没有被确证为真之前,应该默认其为假——但这不代表否定了它的一切可能。比如,现在我不相信存在一位造物主,然而如果某天有证据显示我们的世界确实是由一位(或多位)造物主营造的,我乐于承认其存在——但我不会称其为神。ta或许是另一个维度(层次)中的生灵,或许是一个伟大的程序员,等等。

    简单说来,无神论者也有“坚定与否”的问题,“弱”无神论者基于日常经验,否认超自然力量的存在;而“强”无神论者(就是类似我这样的啦),则相信“即便有超自然力量的存在,那也一定是可解释的,于是不能被称为‘超’自然力量”。

    再次感谢大家费时费力的解答~~

  • 葛城ミサト

    2008-12-18 13:19:14 葛城ミサト (每一个第一次都是最后一次)

    @ Onthesea

    谢谢你的回答,诗歌很不错。

    我来发起这个讨论,其目的并不是为了探究“神的真假”,因为我知道这对于虔诚的基督徒来说是无可辩驳的事实——我的出发点很简单,因为身边的基督徒朋友越来越多,以后可能会更多,了解基督徒的内心,可以更好地了解乃至于理解他们,为我们的交往除去障碍。

    我也从来不认为皈依宗教的人是“被骗了”的,相反我觉得那是一种很崇高的精神,我自认没有这样的精神,所以基于这一点,我尊重各种信徒,无分其信仰。

    关于“无神论者是反面的有神论者”——上面的一段里我稍微解释了一下,希望能起到参考作用:)

  • 雅亿

    2008-12-18 13:32:49 雅亿 (谢谢豆的平台)

    当一个事物没有被确证为真之前,应该默认其为假——
    ==
    真希望你能来我们教会,我们教会的一个姐妹,在教大陆移民英语的时候,也用你这个逻辑,不过她祖祖辈辈都是基督徒,所以在她的世界里,“当无神没有被确证为真之前,应该默认其为假——“

    我有幸看到同样的逻辑,在不同前提(一个有神的前提-她, 一个无神的前提-你)下,都那么畅通,

    我们的神,非常幽默。

  • Onthesea

    2008-12-18 13:36:40 Onthesea

    那是我理解错你发帖子的本意了,不好意思。
    耶稣爱您!
    一个渴慕真理的人是有福的人,希望有人来解答你的疑惑,更希望耶稣能进入你生命。

  • 葛城ミサト

    2008-12-18 13:51:14 葛城ミサト (每一个第一次都是最后一次)

    @雅亿

    哈哈,的确,真的很有趣!

    再说一个比方吧。有一家网络公司,机房里的设备是全自动的,并不需要员工的照看。有一次,主任很偶然地发现,机房里的电灯是全天24小时开着的——于是他问员工:为什么一直开着呢?员工说我也不知道,一直都是开着的。

    于是主任试着把灯关了,发现对设备运行毫无影响,由此得出结论:照明不是必需的。

    这就是被称为“奥卡姆剃刀”的原理。如果对同一个问题有两种解决方策,我们取更简洁的(庸俗地说:更经济的)那一种;同理,如果对同一件事情有两种解释,我们取需求条件更少的那一种。放在有神与无神的争论上,也就是:我们关了灯(假设没有神)看看设备(世界)是否照常运行,如果是,那么即可说明电灯(神的存在)是不必要的。

    当然,这一逻辑不可能被基督徒接受,因为神除了创造世界,还充填了人的内心,所以在基督徒看来,“天不生基督,大地茫茫如黑夜”,这样的假设是不可想象的吧:)

  • 雅亿

    2008-12-18 14:02:02 雅亿 (谢谢豆的平台)

    我们关了灯(假设没有神)看看设备(世界)是否照常运行,
    ===
    世界一定照常运行。但肯定没有神吗?

    索罗门要把孩子1拒为2分给两个争孩子的母亲,真的母亲,就不要了,说,求你别具,我不要了。

    神,真是神的话,是一定会和那个真母亲一样的心情,面对你这个假设,他阳光雨露信的人也阳光雨露不信的人

  • 复合维生素

    2008-12-18 14:06:23 复合维生素 (Enjoy my sweet love)

    “假设没有神”在这个比喻里面是不能与“关灯”相对应的。你要跟“关灯”相对应,就该真的把神取消。
    或者,用你的那个比喻的话,主任要做的不是关掉电灯,而是关掉电闸,看看还能不能“照常运行”

  • lanzi

    2008-12-18 15:33:17 lanzi (乐清)

    我再来说说你的第4点: 4.神的最终目的,或者说最初目的是什么?

    这个问题我们要看圣经,原来这个宇宙都是他所造,也不知是多少年了,他说自己是自有永有,是开始是末后,造人类的目的是荣耀他.但人却背离了他,以自我为中心,背离了他原先造人的目的,所以在神的面前众人都犯了罪,罪的工价乃是死.人和上帝的距离就越来越远,以致不认识他而去拜偶像,所以这世界就有了各种各样的异教,我们中国人也一样也拜起了佛教等.但上帝却在很久以前自己拣选一个人叫亚伯兰,使他的后裔成为一个国家叫以色列,他们守的是上帝给的律法,过的是上帝吩咐的生活.只因上帝的律法圣洁公义他们难守住背弃了,得罪了上帝,而以色列就如同全人类的一块实验田,证明在上帝的圣洁公义面前人靠自己的力量都无法站立,因为上帝的道德标准远超过人的标准,圣经说,说谎的是罪,恨人如同杀人,请问谁没犯过罪.早在圣经创世记里上帝就给人预备了救恩,那就是基督耶酥,预言了基督要来到世界救人脱离罪恶使人回归上帝,就在写创世记的千年后基督耶酥真的来了,而且他的生他的死都按着旧约圣经预言一一的应验,他来是要拯救那些在上帝的公义面前无法站立的人.他是上帝的儿子,是无罪的羔羊,他在十字架上为人的罪死了,又因上帝的大能活了,使信他的人罪得赦免才可真正的回归上帝和上帝和好,成为上帝永远的子民.而这个救恩也从以色列开始正向全人类传开,直到今日.
    原来这一切都是上帝的旨意,起初上帝造人给人自由意志,被造的人类始祖亚当和我们这些人类后代都如同温室里的花草没有经过试炼,这个世界却如同一个试炼场,只有那经过试炼的人才会知道原来离开了我们的上帝靠自己的力量在这个世界的结局是什么,当我们有了这些经历被上帝的儿子耶酥拯救而重新回归上帝的人就会知道我们离不开神.也许这些人才是神最初真正所要造的人.
    因为上帝才是生命的源头,离开他就等于离开生命的能量来源.人不要认为自己本来就是活的,有生命的,其实我们所在的地球就因为有上帝的权能托住万有,使其才有生命滋生.如没有上帝的工作也许我们的地球会和其他的星球没什么两样.人离弃上帝就会死亡,那人的死亡是上帝的不对吗?不是.什么是死亡?就如什么是罪一样,奥古斯丁说罪是良善的缺乏,同样死亡也是生命缺乏.所以人的死亡是人自己的责任,是自己离开上帝的后果.
    至于将来和上帝一起的人过什么生活请不用担心,上帝自有安排.

