朱易：文化战争也会流血（田纳西州教堂枪击案）

2008-09-09 21:30:50 来自: jidian（基甸）(无情未必真豪杰，怜子如何不丈夫)

文化战争也会流血

朱易

对於许多基督徒而言，7月27日是一个不幸的日子，这一天，在田纳西州的一所教堂里发生了枪击案，有两人死亡，六人受伤。这件令人震惊的消息，与不断在美国出现的枪击案相比，似乎并不是最严重的，但这件事的背景，却具有令人震惊的因素，杀人者是因为不满教会的自由化运动而动了行凶的念头。

枪击案发生的教堂是属於一个非主流的新教教派普世救赎教派，这个教派的教义采取自由神学的立场，教会主张在信仰上给予会友更广泛的选择，他们除了教导圣经外，也教导其它宗教的理论，教会会友在遵守基督教原则上有更大的自由，教会认为，信仰是个人性的，不应过多干预，该教派在全美共有1000家教堂，22万会员，据pew的调查，美国成年人中，仅有0.3%的是属於普世救赎教派的。

7月底的杀人凶犯，是由於不满日趋强大的自由化倾向，而将怒气发泄到田纳西山谷普世救赎教会的，该教会的牧师在过往不时会在当地的报纸上发表文章，在三月份，这位牧师发表了一篇有关容忍的文章，文章说，在种族隔离的时代，不同种族间通婚是不被容忍的，但今天的社会也已接受了，而今天不被容忍的同性恋婚姻亦象当初社会不容忍种族通婚一样。

将同性恋婚姻与解放黑奴和种族间通婚相提并论，在近年来的教会中并不少见，由於教会在解放黑奴问题上持反对立场，从而引发后来的种种反思。因此，今天面对如潮水般的世俗风浪，教会中难免会有人担心：万一这一次我们又错了？

也许正是这篇文章，触发了这次的凶杀案，也许还有别的原因，但有一点是可以肯定的，同性恋婚姻所引发的美国文化大战，其严重性超过了我们原来的想象。这不能不让我们更认真地思考这个社会价值问题，并祈求上帝的带领。

原载“飞扬”网站
http://www.touchlife.org/newsroom_focus_new.asp?Action=Loadtype&category_id=1&article_id=1222

2008-09-09 22:09:28 Devorah (For inner peace)

我觉得这流人血的小子大大提高了uu和liberal的声誉。可能是美国的大势所趋，世界的大势所趋吧。

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2008-09-09 23:37:38 jidian（基甸） (无情未必真豪杰，怜子如何不丈夫)

美国教会倾向自由化的趋势是有的，“提高声誉”则可能谈不上。

枪杀阿米绪Amish的人同样是精神有问题。阿米绪人表现的饶恕也许才可以说是“提高了这个教派的声誉”。

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2008-09-10 00:08:59 linju

单纯的信赖和依靠是何等有福呀，人却是不能顺伏服。大家实在应该感谢主对我们时常的管教呀、、、、

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2008-09-10 08:08:32 Devorah (For inner peace)

按照弗洛伊德理论，精神有问题是正常的，很少人是真正的精神健康。每个人都会时不时犯精神问题。不能将有精神病就算他可以流人血。有精神病他怎么不把自己杀掉不要去祸害别人？饶恕有什么用，死了还能翻生？linju，你是说神管教了那个杀人的还是那个被杀的，你到底是哪边的？^_^

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2008-09-10 08:37:51 linju

将同性恋婚姻与解放黑奴和种族间通婚相提并论，在近年来的教会中并不少见，由於教会在解放黑奴问题上持反对立场，从而引发后来的种种反思。因此，今天面对如潮水般的世俗风浪，教会中难免会有人担心：万一这一次我们又错了？
　　
　　也许正是这篇文章，触发了这次的凶杀案，也许还有别的原因，但有一点是可以肯定的，同性恋婚姻所引发的美国文化大战，其严重性超过了我们原来的想象。这不能不让我们更认真地思考这个社会价值问题，并祈求上帝的带领。

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单纯的信赖和依靠是何等有福呀，人却是不能顺伏服、、、、、

大家实在应该感谢主对我们时常的管教呀。
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是想起前一段主对我和认识的一些弟兄姊妹的管教，当时以为苦不堪言，现在想来心里却十分甘甜。

诗 94:12 耶和华阿，你所管教，用律法所教训的人，是有福的。

来 12:5 你们又忘了那劝你们如同劝儿子的话，说，我儿，你不可轻看主的管教，被他责备的时候，也不可灰心。

来 12:6 因为主所爱的他必管教，又鞭打凡所收纳的儿子。

来 12:7 你们所忍受的，是神管教你们，待你们如同待儿子。焉有儿子不被父亲管教的呢？

来 12:8 管教原是众子所共受的，你们若不受管教，就是私子，不是儿子了。

来 12:9 再者，我们曾有生身的父管教我们，我们尚且敬重他，何况万灵的父，我们岂不更当顺服他得生吗？

来 12:10 生身的父都是暂随己意管教我们。惟有万灵的父管教我们，是要我们得益处，使我们在他的圣洁上有分。

来 12:11 凡管教的事，当时不觉得快乐，反觉得愁苦。后来却为那经练过的人，结出平安的果子，就是义。

启 3:19 凡我所疼爱的，我就责备管教他。所以你要发热心，也要悔改。

感谢赞美主呀

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2008-09-10 11:12:51 梦云子

杂交能出良种
基佬能出啥?

