美国教授：中国的研究生基本靠自学成材
2008-12-15 14:27:18 来自: dying
中国和美国学术环境不同的地方很多，最大的不同是，研究人员对自己研究工作的投入多少不同。当然，在中国有很多负责任并工作努力的研究人员，但也有不少人打着学术的旗号捞好处﹑争权夺利。同时还不忘时时炫耀一下自己的知识分子地位；为了爬上领导的位子而勾心斗角；尽力安排媒体对自己的采访以提高知名度；出去演讲以赚取高额的报酬；加入各种公司的董事会以谋得某种好听的头衔和利益。如此这般，这些教授哪里还有什么时间做研究呢？他们如何及时完成自己的科研成果呢？那就只有依靠自己学生们的努力。
这些教授因为能够争取到研究资金，而且也拥有行政职位，因此能够招到最好的学生。学生们一方面有追求成功的动力，一方面不敢也不愿得罪自己的指导教师。为了自己的将来，学生们就不惜余力地满足教授的各种要求，加深教授对自己的好印象。教授也正好乐得坐享其成。
如果在这个过程中，教授能够提供一些指导，情况还不算糟糕。但一般来讲，很多学生在面对巨大的研究压力的时候，所得到的教授的帮助是相当不足的，基本上都要靠自己。当然，通过自学，他们学到了一些新的知识，却会不可避免地走一些弯路，也达不到本应达到的效果。
在中国，许多请学生帮忙的教授，虽然没提供过什么指导或指导不够，在文章发表的时候还是会把自己的名字放在学生的文章上面，好像是自己尽心指导了一样。还有一些为数不多的教授，直接就把文章拿来，占为已用，学生的名字根本不在文章上出现。这些教授，虽然文章没写一个字，却得到好评。在美国，这种情况叫做“plagiarism”（剽窃），是非常严重的错误，也是学校可以把教授开除的原因之一。这样的事情不应该发生，而且它也是中国经济发展的巨大障碍。
另一个中国和美国比较明显的差别，和学院权力的分配有关。老实说，在美国，确实也常常会碰到一个人或“一小团人”想控制整个学院的例子，不过美国的学院制度会约束这样的情况。比如在美国，刚获得博士学位的毕业生是不允许留校的，他们至少要有三到五年在其他学校工作的经历，以证明他们有独立研究和教书的能力，才可以回到母校去。
但在中国，与握有实权的教授关系好的毕业生，可以直接留校教书，而教授就可以由此形成自己的“团派”。学院的一切也尽在教授的掌握之中，学术自由从而受到了限制。这么严重的情况在美国是不存在的。
由此所衍生出来的同一大学各学院的领导关系也错综复杂，学校的研究工作也受到极大的影响。例如，某个有权力控制学院“王国”的领导，与其他某个学院的领导交恶，那么他的权力范围内的学院，会对这个学院敬而远之。其结果导致学院之间基本没有什么合作活动，研究工作就会受到不利的影响。这个情况有点像一个幼稚的游戏，阻碍着中国学术的发展。
与此相反，在美国，大学非常重视学院之间的合作，这能够产生更有意义的研究结果。因为各个学院分属不同的领域，这样跨学科的研究合作既有利于整个学校的发展，也有利于各学院之间的互相学习，而这样的学习在中国是不常见的。
最后，我想指出的一个中国和美国之间的不同，则和学术概念有关。美国的学者基本上都热爱学术，可以说是满腔热忱。这种态度是一种动力，激励他们去努力。大部分美国的学者也对知识保持好奇的态度，努力把自己的视野范围扩大起来。他们大部分也都会负起学术方面的责任，而且尊重他们领域内其他的人。虽然教授之间的学术概念经常不一样，但这种不同一般不会产生什么关系不愉快的结果，学术的质量比数量更加受到重视。
但是，相当多的中国教授进行学术研究的动力，好像和“钱”或“权”有关系，教授之间也常常存在很多个人仇恨或嫉妒。在中国，被考虑的主要问题经常是：这一年你写了几篇文章？这些文章是哪里发表的？你是哪一个学校毕业的？你的指导老师是谁？你和哪一些领导关系比较好？还有你能够申请到多少钱的课题？你曾经在国外待过吗？是不是名校？等等。
与此相反，在美国，如果你在一年甚至五年之内只发表一篇、但品质堪称一流的文章，人人都会很看重你，因为从文章的内容，可以看出作者所倾注的心血和努力。然而在中国，这样做几乎是不可能的。因为这里所有的成绩和统计数字有关，质量并不重要，重要的是你写了没有，发表了没有，在什么级别的杂志发表的。没有人真正关心文章是否真有价值，也没有人真正关心学生究竟在学校里学到了什么。
（转自新浪博客）
原文链接http://blog.sina.com
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2008-12-15 22:37:57 . (.)
我有一个大学同学特别经典
记得军训的时候
练习走正步他双拐
练习跑步立定 本来该小跑4步 他非跑5步
教官怒了让我们休息 给他单训
结果 他第一步迈的就是右腿 教官当时就疯了 骂他是不是大学生
还有一次 周末早上六点多
有人砸我们寝
挨门的同学不耐烦了就问是谁
结果没人答话 还是砸门
哥们怒了骂着开了门
一看是他 他别的没说 就一句 有橡皮吗？
这位同学读书倒是用功 就是动手能力奇差
而且总爱问东问西的
做实验根本没人愿意和他合作
一个人做完了也比和他合作快
就是连累了老师 有时实验安排在上午最后或者晚课
几乎每次都逼得老师抓狂
导致以后只要做实验老师都会特别照顾他 或者干脆找人替他做
然而 就是这样的一位学生
现在正在某著名高校读博
去年我见了他 梳着板寸 西服革履的
我以为 人有自信还是好的啊 尤其对于他来讲
虽然感觉有些不对 也没往心里去
结果听他说的那些事
无非是拿学校、老师那些名利给自己贴金
再不就是自己跟导师如何处得好 见了多大的世面而已
后来 我跟他说了说学术问题 教育问题
他支支吾吾说不出个大概
我又跟他侃了些社会 政治问题 甚至一些厚黑潜规则之类的
他倒是很有兴趣 但也只听我一个人在那里说
却接不上话了
分手的时候 我问他将来有什么打算 他倾向于留校
我也深表同意
对于这样的人 从个体上来说 再没有比学校适合他生存的了
我后来才想到 中国大学的那些很多教师是不是也这样
只是因为已经习惯这样的生活而留在这里
而不是为了改变什么 更不是什么创新> 删除 -
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2008-12-16 19:03:37 猫猫熊 | 写不好字了
所有的成绩和统计数字有关，质量并不重要，重要的是你写了没有，发表了没有，在什么级别的杂志发表的。没有人真正关心文章是否真有价值，也没有人真正关心学生究竟在学校里学到了什么。
。。> 删除 -
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2008-12-17 12:41:45 nani (下一站天國……)
美国学术界，也不见得如作者所写~~~
转一篇写美国学术界争权夺利的文章：
系主任选举
从闷热的系会议室里出来回到我自己的办公室，坐下来，望着窗外的海湾，我长出了一口气。海湾平静，海军学院大桥拱立在海湾上，天空阴霾，这里十二月的天，阴天多于晴天，下雨多于丽日。海湾的表面总是平静的，水天一色，灰朦朦的。我看着貌似平静的海湾，觉得好像如自己刚刚经历的选举，大家脸上都笑眯眯的，其实却是刀枪剑戟如中国的武打片一样把式都在下面练了。