  • 丨 一

    2008-12-18 18:05:20 丨 一

    标记...

  • K L A r a

    2008-12-18 18:06:43 K L A r a (♥dear deer)

    我信是因为 我连续的梦见 是很关键的梦 大家都说这个不是随便可以梦见的

  • 乐盼读书会

    2008-12-18 20:58:13 乐盼读书会 (一起读书旅行,分享生命友谊)

    尝试做下作业 ;P

    1,信仰基督的基础是什么?
    进入信仰的基础是凭信心接受耶稣基督和他的救赎。
    圣经说“信道是从听道来,听道是从基督的话来。”透过圣经,透过圣灵的工作,和人的悔改回转,就可以将信心(信仰)建立起来。

    因此建议lz参加聚会和读圣经,并尝试祷告。来经历这位真神。(昨天看了部分《彼岸福音见证特会》更有感触。)


    所以信仰的基础是和这位神自己建立真实的关系。那么就不存在你提到的这样相信“真理”而不去“理会”发现真理的人。 我们的神是就是“真理”本身,因他是有位格的(personality),而不是一般人理解的一些“规律”,他却是“规律”和按规律运行的整个宇宙的创造者。

  • 乐盼读书会

    2008-12-18 21:07:13 乐盼读书会 (一起读书旅行,分享生命友谊)

    2,信仰和生活的关系

    如果按照人的常话说,这个“信仰把人打造成更好的人”,毋庸说这种“打造”是从让人自认为自己还是个不错的人,到认识到按照神的标准,认识到自己是个彻头彻尾的罪人开始。这罪就是不认识神,自以为义为首。

    神的确“打造”信他的人,因为他用自己的血买赎了他们来,为他们担当罪债,叫这些人因他的赦免大恩,而乐意遵行他的旨意而生活。并用他不变的爱和恩典保守这“打造”直至完工。 当然,如上面其他基督徒所说,我们总是有太多的不够而遮蔽了这位神的荣耀。

  • 乐盼读书会

    2008-12-18 21:15:07 乐盼读书会 (一起读书旅行,分享生命友谊)

    3,对待无信仰和其他信仰者的态度
    传福音给他们,为他们祷告,也接受有些人会一直不信和持其他信仰的现实。在一般事物上保持合作和学习其长处。

  • jidian(基甸)

    2008-12-18 21:25:09 jidian(基甸) (无情未必真豪杰,怜子如何不丈夫)

    嗯,谢谢lz解释自己是“弱无神论者”——尽管“拒绝相信有神”跟“相信上帝不存在”的微妙区别对一般人来说也许太学术了。如果你坚持“当一个事物没有被确证为真之前,应该默认其为假”的原则,你也应该怀疑“上帝不存在”这件事情。而且不知你有没有意识到,即使你持的是弱无神论,你的很多观点仍然有你认为“不证自明”的前提(比如理性主义)。所以你仍然是有信仰、而且讲话以信仰为前提的。
      
      你的“奥卡姆”关灯的比喻也大有问题。上帝不是灯,你可以关灯并确知灯已经被你关掉了,但你无法“关掉”上帝并确知上帝已经被你“关掉”了。
      
      另外“奥卡姆剃刀”不可滥用。如“羽毛乱飞”所说:
      
      ---------------
      
      。。。科学特别是自然科学追问的是“有效的解释”,是“检验意义上的真”,所以对于自然科学而言,“奥卡姆剃刀”原则是有意义的,它保证了现代科学可以是科学自己而不是别的什么,既不与其他思想领域混淆,也非其他思想领域的从属。可以说,现代科学之所以是科学,正因为它明确自己的疆界,在于它只追求“检验意义上的真”,而拒绝考虑任何形而上的问题,而它之所以能够做到这一点,关键之一就是“奥卡姆剃刀”原则。
        
        事情的症结就在这里了!——在科学研究领域运用“奥卡姆剃刀”原则不但合理,而且必要,这样的立场并不必然导致如下结论,那就是:不符合“奥卡姆剃刀”原则的问题是伪问题。
        
        我们的生活世界,有很大一部分是科学可以解释的,同时也是科学加以解释就足够了的。但是人所身处的生活世界并非只是一个科学课检验范围之内的世界。很多领域是科学能力之外或者说科学职责之外的。在科学研究领域看来是“多余”的东西,并不必然对人毫无意义。科学拒绝形而上,但是生活世界却不能没有形而上。运用科学手段,科学知识,我们可以对生活世界中一个现象进行解释,但是,由于这个解释只是一个“检验意义上真”的解释而不是“先验意义上的真”,它往往不能满足人的真正需要。在这样的问题上运用“奥卡姆剃刀”原则,就是把生活世界当成了实验室,把有情感,灵魂,人格和自由意志的人当作了白老鼠,就会把人存在的本质从“人”的概念中剃掉。
      《科学特别是自然科学追问的是“有效的解释”,是“检验意义上的真”,所以对于自然科学而言,“奥卡姆剃刀”原则是有意义的,它保证了现代科学可以是科学自己而不是别的什么,既不与其他思想领域混淆,也非其他思想领域的从属。可以说,现代科学之所以是科学,正因为它明确自己的疆界,在于它只追求“检验意义上的真”,而拒绝考虑任何形而上的问题,而它之所以能够做到这一点,关键之一就是“奥卡姆剃刀”原则。
        
        事情的症结就在这里了!——在科学研究领域运用“奥卡姆剃刀”原则不但合理,而且必要,这样的立场并不必然导致如下结论,那就是:不符合“奥卡姆剃刀”原则的问题是伪问题。
        
        我们的生活世界,有很大一部分是科学可以解释的,同时也是科学加以解释就足够了的。但是人所身处的生活世界并非只是一个科学课检验范围之内的世界。很多领域是科学能力之外或者说科学职责之外的。在科学研究领域看来是“多余”的东西,并不必然对人毫无意义。科学拒绝形而上,但是生活世界却不能没有形而上。运用科学手段,科学知识,我们可以对生活世界中一个现象进行解释,但是,由于这个解释只是一个“检验意义上真”的解释而不是“先验意义上的真”,它往往不能满足人的真正需要。在这样的问题上运用“奥卡姆剃刀”原则,就是把生活世界当成了实验室,把有情感,灵魂,人格和自由意志的人当作了白老鼠,就会把人存在的本质从“人”的概念中剃掉。
      
      羽毛乱飞《信仰是一种心理暗示么?——也谈奥卡姆剃刀所剃掉的关键问题》,全文见:http://www.godoor.net/jidianlinks/ym-okm.htm

  • 乐盼读书会

    2008-12-18 21:25:18 乐盼读书会 (一起读书旅行,分享生命友谊)

    4,神的最初,或者说最终的目的是什么?
    神是开始也是终结,他是创造主也是救赎主。

    看你的困惑,很能理解,因为在人没有相信主之前,大概都不会知道我们的生命、理性、生活被罪败坏的程度,反映出来就是对神的美善、权能的多么多么的不信任。我们都曾经一样。

    人,作为神的最高的终极创造,有神学家回答过人被造的目的,就是荣耀神并以神为乐。

    尝试着回答你的提问吧,神最初和最终的的目的要将他的极美善的生命和永恒的基业分享给我们这被造被救赎的一群。 :P

  • 乐盼读书会

    2008-12-18 22:11:43 乐盼读书会 (一起读书旅行,分享生命友谊)

      尝试回答下关于悖论的问题,有一个著名的悖论,就是上帝是否可以造出一个他搬不动的石头。很多慕道友问过吧。
      
      这类的问题很多,以罗素的“理发师悖论”最为典型,还引发了第二次数学危机,就是如果这类含有悖论的命题成立或者说值得讨论和研究的话,那么之前所有的数学根基都得动摇了。后来数学界已经这类的命题都被称为悖论,即问题本身含有内在矛盾的命题,不予讨论。(如,你是否可以画出红色的蓝,是否可以画出四边三角形)
      
      而上面关于上帝和石头的,也属于这一类的悖论。
      因为上帝的哲学定义,和不能创造&不能搬动之间,有内在矛盾。
      
      这是从理性和科学的角度讨论。属于已经解决了的问题。 ;P
      
      上面的奥卡姆剃刀理论比喻也大致属于这类。因为这个比喻中的人,成了哲学意义上的上帝,人决定开或关;上帝却成了人,成了被决定者。属于命题前提性错误。是悖论。

  • jidian(基甸)

    2008-12-18 23:17:12 jidian(基甸) (无情未必真豪杰,怜子如何不丈夫)

    刚才没好好读所有回帖。关灯比喻的失当,复合维生素已经在我之前指出:

    >>>“假设没有神”在这个比喻里面是不能与“关灯”相对应的。你要跟“关灯”相对应,就该真的把神取消。或者,用你的那个比喻的话,主任要做的不是关掉电灯,而是关掉电闸,看看还能不能“照常运行”<<<

    确实。上帝不是电灯,上帝是电源,关掉以后啥都得熄火。:)

    葛同学说“现在我不相信存在一位造物主,然而如果某天有证据显示我们的世界确实是由一位(或多位)造物主营造的,我乐于承认其存在——但我不会称其为神。”

    即使你不称为“神”,上帝仍然是上帝——要不你就称之为“上帝”好了:)。其实上帝未尝没有给我们留下证据——宇宙万物、人的生命和理性(甚至能质疑上帝存在,强吧)之种种奇妙与“不可思议”,按罗马书一章所说,都证明上帝的永能和神性。但是人仍然可能“阻挡真理”,拒绝承认,因为人的理性已经被“罪”污染而变为“昏暗”。康德所谓“在我头上灿烂的星空,在我心中道德的律令”,对康老师这样的大哲学家来说也许是上帝存在的证据,但对葛同学这样的无神论者来说仍然不是“足够的”证据。

    其实葛同学已经不能算是无神论者,而只能算是一个不可知论者。如果仅仅从哲学上说,对理性诚实的立场,做多也只能是“我不知,我只知其不可知”,而不可能是“无神”——即使是“弱无神论”。但是电源关掉麻烦比较大,一团漆黑啥都没法说了。哲学上所谓的知识论,就是说“你怎么能确知任何事情”(先不用提上帝)的问题,本身就足以令人发疯——如果“关掉电闸”的话。

    看起来葛同学比较喜欢哲学,我顺手抄几句前天转贴的耶鲁神学院毕业的刘同苏老师的话——对一些人来说可能太哲学,但说不定对葛同学的胃口:

    ------------------

    “信了再说”的确是人类心智活动所不可思议的事情,但同时也是人类心智活动所不可缺少的前提。“我思 ,故我在。”然而,能够批判一切的“我”已经是一个给定物。“我”可以怀疑一切,就是不能怀疑“我”本身。对一切的怀疑必须是“我”的怀疑。一旦“我”本身被怀疑,一切怀疑都因失去了出发点而无法存在。在“思”之前 ,“我”已经是一个“在”。在怀疑以前 , 已经有一个给定。尽管理性里的信并非就是信仰的信,理性确实具有信的要素 。
      