系里要选举系主任了。我们的系主任四年一个任期，每四年会选举更新，如同美国的总统一样。作系主任的资格必须是正教授。我们这个系共有七个正教授，其中四个已经担任过系主任，所以只有三个人可以竞选。这三个人中有一个表示对担任系主任不感兴趣，于是就剩两个人。在我们系工作很久的人告诉我，过去我们这个系有一个“禅让传统”，前几任系主任都是只有一个人愿意当，大家因为关系都好，所以没有过竞争，很禅让地就由另外一个人接班了。此次两个正教授都要当，就不免有一出戏剧。
我看这出戏剧还真是很精彩。竞选的两人一男一女。年龄差不多，能力似乎也差不多。男教授出过三本专著，很多文章，得过很多奖，包括我们学校一年只有一个教授能得到的最佳教书奖，所以在科研和教学上都相当出色。女教授也出过一本书，是跟另外两个人合写的，亚马逊书店上读者的评语认为是大学二年级学生水平，不过她也得过本校的最佳教书奖，所以，从教书和科研两者看，也过得去。不过，女教授有男教授没有的能力：她非常活跃，在校内是一个名人，跟校级领导非常熟悉。几次教务长来参加的系会，教务长都忍不住赞美她的贡献。我们大家坐在那里听教务长表演她。我们的教务长既是化学博士，也是海军上将，在这个学院是说一不二的人。所以非常获得上面首肯的女教授当系主任会提高我们这个系在学校里地位。
这两位竞选的人开始活动。男教授把自己的科研、教学、院内服务的情况做成两个大夹子，放在系办公室里，同时给大家送email: 任何人想了解他，可以去看他档案，有问题也可以直接问他。女教授给特殊的几个人发了email（我也是其中一个），给我们送来了她的履历表，也准备随时回答我们的问题。我把两个人的档案都看了，就做了决定。没有想到的是我的办公室开始有人敲门了。进来的是我尊敬的一个同事，她径直地问，你要选谁？我吞吞吐吐，不知怎样回答好。她说，你得选这个，不能选那个。接着她给了我很多理由。我听得点头。她走后。又有人敲门，一个我也尊敬的男教授进来，说，你选谁？我建议你选那个人，因为我选那个人。我听了点头，说我会考虑你的意见。我吃惊的是自发的或有组织的竞选班子在各个办公室里活动，可是表面上大家都嘻嘻笑，人人都不提这个选举的事情。在教授厨房里喝咖啡，我们谈论的都是学生和天气，好像选举不存在。
我完全不明白为什么人们想争取系主任这个位置。作系主任有什么好？我问。一个教授告诉我，作系主任可以加四级工资。而这个人想当系主任并不是为了这个系，而是有两栋房子，只是为了钱。这个人根本不关心这个系，只关心自己。我问，系主任还有什么好处？另外一个人告诉我，权力！任何权力都是迷人的。我听了点头。是的，古往今来，很多人生的指标可能只有三个：权力，金钱和性，用比较文雅的词来描述则是事业成功、经济富足、爱情缠绕。我甚至想人类的所有故事几乎都是关于这三个主题的。莎士比亚的所有戏剧都是关于这三者的。中国的伟大文学也都是关于这三个主题的：《金瓶梅》是赤裸裸地描述权力，金钱和性以及他们之间怎样交换的。《红楼梦》是诗意地描述官宦仕途上进（贾宝玉偏不要这个）、奢靡豪华生活（贾宝玉享现成的，却不想挣一份天下）、爱情缠绕（这是贾宝玉最拿手的）。我看文学，看到今天，只看出这样几个主题。我看生活，看到年过半百，也只看出这样的主题来。
我突然接到电话，是一个教授打来的，对我讲一个候选人给她打电话的事情。她说这个候选人把电话打到她家里了。可惜，她说，这个竞选人竟然说另外一个人的坏话，这让她很不满，所以她动员我跟她一致。机关算尽太聪明，我想起了王熙凤，不明白这个候选人怎么这么傻。也许这个人是出于绝望？或是出于愚蠢？我们这些选民人人都有博士学位，个个觉得自己很聪明很有判断力，此刻最忌讳的是攻击别人，这个候选人怎么能这么傻？
我到学校，一个教授请我吃饭，告诉我一个候选人其实同时也在申请另外一个学校的某个研究中心主任的职务。我迷惑起来，这个人这是在干什么？“你不知道，这个人的目的时给我们系压力，意思是如果你们不要我，我就走了。威胁，知道吗，这就是威胁：这个人以为系里为了留住这个人，一定会选这个人做系主任呢。”我听了想，这个人怎么也这么傻？此刻你能威胁谁呢？千万别使这个手段，而且都让人们看出来了！
多年阅读学院小说，学院小说多是教授之间的勾心斗角的，我对大学内的人与人之间的关系，如同我对任何一个地方的人与人的关系一样，从没报过任何过度期望。人在哪里都一样。大学内虽然是受过教育者阶层，但是权力斗争不亚于任何一个地方。为争当系主任，我以前所在的大学里的两个教授成了仇人，仇恨入心发芽到一次我们同在一个代表团去中国做对外汉语教学场地考察，我们一起吃饭。因为我是唯一的一个中国人，所以我给大家点他们不熟悉的中国菜。吃饭之后，一个教授过来对我说，我真高兴你替我们点菜。我担心要是她点菜，她不把我毒死才怪呢？我听了心惊胆颤，想，为了一个系主任的职位，你们竟闹到这个地步？要毒死彼此？她嫁了一个中国人，中文也说得不错，但是她会毒死人吗？
在那么多活动之后，我只是他们做工作活动的一个小分子，今天十二点，我们都坐在会议室里等待选举。现任系主任先陈述选举规则，然后敬请提名，被提名者可以谢绝。所以我旁边的这个埃及教授提名那个早就谢绝参与的教授。这位教授马上说，谢谢，我谢绝。那么就剩这两个我们都知道的候选人了。他们被提名后，表示愿意竞选。选票拿来了，上面有两个名字。我捂在手心里，不让别人看见我画的X在哪个名字旁。系秘书提着一个小纸箱子，我们一一把选票折起来投进箱子。三十一张选票收集好。我们坐在会议室里等。我看看这两个候选人。一个紧张得都不会笑了。另一个假装笑得过分地天真。大家都故意说轻松的话，可是什么轻松的话都似乎不合时宜。安静也不合时宜。我跟旁边的人耳语，说的却是你中午吃饭了吗？好像吃饭这样的问题都要小心谨慎起来。她说，“我真紧张。”我说没必要。其实我也感到紧张了，那种表面故作无事的气氛让人人都神经过敏地紧张起来。
副系主任走了进来，把现任系主任叫出去了。得，我想，是个平局。选举规则说如果是平局，就要有正教授们讨论决定。系主任进来，把老系主任叫出去了。人人都变得真的紧张了，怎么了？平局吗？系主任走了进来，说，下任系主任是……. 大家鼓掌。有的是高兴的，有的是不高兴的，鼓完掌，我们不知该做什么好。好像人人都震惊或从刚才的紧张中没还缓过劲来一样。我们都坐在那里，突然有一个声音说，我们可以走了吗？一阵笑声。我们都站起来走了出去，好像刚才的紧张都不存在。
我回到我的办公室，坐下来，长出了一口气。
12/10/2008
by沈睿
出处：http://item.feedsky.com/~feedsky/unicorn blog65/~5263223/1485 90379/3365655/1/item .html > 删除 -
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2008-12-26 20:08:25 Anna (REGULAR……)
转一篇 http://chinayehang.b
log.sohu.com/5836653 4.html
大学改革的逻辑
汪丁丁：跨学科中心在枫林晚的讨论会完全是一个对市民社会开放的“公共领域”。我们一开始只在浙江大学西溪校区的会议室进行双周讨论会，从去年开始在“枫林晚”学术书店的咖啡厅举办面向公众的学术讨论活动。今天是今年的第一场，4月3日是第二场，丁利博士主讲“罗尔斯与海萨义之争”，如果各位关心社会理论的话，到时候可以过来一起参加讨论，相互交流。