      怀疑和批判不过是信和接受的副产品(尽管是不可或缺的副产品,尽管是具有积极意义的副產品)。怀疑不可能单纯是对怀疑的怀疑。怀疑必须是对确定的怀疑。怀疑不是一个自在的存有。在绝对的怀疑里,怀疑根本无从开始 。只有在确定成为怀疑的起点之后,怀疑才有可能成为第二性的起点。甚至怀疑都必须依赖信和接受。
      
      信仰并不是绝对地否定怀疑和批判。信仰仅仅否定怀疑的终极地位。既然怀疑不能从绝对的怀疑开始,怀疑就必须从不怀疑处开始。作为怀疑起点的不怀疑处已经超越了怀疑。神正在那怀疑不可触及之地。
      
    ——刘同苏:疑信笔谈——读杨牧《疑神》,全文:http://www.douban.com/group/topic/4893433/

  • jidian(基甸)

    2008-12-18 23:18:56 jidian(基甸) (无情未必真豪杰,怜子如何不丈夫)

    做多也只能是

    应为:

    最多也只能是

  • jidian(基甸)

    2008-12-18 23:34:56 jidian(基甸) (无情未必真豪杰,怜子如何不丈夫)

    再转一个http://blog.sina.com.cn/hobbit 博客上的评论:
      
      --------------------
      
      
      作者:黑门山
      
      第一个问题本来挺难回答,但是照葛城朋友的思路反倒容易了:
      
      > 比方说,我相信有电流通过,灯泡就会发亮——这是基于我的书本学习和积累的观察经验所得的——然而我并不会去信仰电流的伟大,也不会去信仰灯泡的崇高啊……
      > 
      >  圣经如果是神的话语,那么,遵从其教导不就可以了么?为什么要去信仰说出这话语的人呢?世间的道理之正确与否,并不因其出自哪个人的口而有所更变……孔子说1+1等于2,牛顿也说1+1等于2:这里,1+1=2是真理,孔子和牛顿不等于真理。
      
      圣经真理跟电流与1+1=2的真理有一个显著区别:后者没有让人信它们 (或阐述它们的人),可是前者却主动让人信神。如何“遵从其 (圣经) 教导”呢?如果圣经叫人信神且信他的伟大与崇高,我又承认这是真理愿意遵从,那么我不信神的理由在哪里呢?
      
      当然,我承认葛城朋友的问题关键或许不在这里 (从后面的跟帖看),我只不过就他写出来的话随便说两句罢了。
      (2008-12-18 22:51:47)
      

  • 葛城ミサト

    2008-12-18 23:56:56 葛城ミサト (每一个第一次都是最后一次)


    大家很热烈啊。

    回到我说的“机房的灯光”的话题。我说这个例子时,已经知道大家会提出反对意见,所以补充说:

    【……当然,这一逻辑不可能被基督徒接受,因为神除了创造世界,还充填了人的内心,所以在基督徒看来,“天不生基督,大地茫茫如黑夜”,这样的假设是不可想象的吧】

    不过,这个例子可以比较通俗地描绘出世俗(不信教的群众)对宗教的观感:既然我长这么大从未听过这位神的名字,同时也吃饱穿暖,精神安宁,那么,有什么理由可以促动我去追寻他呢?

    这种实用主义的心理/行为准则在中国民众中有深厚的基础,所以诸位如果有机会去传福音,必须想办法克服这个难关:)

    我对哲学所知不多,但自认为不是一位“不可知论”者——我相信的是万事万物必有其合理解释,包括现在未能解释以及尚未发现的一切,我也不否定任何可能——而不是消极地认为“总有一些东西人类无法获知或无法解释”。

    作为人类的一个个体,感受与认知必然是有限的,就算是整个人类历史相叠加,能穷尽的奥妙也是有限——但就算如此,结果和原因之间的逻辑结构也将永存。

    就这一点而言,我和各位一样固执,呵呵。

    ——————

  • 葛城ミサト

    2008-12-19 00:05:40 葛城ミサト (每一个第一次都是最后一次)


    再谈一点个人交往上的观感。

    和基督徒朋友交往的时候,有时候会有不适感——并不很强烈,然而他们有时候会不自主地吐露出劝诫的语气,或者发出如“愿耶稣的大能看顾你~”的叹息等等——对于这一点我也微弱地抗辩过:我没有信主,也没有意愿要去信,所以,就不劳他老人家的大驾啦~~

    但是,他们会摇摇头,很严肃地对我说:耶稣对于每个有罪的灵魂都是同等爱护的。求主怜悯。阿门。

    这种时候我只有苦笑了。

    假设,我也有自己的信仰——这里就不拿别的宗教举例了,免得亵渎——假设,我信奉一只泰迪熊,也有自己的经典教义等等……然后每次见到你都会摇头叹息:

    唉,迷途的小鹿啊,愿泰迪大神拯救你那肮脏的灵魂吧……

    这种时候,换谁都不会开心吧。

    所以……我的意见是,我能理解有信仰的朋友的道义感、责任感以及看见迷途羔羊时的“急他人之所急”的焦虑,也在一定程度上欣赏这种博爱的精神……但也仅限于欣赏,消受还是免了。

    综上,希望以后大家对非基督徒使用如“希望你早日得救”式的语言时慎重,至少,得看对方是不是有这个意愿……不然只能起到相反的效果:)

    算是一点小抱怨吧,呵呵,今天就写到这儿了,希望对大家有启发,晚安!

  • jidian(基甸)

    2008-12-19 00:51:58 jidian(基甸) (无情未必真豪杰,怜子如何不丈夫)

    嗯,同情葛同学的抱怨。基督徒的方式有时令人反感(好象这是中国基督徒很普遍的问题。用范学德的话说,我们太爱用一些非基督徒朋友听不懂也接受不了的“宗教术语”、“宗教八股”,以为说“人话”就不属灵,一定要讲“属灵话”才对。。。),但你也许也知道他们很可能没有任何恶意,只不过是因为关心你这个他们眼中的朋友。
      
      讲了“抒情”部分,回到“道理”上。
      
      你说:“我相信的是万事万物必有其合理解释,包括现在未能解释以及尚未发现的一切”,这个,基本上就是“理性主义”的——信仰了。如你所说,你跟基督徒一样“固执”。不过你前面似乎表达了很强的怀疑主义立场(“当一个事物没有被确证为真之前,应该默认其为假”),这个立场为什么不能用在你“事万物必有其合理解释”的“相信”(信仰)上呢?这两者之间是不是有一些内部矛盾?
        
      你说:“作为人类的一个个体,感受与认知必然是有限的,就算是整个人类历史相叠加,能穷尽的奥妙也是有限——但就算如此,结果和原因之间的逻辑结构也将永存。”这话基本不错。但这个“永存”的因果关系本身不也是“先验”的吗? 这样讲来,还是刘老师说得不错,理性也有信仰的要素啊。
      
      至于“既然我长这么大从未听过这位神的名字,同时也吃饱穿暖,精神安宁,那么,有什么理由可以促动我去追寻他呢?”这个我觉得倒不用担心。这个世界上既“吃饱穿暖”又“精神安宁”的人太少了(国人现在能吃饱穿暖的越来越多,但“精神安宁”的似乎越来越少。 )。人既然是被上帝所造,自然就有宗教(“精神”)需求,有宗教“情怀”。人也都有被爱、被赦免、被接纳和追求真理的需要。好比你自己,要不为啥没事儿会跑到这里来谈什么有神还是无神的事情呢?:)因为你是人,你不只是一根消化管道或者一个衣服架子。其他人也是人——即使他们吃不饱穿不暖或者吃得太饱穿得太暖。
      
      当然,基督徒信上帝归根结底还是因为上帝确实存在,你我知识分子应该服膺真理,而不仅仅是“实用主义”。

  • jidian(基甸)

    2008-12-19 01:04:23 jidian(基甸) (无情未必真豪杰,怜子如何不丈夫)

    人,不光有理性,人还有“心灵”。海伦凯勒说,世界上美好的事物,看得见、摸得着的,是少数,大多数美好的东西需要我们用心灵去体会。

    上帝不可能“看见了再信”,但信了你可能就能看见。天使猫mm刚发的新帖说得不错:

    ---------------------

    我们看之前要有“看见”的信心。也就是说,除非我们相信美好,我们才能发现和享受美好。除非我们相信爱情,我们才能追寻和持守爱情。除非我们相信友谊,我们才会珍惜,经营,和享受C.S.Lewis说的这人间“天使的爱”。在进一步,除非我们相信上帝是爱,我们才能看到,尝到恩典和怜悯的滋味。

    ——天使猫《看见什么》,全文:http://blog.sina.com.cn/s/blog_4a9c4a4f0100bknt.html

  • 雅亿

    2008-12-19 01:39:48 雅亿 (谢谢豆的平台)

    你决定不信 和 很多人决定信,逻辑上没有差别。这点你很对。

    对决定信的人:
    为什么说人家不信的人的决定就错,你信的人的决定就对呢?大家都是生死不由自己的人,可却决定了神是不可信或着可信的,那么自己岂不是比神还神了?
      
    为什么信--福音是神的大能。不是自己决定。

    那些自己决定的的人比不信的要可怜一些,因为不信,他的生活依旧,没什么损失;自己决定信则要信自己的一套,然而那并不是出于神,于是自己玩完了自己的命,和永生还没有份,太可怜了。

  • 雅亿

    2008-12-19 03:59:00 雅亿 (谢谢豆的平台)

    唉,迷途的小鹿啊,愿泰迪大神拯救你那肮脏的灵魂吧……
    这种时候,换谁都不会开心吧。
    ===
    如果是一次性地,那么耸肩,不置可否地说"whatever",应当是真无神论者的反应吧,因为我不信那一套,那不就和开玩笑一样吗
    如果是持续地,那么说"you are sick?"转身走开,避免打交道,不是很正常吗

    对传教感到"不开心""反感""愤怒"其实,说明内心深处有什么东西被触动了,才会--

    听一兄弟说,这是他的经验,对那些"耸肩,whatever"反应的,他说,他只有祈祷,因为那样的人是真不信;对"不开心/反感/愤怒"的,他说,他知道那是一种内心对真实的对抗,这样的人可能就是被光照前的使徒保罗。

  • 乐盼读书会

    2008-12-19 12:26:12 乐盼读书会 (一起读书旅行,分享生命友谊)

      不过,这个例子可以比较通俗地描绘出世俗(不信教的群众)对宗教的观感:既然我长这么大从未听过这位神的名字,同时也吃饱穿暖,精神安宁,那么,有什么理由可以促动我去追寻他呢?
        
        这种实用主义的心理/行为准则在中国民众中有深厚的基础,所以诸位如果有机会去传福音,必须想办法克服这个难关:)
      =============================================================
      
      葛城开始问到关键的问题了。是的,人如果只有今生,没有永恒的生命和永远的审判,那么人们只管享受今生的快乐,享受这上帝赋予的宇宙、地球、阳光、空气、水、种子等等一切,和人的生命而不感恩了。
      
      有什么理由可以促使人们去想永恒呢?第一,人生没有常态的幸福和快乐(甚至一直保持吃饱穿暖、精神安宁都不易)。 人生中难免不会遇到“穷极呼天”的境遇,还有直面死亡的时候。  
      
    第二,人总是会要思想关于永恒的事情,这是人被造被赋予了永恒的灵魂的缘故。康德大师代表很多人的理性已经思考过了,他无法证明上帝的不存在,只证明了人类的理性和经验在这个问题上的不足。凡夫俗子们也从未停止过对永恒的向往和思考,否则就没有那么多宗教的存在了。

  • 乐盼读书会

    2008-12-19 12:37:40 乐盼读书会 (一起读书旅行,分享生命友谊)

     作为人类的一个个体,感受与认知必然是有限的,就算是整个人类历史相叠加,能穷尽的奥妙也是有限——但就算如此,结果和原因之间的逻辑结构也将永存。

    =============================================================

    这个问题也很关键,正因为上帝知道人的有限,人靠自己永远无法推论出真实的上帝。(人想寻找神,寻找永恒,又力量有限,人的猜想和推测导致了许多的民间宗教的出现。正如你比喻的小熊泰迪教一样,:) )