我只是开一个头，关于大学改革的逻辑，可能各位都有自己的看法。我在北京天则公用事业民营化中心开会时，遇到了《大学的逻辑》的作者——张维迎教授，他送了我这本书，并叫我写一个书评。这个书评我已经写好了。
它的第一篇文章实际上是全书的核心，然后是附录里的第一个附录，这两个文章基本上就解决了读者的阅读欲望。大学的逻辑我就不说了，因为北京大学的改革已经在媒体上吵得很厉害了，我们今天的讨论回避这个热潮，吵完之后才是我们这些喜欢反思的人的事情。在这本书的第116页，张维迎对自己的改革方案提出了三个否证性的命题，我来念一下原文：“我曾经提出来三个否证性的命题，任何人能证明这三个命题，那么北大这次改革就不要搞了。第一就是这次改革会阻碍大学行政制度的改革；第二是这次改革会降低学术自由；第三是这次改革会降低教授的权利”。
今天的讨论主要是针对他的第一个命题，我个人关于中国大学现状的感受和关于“高教法”的合法性的讨论都指向第一个命题。也就是说，从目前来看改革的动力只能是依靠行政力量来推行象北京大学改革方案这样的改革。但是如果你一旦依靠了这个群体，我就很难想象，下次我居然还能革你的命。这样的事情是很难成功的，也就是说这次改革确实会阻碍下一次行政体制的改革。这是我的一个个人判断。
今天到这里来，我主要是说一个引子，对于大学改革我并没有什么系统的看法。这本书的作者自己提出了三个可以否证的命题，第一个命题我曾经用不同的方式发表过批评意见，批评北京大学的这个改革。我个人的评论就到此为止。我们这里还有叶航教授、罗卫东教授，以及研究中国当代思想史的专家许纪霖教授。许纪霖教授是我们今晚的嘉宾，下面我们先请许纪霖教授给我们讲一讲。
许纪霖：丁丁请我到杭州来，今天上午在跨学科中心做了一个学术报告，晚上枫林晚还有这样一个对话，而这个题目的内容我也非常有兴趣。这种形式也正是哈贝马斯所希望有的“公共领域”，是在咖啡馆里形成的一种“公共理论”，然后就取得某种“合法性”。所以，今天我们的对话很符合哈贝马斯设想的经典对话，而且又在这样一个经典的场合里来展开。
事实上，我比较同意刚才丁丁的说法，北大改革的讨论去年春夏之际是最热闹的，现在已经冷下去了，很少有人再谈这个话题了。那么，我们现在来看倒是可以头脑冷静下来。在那个时候可能有很多激情、利益、情绪在里面，阻碍了我们的思考，成为我们各种各样的障碍。现在回过头来，有些事情我们就会看得清楚一点。我对张维迎的这个改革方案，有一个态度变化的过程。一开始，我在接受《解放日报》记者采访的时候（后来《解放日报》根据这个采访发了一个采访记），总的态度可以说三个字“好得很”。这是我期盼已久的一场改革，中国的改革各个领域都有，而独在大学领域很少有什么改革，我当时持一个相当赞成的态度。
当时为什么会有这样一个态度呢？我自己在大学已经有20多年，从1982年大学毕业开始一直到现在，我算是一个流动性比较强的教师。对于我个人来说，深有感触的是，现在大学很缺乏一个制度平台允许教师自由流动。现在理论上是有流动，但是实际上有很多障碍。我举个例子是上海某著名大学，这个大学很不愿意进人，很不愿意来人，来一个否决一个，他们的理由会说“这些人比我们强吗？凭什么这些人来了要比我拿得多？”无论是你“海归”也好还是其他什么，他们会认为为什么先不来满足我们这些人呢？觉得那些人是来抢自己的饭碗。这是一个很普遍的状况。如果我们中国大学教师的聘任象美国一样，有一种严格的竞争的聘任制的话，改革的冲击力就会很大。也就是在这个意义上，我一开始很赞成这个改革。
但随着讨论的深化，然后加上我自己对这场改革背后一些制度平台的观察，我的态度开始逐步转变。当然，今天这个发言不是针对张维迎教授，而是对于整个改革来说的。我仔细阅读了张维迎和他的批评者的观点，我认为张维迎面对的最强大的一个批评者是李猛。李猛也是北大出身，现在在芝加哥大学社会思想委员会读博士，他有一个很系统的批评。当然还有其他人。很有意思的是，我发现以前中国的改革都不是以这种方式进行的，都是某种行动推出来就算的，而这次北京大学的改革是先把改革方案拿出来大家讨论，然后在公共领域形成一个很大的讨论空间，我首先对这样一种方式很欣赏。后来我就写了一篇文章叫做“北大改革与商议性民主”，这个文章的转载率是最高的，我说改革是不是合法是需要讨论的，不是说一个有权的人怎么说就可以怎么样的。改革需要公众讨论，而在这个意义上我觉得北大改革开了一个先例，它先有一个所谓商议性的民主，这个民主不是说投票——所有大学教师投票。按照票数不一定能够形成民主的合法性，现代民主的合法性不是投票决定的。我出来之前，听说陈水扁领先了，但是这未必能够证明他是合法的。投票只能产生一部分的合法性，另外一部分合法性就是哈贝马斯反复强调的，要经过公众的讨论，形成公共舆论。这是很重要的。如果一个投票者没有经过公共讨论，他的投票很可能是盲目的。经过讨论然后再投票，是经过个人理性思考的。哈贝马斯就是在这个意义上讲合法性基础的。中国的改革也需要公众的讨论，它是不是合法。北京大学的改革在这个意义上没有马上执行，而是放到校内甚至整个社会来讨论，我认为这首先就是一个很大的进步。这就有了“商议性民主”的氛围。这是我的第二个态度。
后来我又写了第三篇评论，说的是“北大改革与学术自主”的问题。随着讨论的深入，充分听取了李猛为代表的批评者的意见。从自己从事教学20多年的角度，我发现那些批评是非常有力的。刚才丁丁说了一个原因，我想补充另外一点。关于大学改革，双方实际上在很多问题上都是有共识的，比如说大学行政要改、教师缺乏自主性，等等。这些问题不论是张维迎还是李猛，双方都是有共识的。问题的是突破口在哪里？张维迎的突破口选择在教师，特别是青年教师，从这里一刀下去。当然他也有很充分的理由，背后的前提是北京大学15年之内要进入世界一流，就是要围绕这个目标。老的就算了，而青年教师必须经过淘选，这个逻辑从张维迎本身出发是自恰的，没有什么问题。就象丁丁刚才引述的。他的三个否证性命题，逻辑上都是自恰的。问题在于放在中国具体的大学环境里，就会出现问题。也就是说，如果先改革教师，接下来的改革是否能进行下去？就象外科医生的手术刀将肚子切开，将病体挖出来，第一刀我就忍了。但是我们显然可以看到，北京大学的改革是一个孤案，就是说它并不是系列改革的第一步，肚子挖开把病体挖出来。它只是——现在皮肤有问题，就把皮肤开一刀，后面并没有一些我们希望的随之而来的改革措施，比如行政制度的改革，比如说学术自主。
我们先不说教授治校了。我们先说教授治学，那总可以吧？教学应该是教授自己解决的吧，在这一点上我们看不出后面的连续性的措施。当然，也许中国的改革永远都是摸着石头过河，一步一个脚印。但我们应该看到，中国目前的情况恰恰是行政这一块动不了。实际上包括北京大学在内，这些年都想动行政，行政自身是一个利益集团，中国大学的行政机构是和任何一个官僚组织没有什么区别的科层官僚机构。北京大学是一个副部级单位，相对应于教育部有什么司，大学就要设什么处。很多大学一般只有一个科研处，但是教育部有两个，科技和社科是分开的，所以下面就一定要设社科处，没有的话就有这样那样的问题。然后就按照对等的方法进行设置，官僚系统要按照它的一套进行下来。如果大学没有一个相应的部门来落实上面的部门长官的意志，就会出现问题。所以，今天我们可以看到中国大学之怪现状——大学还有副部级大学、厅局级大学。诸如此类，完全是一个官僚管理机构。在这样的情况下，中国现在最大的问题是什么？大学的资源越来越多，特别是重点大学。过去大学没有什么资源，官员管不了你，因为没有什么钱也不犯什么错误，他就没有办法管。但是他现在有钱了，控制了教学科研几乎所有的资源，他用这个资源来管你。你很少能通过其他的渠道获得什么科研经费，那么他不用使用硬性命令，他只要使用项目课题考核指标、业绩点等就足以致你于死地。你可以反抗、可以争取，但是如果你要在大学生存下去，对不起，你就必须按照这个路子走。这个软性的东西，现在他们使用得越来越得心应手。
在这样一个背景里，我们可以看到，实际上权力越来越往行政这方面集中。我讲一个最新的情况，“985”项目已经下来了，浙江大学比如是12个亿，这12个亿怎么分配？浙大有自主权吗？现在我讲我自己知道的人文社科这一块，教育部有一个硬性规定，这个规定有一面是好的，比如说人文社科的研究必须占20%。以前不要说20%，5%都成问题。现在有一个硬性规定，20%那当然是好的。但是这个钱怎么用？教育部说这个钱是我们给你们的，你们不能随便用，现在教育部搞了一整套教育人文社会科学的所谓“创新平台”，你们自己报“创新平台”，然后上面来进行宏观调控，那么我们可以看到，整个行政的权力在强化。
本来说，我们要教授治学，这些东西原来不是由官僚来控制的，而是应该由教授自己来决定的。所以我们可以看到，北京大学的改革一方面是好的，但是另外一方面配套的所谓行政权力在强化，这个最后会产生什么结果？可想而知。所以我就觉得，在这样一种趋势下，我对北京大学改革的态度有一个修正，如果说这是整个大学改革系列改革的第一步，我会表示欢迎，甚至我认为教师可以忍受开第一刀；如果这是终点的话，那么这个就是一个很可怕的改革。而事实上，至少从目前的情况来看，是后者。而这些，张维迎在他的《大学的逻辑》里，作了一系列的预设，逻辑上已经照顾到了，这是对的。但是他没有放在我们中国这样一个整体环境中来看这个问题，所以这一刀下去会怎么样，我个人是抱一种相当悲观的态度。
从某种意义上来说，北京大学的改革又不是一个孤案。怎么说呢？上午在跨学科中心我也讲了，中国自90年代以来的一系列改革，与80年代的改革很不一样了。90年代的一些改革是强势利益集团主导的改革，现在老百姓一听到改革就比较担心，和80年代很不一样。因为很多改革仅仅是一次利益的再分配，很少推动制度本身的创新。就是说，它并没有因此形成一个更加公正的秩序，如果没有更加公正的秩序，我想这样的改革是毁灭性的。张维迎的改革方案实际上很善意，作为一个经济学家，他考虑的很周密，他也希望有一些制度创新，这些我们毫不怀疑。问题是张不是北京大学的校长，如果他是，而且教育部给他一个试点，你有自主改革的试点，我今天就会全盘拥护张的改革。这使我想起1946年张君曼应蒋介石的要求设计一部中华民国宪法，这个宪法到目前为止台湾还在用，这是一部很好的宪法。但是宪法是一回事，至于如何执行大家都知道是另外一回事了。后来一个补充条款，一直到80年代解禁。我们判断张的改革方案，并不是只看他作为一个经济学家理论自恰的问题，他说的并不是一套大学改革的经济学逻辑，他说的相当意义上是一个对策性的方案。我一直认为知识分子如果在理论层面做意识形态思考的话，他是服从韦伯说的“信念伦理”，他只是需要对他的信念负责，而不需要对它实行之后的实际结果负责。因为从信念到实施，中间还有很多环节，这是你不可控制的。你不要太多考虑社会的结果怎么样，你唯一要负责的是你的信念。但是对策性的方案就不一样了，对策性方案是要负责实施的，至少是有可能付诸实施的，它所奉行的是和政治家同等的原则，就是“责任伦理”。你逻辑上再完整、自恰，你也必须要对它实行的社会后果负责任，这是你必须考虑的。而在这一点上，我觉得张维迎的《大学的逻辑》相比于反对者李猛而言，是一个弱项。所以，也是在这个意义上我对张维迎这套大学改革的逻辑，谈了我自己的一些看法。
叶航：其实对于大学改革的问题，我们跨学科中心已经举行过一次讨论，是在去年7月份。我在那次讨论上说过，现在的大学改革，无论从行政的角度来看，还是从教师的角度来看，理念上有一块很大的缺失，就是没有从学生的角度出发来看问题。我们现在不是说什么教育产业化么？不管怎么说大学都像一个工厂，学生实际上就是产品，而大学是不是一个好大学其实最重要的是学生。大学的改革，我想最后一定要落实到学生的权利能不能真正得到维护上来。大家知道，现在国内大学有一整套管理和考核制度，其他大学我先不讲，作为一个浙江大学的老师我是深有感触的。我认为这一整套考核机制，对学生来说是没有任何好处的。因为现在对教师考核唯一重要的指标就是科研，尽管也强调教学的重要性，但对教学的考核没有一套硬指标，全是软性的。只要不出教学事故，那么你的职称晋升、工资待遇就不会受影响。而科研指标是硬的，达不到要求，一票否决，职称和收入都会受影响。这样就导致很多优秀的青年教师必须为了发文章而疏忽教学，他们必须把大部分的时间用来撰写论文、投稿发表或争取课题、获奖等能够直接进入考核指标的东西，从而导致了对教学的忽视，这种状况对大学的学生来说是不公平的。教师的精力，按照我的估计最多也只有30％花在教学上。而一个好的大学应该注重如何负责任地培养出好的学生，这是大学的基本职能嘛。这里有很多学生，你们可能也有很多切身的感受，欢迎大家发表自己的看法。
学生：以前我们高考制度严格，国家补贴大学生几乎所有的费用，那么由国家规定课程似乎也无可厚非，而且国家还包分配；但是现在所谓教育产业化，学生的学费大部分要自己出，那么按照市场经济的原则，我就有自主挑选商品——课程的权力。可是现在我们却还要被强制灌输什么“毛泽东思想概论”、“马克思主义哲学”等，我们是不是可以不开这些课程，学校开选修课我们自己来选不就行了么？
汪丁丁：这里有一个问题，从完全经济效率的角度出发，你们的学费和国家培养一个本科生的教育经费相比大约只占30％，也就是说大部分还是国家出的钱，所以国家安排你们学“毛概”那也是合理的。
叶航：有一个问题我要解释一下，就是学生交的学费按照现在的统计口径，远远低于国家培养一个本科生的教育经费。但问题是，这么多钱（学生的学费和国家下拨的教育经费）用到什么地方去了？我讲一个“故事”，是刚刚发生的。前一阶段，浙江大学准备在我们经济学院搞一个改革试点，就是以学院作为独立的财务结算单位。改革的关键首先要确定学校与学院的经济关系。校方要求经济学院每年先上缴一笔固定的费用，然后再按比例进行分成。那么到底要上缴多少钱呢？行政部门算了一笔帐核算，结果是这两年来经济学院每年创造的收益全部上缴给学校也不够。大家知道，经济学在大学招生中一直是比较热门的，创造的收益也比较高，在浙江大学不算第一，起码也要排在前三位。如果经济学院还养不活自己，那么全浙大就没有几个学院能养活自己了。经济学院每年招那么多学生，本科生和研究生，还有MBA、MPA，收的学费比一般学生高多了。这么多钱用到那里去了呢？怎么会连自己都养活不了呢？我们给学校创收的钱都到哪里去了呢？校方说，学校的基础设施你经济学院要不要分摊？图书馆、实验室你经济学院要不要分摊？这么多行政人员的工资你经济学院要不要分摊？因为学校的基础建设和行政部门是为你们服务的，是为所有学院服务的，所以费用自然要各个学院来承担。也许还有建新校区向银行贷款的利息，这笔利息据说每年要上亿元，自然也要分摊到各个学院。这样算下来，难怪经济学院连自己都养活不了自己了。结果，我们学院召开职代会讨论这个问题，大家都说，与其这样，还不如不要改了，还是大家吃大锅饭吧。