    因此上帝将自己启示给人类。他甚至穿戴了人的肉体,来到人间,就是耶稣基督告诉人类生命的道路。基督教和所有其他宗教的本质区别是,基督教是神来寻找人,其他宗教是人找神。

  • 乐盼读书会

    2008-12-19 12:49:37 乐盼读书会 (一起读书旅行,分享生命友谊)

    综上,希望以后大家对非基督徒使用如“希望你早日得救”式的语言时慎重,至少,得看对方是不是有这个意愿……不然只能起到相反的效果:)
    ===========================================================
    是的,如果基督信仰只是一个和我们个体生命没有什么本质关系的“宗教”,只会改善下人的行为,只是一个精神寄托,那么你的提议是非常正确的。因为,有也无益,少也无损。

    主要是基督徒知道了这位基督,和我们的生死相关联。这个就重大了。你如果从这个角度来看或许会好理解些他们的“良苦”用心了。有点向得痊的病人对另外一位疾患者的逆耳忠告似的。 ;)

    俺也引用下刘同苏先生的文章,呵呵,
    “由具象直接赶赴具象”产生不了艺术﹔同样,“由具象直接赶赴具象”也不能激发信仰。

    如果耶穌的十字架仅仅是从人(具象)到人(具象)的壮举,那麼, 那十字架就是一件普通的人间悲剧(至少斯巴达克的十字架会比其壮烈得多),就早被淹没在罗马帝国数以万计的十字架里。

    耶穌的十字架之所以不仅被人纪念,而且更被人接受为自己生命和信 仰的根基,就是因为其中包涵了超越具象(人性)的要素。

    没有超越具象的神性,耶穌的十字架至多只能產生同情的眼泪,而不会具有改变生命和建造信仰的力量。只有在復活的背景中,十字架超越性的神性才完全张显出来。 ”

    葛城,愿神祝福你!

  • lanzi

    2008-12-19 13:17:50 lanzi (乐清)

    LZ在以下的发言一个字[傲].

    比如,现在我不相信存在一位造物主,然而如果某天有证据显示我们的世界确实是由一位(或多位)造物主营造的,我乐于承认其存在——但我不会称其为神。ta或许是另一个维度(层次)中的生灵,或许是一个伟大的程序员,等等。

    既然我长这么大从未听过这位神的名字,同时也吃饱穿暖,精神安宁,那么,有什么理由可以促动我去追寻他呢?



  • 诚之

    2008-12-19 22:18:34 诚之

    天使猫的回答还是把信仰建立在自己主观的意愿上(诉诸人的自由意志),而不是建立在神给人客观可信的凭据上。

    基督教为什么可信呢?

    使徒约翰说:

    “论到太初就已经存在的生命之道,就是我们所听见,亲眼所看见,仔细观察过,亲手摸过的; 这生命已经显现出来,我们见过了,现在也作见证,并且向你们宣扬这本来与父同在,又向我们显现过的永远的生命。 我们把所看见所听见的向你们宣扬,使你们也可以和我们心灵相通。我们是与父和他的儿子耶稣基督心灵相通的。 我们写这些事,是要使我们的喜乐充足。”(约翰壹书1:1-4)

    换句话说,是因为神已经藉著耶稣基督,向使徒显现,是使徒们亲眼所见、亲耳所闻、亲手摸过的。 耶稣基督是一个历史的事实,是有客观的凭据的。因为他们有第一手与这位创造天地的神相交的经验,所以他们能将他们所见、所闻的,向后代的人作见证。

    换句话说,在一定的程度上,我们是靠着这些使徒的见证而认识基督的(如果没有他们的见证,我们其中没有一个人亲眼见过在地上的基督——使徒和先知是教会的根基,这称为教会的“使徒性”)。

    所以,基督教信仰不只是一个“信则有、不信则无”的信仰,而是一个历史的事实;神已经给了人客观可靠的凭据,就是历史上真正的一个人,耶稣基督的一生:旧约对祂的预言;祂的降生,在地上行的神蹟,祂的死与复活,以及之后向门徒们的显现。整个基督教信仰就是建立在这些历史事实上,就是要解释这位耶稣基督和你我的关係到底为何,并且质问你如何对这些历史事实做出回应。

    而基督徒就是要用百般的智慧(包括我们的行为,但不是只有行为,还必须包括这“生命的道”),去传扬这位被钉死在十字架上、三日后复活的耶稣基督,让人知道这是可信的;因为,“若基督没有复活,我们所传的便是枉然,你们所信的也是枉然”。

    诚之

  • jidian(基甸)

    2008-12-19 22:42:32 jidian(基甸) (无情未必真豪杰,怜子如何不丈夫)

    大家的回应很好,受教了。

    愿上帝祝福、带领葛城网友。

  • 雅亿

    2008-12-19 22:46:16 雅亿 (谢谢豆的平台)

    "神已经给了人客观可靠的凭据,就是历史上真正的一个人,耶稣基督的一生:旧约对祂的预言;祂的降生,在地上行的神蹟,祂的死与复活,以及之后向门徒们的显现。"
    ===
    是的,这是我们信仰的基础,就是1)主被预言到实现预言的道成肉身,以及2)亲眼见证的门徒,3)历史上到我们每一个人的见证。

    整个基督教信仰就是建立在这些历史事实上,就是要解释这位耶稣基督和你我的关係到底为何,并且质问你如何对这些历史事实做出回应。
    ====
    不是,那些基础成为我们基础,是圣灵的工作,不是我们自己能选择的回应。拒绝那些基础是本来自然的现象,但圣灵奇妙地让不可能接受那些基础的我们无可推逶开眼看见了。

  • 雅亿

    2008-12-19 22:56:17 雅亿 (谢谢豆的平台)

    主要我们做的,就是把那些基础给人看,主动工开人的眼,不是人自己选择接受地。

  • 明德

    2008-12-19 23:19:08 明德 (借着信心享受耶稣得胜)