汪丁丁：首先要降低大学的损耗，这在《大学的逻辑》里是考虑到的。
叶航：所以，丁丁刚才怀疑张维迎的第一条是不是能成立，是有道理的。也就是说，改革如果依托行政部门来进行的话，结果就是行政的力量会越来越强，它所占的资源就会越来越多。这样的改革，可能会越改越遭。
学生：我觉得，改革只能靠外部力量来推动，因为它的内部已经是一个既得利益集团。中国应该不会像法国大革命一样，既得利益集团自己把自己的利益消灭掉吧？
汪丁丁：当然，还有一个希望就是民营的大学。现在还没有看到强有力的民营大学，北京现在有华侨大学，办得还不错，但是它很难养像许纪霖教授这样的人文学者，华侨大学收入最好的是商学院。另外，像李嘉诚办的长江商学院，现在已经非常有名了。几年前根本不知道有这家大学，从张维迎那里把项兵教授挖走了，去当长江商学院院长，这两年发展很快。我问过几个企业家，怎么不报北大光华管理学院？他说，我们只有两个选择，一个是中欧中心，一个就是长江商学院，都已经不挑大学了，你想这个竞争多厉害。商学院可以这样做，但是人文学院没有这么多学费啊，你怎么能养得起像许教授这样好的学者呢？所以，大学改革确实不太容易。我现在连心目中理想的大学是什么样子都很难描绘，看不清楚。
还有一点，我想澄清的是，刚才许教授说，非常欣赏北大改革方案能拿出来公开讨论的“商议性民主”精神，这事实上有点误会。因为在这本书里张维迎教授提到，这个方案原来不打算透露给公众的，是有人透露了，所以就干脆听听公众的说法，这是张维迎自己的话。
许纪霖：他原来是发到教师信箱里的，因为可能以前发信都没有什么回音，所以认为只是走走形式。没有想到有青年教师就出来维护自己的权利了，于是就把它公布到网络上。由于北京大学的特殊身份，媒体认为这是一个很重要的热点，所以公众越发注入了极大的热情，就形成了后来的局面。当然了，所有的民主事实上都是在不经意之间发生的。某种程度上说，政治是由“恶”来驱动的。
学生：那么，诸位老师如何看校董会？
汪丁丁：如果真是校董会决定浙江大学很多重要事务的话，我相信这是一个很大的进步。我们现在唯一的依据是《高教法》规定的党委领导下的校长负责制。当然，现在也有一些人在尝试推动这个校董会制度，如果这个改革方案提到了校董会这里。校董会一般是三三制，一些公共利益的代表就可以进来讨论，比如社区代表，因为教育是有很强的“溢出效应”的。社会要对这些“溢出效应”负责，所以三分之一的校董是独立人士。
学生：我还是想提问关于选课的事情。我认为我们应该有自由可以选择我们想要学的课程。而现在所谓一些思想政治的课程与市场需求也不符合，全部都是意识形态的灌输，没有什么用处，所以应该取消这个课程。
罗卫东：学校实际上已经在压缩这些课程。浙江大学130多个教思想政治的老师现，在只剩下50几个了。浙江大学虽然是一个国有制企业，但是它改革的逻辑和私人企业是一样的，这是很奇怪的事情。能把教授逼成这个样子，这是非常难以理解的。因为从企业的逻辑来看，这个大学的产权不属于任何一个个人，而北京大学改革的动作实际上并没有像浙江大学这么大。
叶航：我理解，这是北大、清华和浙大所处的位置不一样。北大和清华在国内作为一流大学的地位非常稳固，浙江大学这几年的排名总是在第3、4位徘徊。那么，浙大的校长就有很大的动力将自己学校的排名弄上去。而教育部的考核指标，科研是作为一个硬指标的，在国际上发表多少论文、获多少奖、经费多少，关系到大学的排名。学校的考核体系自然也是对应这些指标的，这样就把老师压迫得很厉害。
罗卫东：改革的得利者眼下是很风光的，这个量化指标都能达到。但等自己老了，生产力下降了怎么办？如果你接受浙江大学的聘任，就要按照这个指标来完成。如果没有项目，你的论文就要加倍才能通过要求。然后你还要申报各种奖项，要带研究生，还要发论文。对于年轻力壮的人来说是可以的，一般来说应付这样的考评还是绰绰有余的。但是你不能保证以后的事情，生病了，接受新知识的能力弱化，那么怎么办？这就提出了一个终身教职的问题，浙大现在没有终身教职。
叶航：浙大各个学院的岗位数，现在是根据你的业绩点来设置的。每一个人只有达到一个基本的业绩点水平，才能把你的岗位保持住。经济学院的金祥荣教授最近有一个统计，经济学院有2/3的教师是没有把自己的岗位创造出来的，也就是说，是靠另外1/3的教师养活的。而经济学院在整个浙大文科中的科研水平是数一数二的，如果连经济学院都是这种情况，那其他文科学院就可想而知了，60％的教师就没有岗位了。像历史系，好象就是这样。按照现在的考核指标，据说60%的老师都要下岗。
罗卫东：如果大学按照市场逻辑来运行的话，毫无疑问要进行这样的改革。张维迎讲的这个问题，绝不是中国大学改革面对的真正问题。真正的问题，就是刚才许纪霖教授没有展开的。因为我们是国家办教育，就一定是体现国家意志的，所以是整个中国的教育体制问题。这并不是一个一般的大学改革的问题，你用哈佛、耶鲁这样的模式来套，这是不合适的。比如刚才这个同学提的“两课”，这是国家意志的体现，它是政治局常委确定的。没有一门课是由这么高的级别来定的。两课的教师，名义上觉得自己很有价值，但是实际上又面临着市场淘汰问题。这是国家意识形态和市场选择之间的紧张感，因为他靠国家还有饭吃，但是靠市场他就没有饭吃，然后他就希望进一步固化国家的权利。还是有很多教授希望固化这些权利的。
学生：我有四个问题，正好向四位教授请教。第一个问题问汪老师，张维迎的改革方案说年轻老师只要是有才学的，不管是讲师、副教授还是什么都可以提升，那么那些占有权利的既得利益者比方说博导们会同意吗？因为他们占有的是稀缺的资源。不知道汪老师怎么看？第二个问题请教许老师，张维迎认为一个博士就应该进研究所或者大学，如果从商或者从政就是堕落。许老师对这个观点有什么看法？第三个问题请教叶老师，有一种说法，张维迎教授要成为北京大学的副校长，他这次行为是不是有作秀的味道？第四个问题想问罗老师，我认为中国的教育在政府和市场共同运作的情况下是一种“准公共产品”，罗老师是不是可以从学理上理清一下这个问题。
汪丁丁：不管怎么说，我是第一个同意取消博导制度的。实际上只要你有博士学位，理论上就可以带博士生。我觉得我认识的讲师大部分都可以带硕士生，而让我认识的某些副教授或教授来带博士生，有点不放心，需要让学生来挑出一些可以带博士生的。我个人认为，取消博导制度是早晚的事情。我个人理想的看法，就是中国的教育事业，先把教育部全撤消了，变成一个基础教育委员会，每年就拿2000万下农村，把钱直接花在农村小学上。民办教师发不出钱，这样基础教育怎么做得好？你就应该放开高等教育，这是一个大的方向，我估计这个很快会被接受。其实放弃管制高教的第一步现在已经做到了，就是招生名额不管了。原来教育部还管每个大学的招生名额。招生名额由大学自己决定，高等教育就可能市场化了，生的权利就会大了。大学应该要自己招生、自主招生。
罗卫东：丁丁，其实很多大学校长并不愿意自主招生。因为，样的话麻烦的事情也比较多，部长托过来的你要不要招？自主招生里面的东西就很难把握了。这样下去，可能学生的质量就很难保证，长期下去学校的牌子就坏掉了。
许纪霖：现在一个很大的问题就是大学就象大型国有企业一样，其中一个很重要的问题就是产权不明确。你说大学的产权是谁的？当然是属于国家的，但这是非常抽象的。换句话说就是没有人需要专门为它负责。就象美国的私立大学，这当然不用说了，就算是公立学校也要向州议会和政府负责，它是有确定的负责的对象的。而中国的大学没有明确的负责对象，这和中国国有企业的问题是一样的。以校长、书记为代表的行政管理人员，他们实际上并不是产权所有者，他们只是所谓的管理者，这就形成了所谓管理阶层的“专政”。对他们来说，他们要做的就是在有限的任期里，做出可以用数字表现出来的政绩。这是唯一一个对他们的考核，所以这大抵就造成了今天大学的这个局面。你说的国家意志是体现在“两课”上，而我们具体感受的是行政的力量，是行政意志将它推行下来，就是所谓“数目字管理”。讲到这个，有时候就会觉得黄仁宇老先生的确很天真，他认为为什么中国这么落后，明代没有发展出资本主义，是因为中国缺乏数目字管理。这话是对的，因为中国确实缺数目字管理，这个数目字管理就是韦伯所说的“会计成本制度”，另外一个就是科层组织制度，这是现代资本主义最基础的两个制度。中国当然是缺这个，但是用数目字管理来管理大学是不是行得通呢？这就不用多说了。
刚才所说的就是“特招生”为什么现在不可控？实际上一个大学都有一个大学的信用问题，在市场上有一个品牌问题。照理说名牌大学也是一个品牌，为了维持这种声誉似乎不必要为这种招生坏了影响。你想这些问题如果大家都能够为此负责的话，就比如象张维迎说的“校长治校、教授治学”的话，那么是不是有权特招，怎么特招，是可以在相关院、系的专业委员会里面投票决定的。美国大学招研究生，都是每一个系有一个专门的教师委员会，通过讨论最后投票决定的。这一套制度形成之后，你要打破这个金身很难。但是现在由行政决定，你当然抵挡不住行政的意志。行政意志是服从上级的，你能挡得住吗？说来说去，就是说我们大学改革的措施怎么来落实的问题。当然，张维迎是明白这个的，所有的问题他都看到了。这个也是一种理想，原来北京大学的校长蒋梦麟先生的理想——“校长治校、教授治学”。这不仅是北大，连清华也是这样。清华是教授组成教授评议会，重大问题都是由教授评议会决定的。这就和校长的行政意志有了一个平衡，北大在这一点上是滞后的。
现在的东北师范大学，开始不声不响的在院系这个级别上搞教授委员会，然后来决定重大事务，教授委员会是决策机构。现在苏州大学也在试点。这些或许是一个比较好的平台，中国大学改革的核心逻辑是什么？在我看来就是还大学以自主性。对于大学而言，教育部要给大学自主性。要用程序性的法律和法规来作为支撑，而不是用具体的很细的政策条文来控制，这是大学的自主性。然后大学要给教授以自主性，在这样的情况，但是慢慢会产生一些良性的因素。
对于刚才那位同学的问题，认为从商从政是不是博士堕落的问题，我原则上是同意这个看法的。在我看来，本科应该是一个通才教育，应该能够适应比较广的需求。但是到了研究生，我一直认为就是一个精英教育，就是一个专才教育。而现在的文科硕士生大量扩招，我想包括浙江大学在内，硕士生不如本科生，这是我的经验体会。我在华东师范大学就觉得两头好中间差，本科好、博士也有一些好的。博士要么是在职的，要么就是他有兴趣一路读上去，都很不错。至于中间层，很多人是为了一个很美的梦想来上海，于是考一个上海的研究生，至于考什么东西、什么专业不重要，这个梦想对他个人而言我是很同情的，他也可以把我们上海的大学看作敲门砖，这是可以的。但是从大学自身的逻辑来说，这是非常可怕的事情。可能因为原来本科的大学比较差，所以硕士生教育现在成为了大学的一个继续教育，一般的大学毕业在市场上就业成问题，但继续教育一下出去可以在就业市场上有点加分因素，然后找到一个工作。所以，根本就不是按照某一个研究专才来培养的，这是一个很大的资源浪费。现在很奇怪的是，重点大学一般本科扩招不那么厉害，扩招的是硕士这个层，而这个恰恰是最大的浪费。就我个人的经验来看，我不是说所有的硕士，但是大量的硕士毕业生不如我们的本科生，哪怕他是硕士毕业。所以，美国的制度这一点就比较好，一旦进入研究体系的话，硕士和博士是连读的。因为只有到博士毕业你才能成为一个专才，那么硕士生毕业是没有意义的。很多大学，象耶鲁，管得很严，如果你读硕士3年，教授觉得你这个人根本写不出博士论文，不是一个研究人才，就送你一个硕士学位请你走路了。至少在美国大学的文科，如果一个人只是拿到硕士学位就说明这个人学的不怎么样，因为博士才是研究人才。所以在这个意义上我赞成张维迎这个说法。
吴强：许教授，您刚才说的我有几点想法，在谈到大学逻辑这些问题的时候，您说大学象国有企业，它的产权不清楚，包括大学的通才教育和大学的自主性等等，我就想问大学的这个自主性依据是什么？我们关心的不是大学的逻辑而是大学的性质，大学是一个非营利性的企业，这个在经济学里面讲的很清楚，所谓非营利性企业是对社会负责的，它的营利是不能分配的，必须在内部继续使用。而且这种非营利性企业和竞争性企业是相互可以促进的。这就好象人文学院和商学院，不管商学院是在校内还是校外，如果说人文学院办得好也能使商学院获得利益。我其实想说明的是非营利性的组织是没有所有人的，就象浙江大学一样是没有所有者的，但是这已经足够了。所以，我认为并不存在产权清晰还是不清晰的问题，大学的性质就决定了它不存在什么产权问题。国有企业还是一个企业，它本来是应该向市场负责的，而非营利性的机构只有向社会负责才会有自主性，这才是自主性的来源。而不是一方面向国家要钱又向学生收学费，一方面又要求自主性。这样，学生会说我们要治校，因为学生向30%的费用负责，那么情况会怎么样呢？其实更为重要的应该是大学的社会性和大学的非营利性，换句话说，我们更应该关心的是大学的性质而不是大学的逻辑。
汪丁丁：张维迎书里也说到了这点，他一开始就已经说了这个问题。许教授刚才的意思是我们没有人在乎大学的声誉，因为校长是任期制，教授不是终身的，行政人员不关心大学的声誉，但是这个声誉还是要有一个产权界定，比如说校董事会。
叶航：在我们现在的体制下，大学只能向教育部负责，所以才有产权的问题。这是一个经济利益的问题，声誉在经济学看来也是一种产权，因为它会带来收益。
汪丁丁：所以我们去年批评北京大学改革的时候，在我们的跨学科社会科学研究中心，我们当时设想了一个更好的方案就是大学属地化，浙江大学就向浙江省人民代表大会负责，述职不清就撤职，就是社区的利益高于一切。所以我们需要重新阐释《高教法》，阐释成为人民代表大会负责制。
学生：现在很多学生给他们的导师打工的现象非常普遍，几乎所有的大学都是这样的，浙江大学就非常严重，大家对这个问题怎么看呢？
李华芳：其实你如果到大学去看一看，我们现在的言辞是有些夸大其辞的。就比如为什么张维迎的改革方案遭到那么多人的反对，有一些原因是因为人文学者的笔调比较灿烂，比较容易打动人，比较能够激起共鸣。三个“李”，李猛、李康、李零，加上甘阳等，都是人文学者。李零比较好的一点是他体察到了学生的处境，李零在《大学不是养鸡场》的文章里说我们在预设大学作为一个企业的时候，就已经有教出来的学生是一样的结论了。而实际上这并不正确，如果你看北京大学、清华大学和浙江大学这三个学校，从他们的教务部制定的教学指导性计划来看，它实际上是有分类的，针对不同的学生类别它有一些不同的课程设计。当然有一些课程是通选的，比如两课，这个原因刚才也已经解释得很清楚了，这个不是你一下子就可以改动的。我们在讨论大学的改革的时候，不要动不动就把矛头指向中央政府或者根本制度，这是一个渐进的过程。按照哈贝马斯的看法，先是每一个人参与到这个过程中来，然后形成的一个互动。