     算是一点小抱怨吧,呵呵,今天就写到这儿了,希望对大家有启发,晚安!
    ---------------------------------------------------
    呵呵,曾经也对给我传福音的姊妹不满。
    现在我也成了让人不满的人。
    你信了以后,也是一样。呵呵。

  • 诚之

    2008-12-20 01:04:45 诚之

    雅亿姐妹:我并没有否认圣灵的工作,但是人仍然要对这些作出回应,有他们的责任。请详查。

  • 磐石

    2008-12-20 11:32:26 磐石

    做个记号,有时间回来看。

  • sophia

    2008-12-20 15:44:46 sophia

    说说我自己的体会吧。
    我觉得我是生病了,不是身体上的病,是情绪上的,思维上的,所以想要找答案,找解药。兜兜转转我最终找到了上帝。所以我不否认,成年以后会主动皈依上帝的人,多多少少是受过苦难折磨的。
    我和基督徒的朋友和非基督徒的朋友都相处得很好,从来没有想过要一定把福音主动地传给非基督徒的朋友。但是我喜欢把自己信教以后的感受,经常和朋友交流,我所感到的喜乐和平和。朋友遇到苦难的时候,常常做他们的聆听者,很自然地有时候会想起神的话语,试着开导朋友。不是为了传福音所以去说教,是为了我爱的身边的人。
    那种爱是神最打动我的地方。很多时候,不是神的旨意出了问题,是人的理解出了问题。人的功利心和不谦虚,让传福音这件原本美好的事变得不那么自然和充满爱。用爱打动人,而不是说教,更不要强迫,不要带着莫名的优越感。要常记着,自己总是一个软弱的人,所以更要常常警醒。
    我的信仰还不是很坚定的,对于有些神的话语也不是完全的理解和信服。但是生活着,能感觉到自己并不是孓然一身,有上帝在上面祝福关照着你,真的是件幸福的事情。就是因为上帝的爱,我变得宽容很多,变成一个自己也觉得舒服也让别人觉得舒服的人。呵呵,还是感谢主。

    人的理性是很难理解很多东西的,用心体会最重要了。当有太多问题困扰着你的时候,人往往是很难体会到某样东西真正的美好的。不要依赖思维,要用心。

  • sophia

    2008-12-20 16:00:47 sophia

    再说说“相信”吧。
    我对生活怀疑过,对人生也怀疑过,但是正是这种怀疑,让我现在更加地体会到“相信”的力量。
    我们可以选择怀疑,也可以选择相信。当时我怀疑得觉得心里很灰暗,很酸楚,觉得没人真正爱我,自己似乎一直在做困兽之斗。我想就是那个时候,上帝在我心里射进了一道光吧。我选择了臣服,承认自己的软弱,自己作为一个人与生俱来的罪性(很多时候,我觉得用动物性更好,罪性这样的词汇,本身就是带有贬义的,是人定义出来的),相信了心里就充满了光和爱。
    而且我觉得希望和“相信”也是相伴相随的,都让生活变得非常美好。

  • mouse

    2008-12-20 17:54:45 mouse (心平,路就平。心宽,路就宽。)

     1.信仰基督的基础是什么?
    信任他的教导 发愿听从他的教导 实践他的教导
      
       2.信仰和生活之间的关系是?
      
      不再对生命充满恐惧与疑惑,用感恩的心去使用生命。
      
      
      
      3.对无信仰/其他宗教信仰的人们,该持什么样的态度?
      
      你要保守你心,胜过保守一切,因为一生的果效,是由心发出。箴言4:23
    用爱与他们交往。 
      
      4.神的最终目的,或者说最初目的是什么?
      
      神在你的内心,或者在我们的内心。就像我们同呼吸。 不要怪罪神 怀疑神。他们以我们的心为心。不要问最初的或者最终的目的。这个问题神不回答。

  • jidian(基甸)

    2008-12-21 11:59:29 jidian(基甸) (无情未必真豪杰,怜子如何不丈夫)

    刘同苏:走向葛城的小径

    http://www.douban.com/group/topic/4927137/


  • 牧笛的麦克风

    2009-01-02 00:03:17 牧笛的麦克风 (太初有道)

    我相信上帝存在和耶稣基督被钉十字架,死后三天复活像相信1+1=2一样。
    基督信仰
    如果用一个字来描述的话,那就是‘信’
    如果用两个字来描述的话,那就是‘信心’
    如果用三个字来描述的话,那就是‘信 望 爱’
    如果用一句话来描述的话,那就是‘耶稣基督并祂钉十字架’
    如果用一段话来描述的话,那就是使徒信经的那十二句话。

    所以用心灵和诚实迈出信的那一步很重要。比如一个苹果你研究其成分,基因结构,而不去品尝它,你永远只是停留在逻辑推理上。

  • Ki

    2009-01-02 12:22:42 Ki (耶稣圣心,矜怜我等!)

    信仰的基础部分来自于他的历史性的真实

  • 石头

    2009-01-02 15:37:40 石头 (In God, we trust.)


    很喜欢你的问题。你的问题基本上没人能回答出来,可能只有“神”能正确回答。而你如果想得到神的回答,只有投入进去信一次,因为神只对信祂的人显现。就是俗话说的:信则灵,不信则不灵。

    我不认为懂了很多,只是结合我自己信教的体会,给你一些“见证”。回答(不是解答)这些问题的时候,我不使用基督教徒所用的术语,如“肢体”“交通”“属灵”,等你信了基督教,你会喜欢这些术语的,因为这些术语是神的话语。你现在还不信,我就用非基督徒的语言来回答你的问题。

     1.信仰基督的基础是什么?
      