我上个月在北京几所高校做过一个调研，发现我们讨论大学改革，应该分两个层次来看，第一个层次是教学科研的外部环境，具体而言就是行政系统对应于教师系统这个层面；第二个层面是教师——学生的层面，这个层面又分为三个层次，分别是教师与教师之间、学生与学生之间以及教师与学生之间的层次。这就需要详细讨论这些关系，需要什么样的制度去保障它。有一些商学院是按照商业的逻辑，还有可能是按照培养政府官员的逻辑，或者其他的专业性人才的逻辑。这些都是不一样的，不同的大学向社会提供的可能是不同的公共物品，所以也不可武断地认为大学就是围绕一个学术目标，然后所有的制度改革都是要朝这个方向前进。连哈佛也不全是这样做的，MIT可能纯粹一点。如果要讨论大学的逻辑、大学的性质，首先应该到大学里面去看一看，找各种各样的人做访谈；这样你就会了解得多一些，说出来的东西也会有力一点。问题往往并不象我们简单赞成或反对那样极端，你站在管理者的角度或站在学生的角度，看法马上会大相径庭。
人文学者为什么反对张维迎？因为他们认为张维迎所定位的一流大学是有问题的。钱理群和陈平原有一个意见，是说北京大学研究中国文学这一块永远都是世界一流的，因为你不能找到一个连母语都不是中文的大学对中国文学的研究是世界一流的。这个一流不过是因为SSCI的文献检索标准，这个评价有什么意义呢？你要评价你还得去看，比如为什么我们比较欣赏张维迎提出来的教授治学呢？那是因为他是以专业的团体来评价业内的人士，否则你把这个评价权交给行政机构，难免落入外行评价内行的情况。在中国这样的社会又有很多关系嵌入在里面，就不可避免地导致现在出现的种种问题。我一个基本的观点是，大家在说话之前必须到里面去看看发生了什么事情，然后一步一步来，慢慢改。大学这么多年来没有改，难道以前就没有人想过？它改不了一定是有背后的原因的。
罗卫东：刚才许老师说“硕士生是大学的继续教育”，我想说我们可以将这个“继续教育”的逻辑演绎得更加彻底一点。就是说，以比大学本科更加能够适应市场需求的要求来培养硕士生。现在浙江大学硕士生的学制是两年，发文章的要求也取消了，你就踏踏实实学点市场需要的东西。比如你在大学本科时觉得你的外语还需要提高，那么硕士阶段你就再抓紧一下，有一些想要有比本科更深一些的了解，那么就再抓紧一点、再巩固一下，或者将来出去比一般的本科生会有更加前瞻性的眼光来驾御你们的工作机会，以后在升迁的过程中可能会更顺利一点。所以，现在如果你不是硕博连读，我觉得就不能犹豫了。如果硕博连读的话，也就没有必要犹豫了，马上就投入做学问。
但这里面确实有个大问题，在哪里呢？我们现在整个研究生的选拔机制是一个大问题，这个选拔和本科生相比相差太多了，考大学还好一点，相对而言有一整套程序在里面，而研究生入学考试、命题、面试等等过程，是不是能够把最好的学生挑选出来？我们现在一点把握都没有，我们觉得有些学生的资质不错，但是考不上；我们觉得这个人将来绝对没有什么学术上的好造就，但他分数还挺高；这个问题就比较大了。
今天听了大家讲的，结合我们去年两次讨论（都是丁丁发起的），我觉得这个问题本质上看是没有什么好讨论的。但是张维迎这本书，丁丁认为写得特别好，我没有那么强烈的同感。而既然是一个讨论，我还不妨将去年的观点亮出来。一个就是，大学在现有条件的约束下已经运行的非常有效率了，在现有体制、现有拨款制度、现有人力资源约束下，象浙江大学这样的学校已经是超负荷运行了。现在大家戏称教授是填表教授，但是对于人事处而言你自己填表可能比他填表更加有效率一点，因为自己最了解自己，一个教授绝对不会将自己最有价值的东西漏掉。现在量化指标多，是一个不争的事实，确实有问题。但是，至于大学内部改行政、改教师、还是改学生，这是三种观点。我现在是双重身份，一方面是大家批评的对象，属于官僚机构里的一颗螺丝钉；另一方面我又在学院里担任教授，也知道教师的处境。因此，说出来的可能两边不讨好，行政部门认为你站在教师的立场上，教师又认为你太官僚。以前的几次讨论也是这样，我必须为学校做一些辩护，也为教师做一些辩护，因为这两者的逻辑确实很不一样。行政有行政的一套，教师有教师的一套，学生又有学生的一套，对他们自己来说，逻辑都是自恰的。
我们假定校长都是教育家，那么在他壮志不能酬的情况下，追求指标就成为他的目标，他就只能在一些细微之处做一些改进。但是无论怎样，现在的大学校长都非常关心每一个季度的大学排名。一个是发表文章的情况，还有一个是你固定资产的投资情况，科研经费的情况。甚至师资情况也是按照季度来排的，比如博士学位的比例上去没有？年龄降下来没有？所有集权式的操作一定是采用数目字管理，可以量化的，他只能在这个方向上前进。如果有更好的理念，他也不一定能当校长或者并不一定会当校长。一个大学校长，现在日子也不好过。因为如果现在出来的东西经不住历史的考验，就会在历史上留下骂名，他确实也是勉为其难了。我觉得甚至不仅是大学，中国几乎所有的部门都是在勉为其难，你要是再往前推，那一定涉及到宪政问题了。我同意华芳刚才的意见，但如果这样的话，我们就什么都不能做了。所以，从我们当下的情况出发，又要在当下的约束条件下，要有所前进，我们只能在现有体制下做一些能够做的事情，应当是这样来考虑问题。张维迎可能也是想来想去只有从教师开刀，才能对行政构成强大的压力，造成一种舆论的压力，从而为学术自主带来希望。他是这样想的，而教授们不是这样看问题的。为什么不向官僚机构开刀？但谁向官僚机构开刀？还是官僚机构，对吧？还是行政在推动。一般来说，要自己向自己开刀是很困难的。但如果你启动这个过程，最终一定会把刀子引向自己。你改了教师，就象浙江大学这样，大概教师对行政的压力是全国最厉害的了。你要考核我这个那个，那么你自己也要接受考核，已经把整个行政部门摆到改革的焦点上来了。特别是人事处变成了一个口诛笔伐的对象，因为靠数目字管理，麻袋里面装着书来的教授就评上了，论斤论字数？但是真的有水平，真正述而不作的，但大家都公认很有水平的就评不上了。这确实是有很大问题的。从这几年人才进出的情况看，恐怕还是出去的更好一点，这就是人事部门考核的根本体制出了问题。
但是我现在觉得，象浙江大学这样改革的努力，它的可持续性是一个大问题。虽然它启动的量化管理，我觉得比原来要先进一点。应当这样来看待它，就是从原来大家满足于现状，教一门课，然后用一种人情化的管理，有时间去炒股票，没有能力炒股的在家打打麻将，很多老师是这种状态，连数目字都出不来。那么数目字管理无疑是改变了这样的局面，现在无论如何他要想方设法调动自己。在这个基础上，学校有一个理想化的设想，真正好的教授将来不要再用数目字管理了，这个和张维迎的逻辑是一致的，浙江大学实际上比北京大学走得远多了。但是浙江大学改革的动力是相当可疑的，因为既然这是一个国有的体制，没有人对这个产权负责，那么为什么有人对这个改革充满了热情？这是很难理解的。
许纪霖：大学校长也在被考核，被教育部考核。大学校长到了教育部见到部长那都是很害怕的。校长、书记、各部长，我们学校的我也接触过，各个都是好人，也对这个体制深恶痛绝。但说是说，做还是要那么做，因为他也要被考核。这个制度很奇怪，就是每一个人都觉得它有毛病，但是还得按照这个制度来做。
罗卫东：现在局面是校长客气，部长一般，科长冷淡，科员谁都怕见。这种制度的毛病，有些是基本制度造成的，有些是公共领域内内生出来的。学校里很多权利本来应该是教授自己去争取的，但是教授特别是人文学科的教授面临着一个问题，就是集体行动的能力特别差。所以，在公共资源的争取方面，学校就倾向于还是交给各个科层分配更加有效率。这就涉及到大学改革的内部问题。去年也说过这个问题，很多时候给人文学科的教授权利，情况反而更加糟糕。很多规章制度他其实不了解、也不想了解，而机会没有抓到他就骂，然后各个科就会说这个不是全都在网上公布的吗？你们怎么会不知道，你怎么不看看呢？你反过来还说我不对？这样，教授实际上在瓜分公共资源上变成了一个无为的团队。怎么解决这个问题呢？经济学院当时的一个解决方案是，因为你让教授把时间放在分析文件上是不现实的，也是一种浪费，那么，一定要形成一种新的微观的科研机制，比如说教授工作室，有一些学生有一些副教授，有几个助手，助手就来负责这些事情。象浙江大学这样的大学，有1400多个正教授，近3000个副教授。这么庞大的群体，如果管理机构还是针对每一个教授来进行个别处理的话，这个大学早就垮掉了。所以他一定是模式化的，你教授来都一样。否则就是教授抱怨机关态度差，机关抱怨教授自身不积极。现在作为学校，也在考虑经济学院这个方案。就是一个教授如果你有合适的人选，你就自己成立一个工作室，比如丁丁你在做跨学科研究，我有兴趣我就来加入你的团队，然后行政助手负责学校里一切学术机会以及资源的信息获取，有什么指标要填了，有什么出国的表格要申请了，由他来处理这些问题。那么工科的呢？可能是一个实验室体制，以实验室为本位来解决这个问题，包括实验设备闲置问题，这就需要行政内部一些细微的调整。
大的体制改革我们确实非常难以推动，除非大学实行股份化改制，向全国甚至世界开放，愿意投资中国高等教育的可以投资，比如浙江大学。然后成立一个基，由校董事会来管理。另外一个就是内部治理问题，当然这个和外部的环境有关系。实际上，名牌大学的资源是稀缺的，但是再差每年也还是有很多优秀的学生源源不断涌向名牌高校，它是一个卖方市场。所以，推动改革的社会力量是远远不够的，市场竞争环境是相当不理想的。现在网上的大学排名已经作为某种信号显示机制，社会对这个排名的支持会使这个大学排名具有越来越强大的生命力。当然，作为外行的家长，他在看这个大学排名的时候，也算得到了一些信息，总比以前一点信息都没有要好得多。而且现在的家长也进步了，懂得不只看学校的排名，还看学科的排名。比如浙江大学的农林经济管理是排第一的，但虽然第一我还是不来报；接着又看到生物医学是排前茅的，这个不错就来了。最后就会变成，排名作为某种依据会强化各种考核，变成了对于大学教育相当不利的一个东西。比如大学以后要吸引学生的关注，这个排名你还不能不管。如果我们有一个5年甚至更长的打算，说我们的名次掉10名也不怕，那么这个大学才真正有希望了。但是现在谁也不会来冒这个风险，5年都往下掉，优秀的生源就吸引不到了。虽然进来之后，你可能发现是上当受骗了，但是也把你唬弄过去了，但是他现在不敢不要、也不能不要这些优秀的学生。
这就是在十分强大的约束下的某种行为扭曲的做法，也就是国有企业为什么会选择亏损的问题。换句话说，对于中国的大学而言，特别是名牌大学，怎么会选择这样的模式的原因。理想化的方案当然有，但我们都知道大学有自身的逻辑，这个学术的逻辑要成立必须对前面的预设进行重新讨论。现在不光是一个产权的问题，产权确实是虚置的，但是组织机构是实实在在的，从中显然是有好处的。所以从校长到机关，都会很重视所谓的大学排名，迎合排名的各种指标，而且为了使这个工作看起来更加有意义，他们会对排名和各种指标附以很高的价值，使它很有意义。这样，就形成了今天整个大学的局面。张维迎虽然是一个现实参与很深的经济学家，但是在处理大学的问题上还是肤浅的，还没有看到大学内部运行的非常复杂的现实对一个个活生生的人的戕害。我现在更加关心的是，在目前体制下我们局部可以做什么。比如通过人民代表大会提案，中国的名牌大学里拿出1/3以上用来做大学产权改革的试点？现在讨论大学改革，其实没有看到很多现实问题。如果我们深入到现实内部，进行仔细考察，才会看到真正的问题。比如说所谓核心期刊的确定，可笑的不得了，这个和教授水平参差不齐有关系，比如自己经常发文章的杂志他是一定要把它变成核心期刊的，在投票的时候他会把一些公共的标准置于脑后。那么就遇到这样一个问题了，谁来参加谁提的杂志就在里面，这就面临着一个巨大的信用问题。这倒不是说教授道德沦丧，而是我们国家、大学从来就没有让他们成为主人过，现在一旦有空子自然就机会主义盛行。同行评审也是这个问题，同行评审什么时候有用呢？就是被评审的人普遍人缘比较差的时候，有不同意见大家就会反复议论，反而有点参考价值。当大家都说好的时候，也就失去价值了。
所以从内部来观察的时候，它的运行机制从每一个环节上讲都是非常理性的，全是最有效率的选择。总体上来说，形成目前这样的状况是一个基本制度问题。但在基本制度没有办法推动的情况下，总不能胡乱作为来解决问题吧？你总还是要做一些有意义的事情，然后启动一个自增强的机制，最后使“校长治校、教授治学”的理念可以得到贯彻。还有一个问题是中国目前高校的规模问题，对中国大学的治理产生了什么样的影响？这个问题没有人好好研究过。这是一个十分现实的因素，因为在机关里，你会遇到非常具体的问题。这不是竺可桢校长那个时候，正教授总共也就七、八十个人，你什么时候来都可以好好聊聊。你现在很难想象浙江大学的规模，你别说见校长，你约院长试试？纯粹按照大学的逻辑，是抽象了很多东西的，但是现实是另外一个问题，这是要分清楚的。但中国的大学确实有五花八门的问题，比如甘阳提出来的华人大学理念的问题，这也是中国大学不得不考虑的问题。大学现在也在竞争，并不是说没有竞争，这个就和当年厉以宁和吴敬琏的争论一样，到底是先放开产权还是先放开价格，在市场环境不好的情况下，放开价格反而会造成信号失灵、行为扭曲。那么还是先改产权，形成正确的信号？这样最后就变成大学行政部门的一种政治艺术了。张维迎的改革是在不恰当的时候推出了一个很正确的改革方案，理想的东西在现实面前惨败，也是可以理解的了。北大的方案就是在实践艺术上欠缺了，操作上是存在一定问题的。而浙江大学是一个强权的机制，根本就不征求教授的意见，改革是强制推行的。虽然这个制度给教授带来了很大的压力，但它还算是有一个公约性，至少这个东西大家可以谈谈。因为现在确实不象当年蔡元培校长那样，我同你谈一下话就知道你这个人可不可以当教授。不论你的政治观点、出身情况，我就可以聘任你。这个在现在是做不到了，它只能通过一个公开化的公共平台来进行。校长在争取教育部资源的时候，整个就是中国高等教育的政治学。
因此在其他无法改变的情况下，我们就在学术的层面，在体制的结合部，多做一点自己的贡献。这样的学术团体在民间取得其合法性，这个可能要靠教授自己的声望和学术背景为支持，在各个高校之间形成一个个团队。现在大学的教授非常多，走掉一两个教授对大学来说根本就无所谓，但是你一个团队走了，又一个团队走了，这样就会对它形成压力，有可能在权利上让给教授一部分。我也只能在自己力所能及的范围内做一点事情。
汪丁丁：今天的讨论没有结论，我们的对谈事实上是面向未来的。
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