    首先要相信,然后才有信仰。如果根本就不相信,那不可能产生“信仰”这么强烈的感情。

    至于信基督教,信神,你需要有人给你证实神的存在,如果祂存在了,你就信祂,祂不存在,你就不信。但这里有个悖论,就是:神是靠你对祂的信去发现的,你信了,祂就在,你不信,祂就不在。

    初听起来,这个似乎是强词夺理。那,我给你举个例子。假如你是个瞎子,你面前站立一个人,我告诉你面前有一个人,你相信不相信?你不知道,因为你的眼睛看不到了。对于一个有眼睛的人来说,他看见了,就说有;看不见了,就说没有。

    信心对基督教“神”的作用,就像你的眼睛对物体的作用。信心是你和神交流的工具。没有信心,不尝试着去信,你是不可能发现神的存在。

    还有一个问题:你对自己过于自信了。你只信自己看到的、感觉到的、触摸到的,你只信自己相信的东西。但这个世界上还有很多东西你是不知道的,因为一个人的感觉毕竟是有限的。比如:宇宙从哪里来?你不知道,我也不知道。所以,我们要心存敬畏,认为有一个神,祂超乎我们的想象之外,创造了这一切。

    你不要想象这个创造天地的“神”是一个人,或者是一个具体的什么什么。你对神的任何定义都是在你自己的知识范围内进行的,都是错误的。就像鱼缸里的一只鱼,在猜测喂养它的主人是什么样的一个奇怪的东西。我们看神,就犹如鱼看人,祂远超出了我们的理解范围。我们自己不过是用人有限的理性去揣测无限的神性。

    为什么要信基督教而不是信其他宗教?就我个人理解,我认为基督教关于神的论述,是最接近科学精神,也最能经得起人类理性探讨和质疑的宗教。基督教关于“神”的逻辑是开放的,它可以一直推演到无限而不会出现自相矛盾的事情。

    无神论者比信仰任何一个有神论的宗教更危险。因为,人总是要有信仰的。别跟我说你没有信仰。不相信神,只有相信人的理性。而在人理性穷尽的边缘,人就会疯掉。

    推荐看看林语堂的《信仰之旅》,他在那本书中对儒、道、佛、基督教都有详细的描述。那本书很难的,林也写得很实在。所有的基督徒都很实在,因为神要我们用心灵和诚实来敬拜。呵呵。

    下载地址:
    http://ishare.iask.sina.com.cn/cgi-bin/fileid.cgi?fileid=4664005
      
      
      
      
      2.信仰和生活之间的关系是?
      
      “这里不谈外在的改变(祈祷/查经活动/聚会/礼拜),只谈内心:信仰有没有“把自己打造成了一个更好的人”呢?如果有,又是如何表现的呢? ”

    您说得非常好,基督徒要用心灵和诚实去敬拜,祈祷/查经活动/聚会/礼拜这些外在的东西反而不是最重要的,但如果你从内心已经信了(信仰),你自然而然会从心底里愿意参加这些活动。
      
       我刚开始信基督教的时候也觉得这些仪式很繁琐,但慢慢地我就觉得这是我必须要做的。呵呵。
      
      3.对无信仰/其他宗教信仰的人们,该持什么样的态度?
      
      信是个人的事情。鄙视没有信仰的人是错误的,至少在基督徒里是错误的。主耶稣教导我们要爱,不仅要爱我们自己,爱我们的家人,爱我们主内的兄弟姐妹,甚至还要爱我们的敌人。所以,要尊重别人的信仰自由。

    《圣经》马太福音5-7(1:29)是耶稣一次集中的讲道,也称为“登山宝训”,对一个完全的基督徒是什么样子,做了完整的论述。祂说:如果有人打我们的右脸,我们当把左脸给他打。

    托尔斯泰穷其一生都认为自己无法做到“完全的基督徒”,还需要主的恩典和救赎。做一个真正的基督徒是世界上最难的事情。做基督徒不是为了心灵上的安宁和享乐(那是心理学家的事情),而是为了跟主一起经历心灵上的煎熬和试炼。林语堂在《信仰之旅》一书中说自己是在走一条险而又险的道路,然而做个不信基督教的人更轻松一下。但如此一来,生活就失去了意义。用基督教的术语来说,就是:你要过一种属灵的生活,尽管这种生活可能比不信基督教更艰难,付出更多。
      
      
      
      4.神的最终目的,或者说最初目的是什么?
      
      神的目的就是爱。最初和最终的目的就是教会我们爱。只是这种爱太过艰难,我们需要神的帮助才能真正去爱。看看非洲圣人”艾伯特·史怀哲 (Albert Schweitzer)” ,他25岁成为神学博士和哲学博士,并且是一个钢琴家,从30岁开始,放弃一切去非洲丛林,穷其一生给非洲人治病,直至90岁死在非洲。

    神让我们学会爱,这样人类才有一个光明的未来。你和我,都肩负着神的这个使命。只是神不喜欢强迫,因为强迫的爱是虚伪的,虚伪的东西会反过来伤害我们自身。欧洲的天主教会就曾经犯过类似的错误,那不是神所喜悦的。因为走上“爱”的路太艰难,所以,很多人信的过程也是一个摇摇摆摆的过程。神从来不责备,祂有足够的耐心等待人向祂走近。甚至看到有人离弃祂,祂也从不穷迫,从不出手阻拦。神对人的爱,就像母亲对孩子的爱一样,是无条件的。

    ====

    真希望你还能光顾这个论坛,看到我的这篇答复。也真心希望你能成为主内一员,为神做工。

    愿神赐福给你。

    阿门。

    ====
    欢迎访问我的个人博客: blog.sina.com.cn/fuyangchina 欢迎交流。
      

  • 2009-01-02 16:12:14 sven

    信的人相信信耶稣比什么都好,半信半疑的人觉得说说容易做做难,不信的人说死都不相信,我的经验。
    ----------------------------------------------------
    来自天上的语言 晕,厉害,我确实半信半疑。。。。。。

  • 废墟之上

    2009-01-02 18:25:33 废墟之上 (免于恐惧的自由)

     
      2.信仰和生活之间的关系是?
      这里不谈外在的改变(祈祷/查经活动/聚会/礼拜),只谈内心:信仰有没有“把自己打造成了一个更好的人”呢?如果有,又是如何表现的呢?
      
     //这就是励志书和信仰的区别,把自己变得更好不是信仰的目的,而是信仰的结果,信仰的目的只有一个,那就是荣耀神。 
      
     

  • cici

    2010-08-16 20:57:34 cici

    顶下这帖子,给朋友看

  • NoRax

    2010-08-16 22:34:34 NoRax (逗瓣丧志)

    好问题!


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