所以我觉得这两样东西不能相提并论

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2008-09-10 11:13:11 梦云子

看来我是保守人士

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2008-09-10 21:19:21 Devorah (For inner peace)

不是基佬也有什么都不出的。基佬不好不是出不出的问题吧。^_^

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2008-09-10 21:53:48 jidian（基甸） (无情未必真豪杰，怜子如何不丈夫)

濯缨，你不是liberal自由派人士吗？（难怪很多人都觉得你的思想比较杂乱。）

Any ways，基督徒跟你所谓的“保守人士”应该不同。基督徒相信同性恋行为不符合上帝的旨意是正常的。但基督徒不应该因此歧视或者仇视同性恋者。“反对罪sin，但爱罪人sinner”。

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2008-09-10 21:55:29 梦云子

人是多元的
在这个问题上我和基督徒是同道

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2008-09-10 22:06:58 梦云子

所谓I am who I am
我可不能让自由派这个名词把我限定了
而且美国和中国的国情不同
那边的名词和这边通不通用还是一个问题~

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2008-09-10 22:08:22 jidian（基甸） (无情未必真豪杰，怜子如何不丈夫)

在这个问题上我和基督徒是同道

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我觉得谈不上“同道”。基督徒不应该只要有人反对同性恋，就认作“同道”。同样是反对，理由不同，“道”就不同。再说对同性恋者的态度也不同。

好比孙海英那次的反gay言论。我对孙海英那句话的看法跟很多骂老孙的人和很多基督徒都不太一样。骂老孙的人，当然揪住那句“犯罪”的话不放。而很多基督徒跑出来替老孙解释，说此罪非彼罪——就是说老孙说的“罪”是基督教信仰里面的“罪（sin）”，然后因此强烈支持老孙。但是如果你看过老孙后来接受何东采访的视频，你就会发现，当何东给了老孙这个在大众面前澄清他的意思的绝好机会的时候，老孙的回答一点也不“基督教”。他整个的回答谈话里面，压根儿没有提到过一次“基督教”、或者“圣经”、或者“上帝”，而是说他反对同性恋是因为同性恋违背咱们中国的传统（“在我们的国家，几千年来，没有一个朝代允许这样的事情发生或者延续”）。而且我相信何东讲的是真话——这件事从一开始就是媒体恶意炒作造成的。所以我认为那些对孙海英口诛笔伐甚至拉上所有基督徒一道口诛笔伐的人，和那些被孙海英“为主征战”的勇气感动而站出来支持老孙的基督徒，可能都表错了情，表态太急率了。（当然也有可能是老孙当时太紧张词不达意或者出于“软弱”惧怕没敢说清楚，造成了人们的误解。）

参见我对同性恋的看法：

http://blog.sina.com.cn/s/blog_4a9c4a4f01000bca.html

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2008-09-10 22:11:27 jidian（基甸） (无情未必真豪杰，怜子如何不丈夫)

　所谓I am who I am
　我可不能让自由派这个名词把我限定了

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没问题，都是你的自由。

但是希望至少在逻辑上有基本的自洽，要不然在论坛上讨论就太混乱了。

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2008-09-10 22:11:56 jidian（基甸） (无情未必真豪杰，怜子如何不丈夫)

　　而且美国和中国的国情不同
　　那边的名词和这边通不通用还是一个问题~

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很同意。

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2008-09-10 22:17:35 梦云子

　　这个不紧要的啦。以后如果有谁胆敢在人大上提出什么婚姻合法化的问题
　　我这种观点的人，和你这种观点的人
　　战略上也是可以结成同道的
这叫啥来着？道德多数派嘛。
　　
　　我也有这种恨罪不恨罪人的看法
　　比如说我挺喜欢王尔德其人其作品的
　　但是我就很鄙视他抛妻弃子搞基的做法。

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2008-09-10 23:06:14 linju

没问题，都是你的自由。
　　
　　但是希望至少在逻辑上有基本的自洽，要不然在论坛上讨论就太混乱了。
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逻辑上基本的自治、、、哈哈。对不起，可能我理解错了、、、、、

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2008-09-11 00:49:35 jidian（基甸） (无情未必真豪杰，怜子如何不丈夫)

洽，q-i-a洽。

不是zh-i治。

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2008-09-11 01:01:13 jidian（基甸） (无情未必真豪杰，怜子如何不丈夫)

战略上也是可以结成同道的
这叫啥来着？道德多数派嘛。

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哦。我对“道德多数派”之类的“战略”，持警惕态度。再有我说过，你我的“旨趣”有较大不同，你比较喜欢救国救民的“宏伟叙事”，立法啦，“破除基督教”啦，你作为一个志在“治国平天下”的年轻人，我能理解（但我很难理解你对祭祖之类的“国粹”的倾心）。只是我对这些东西也是抱警惕的态度。我比较关心个人、个体而不是国家、民族。（这样说来，在中国的语境里面，也许我比你更“自由主义”——嗯？）

无神论者跟基督徒结盟，更多半是问题多多。

从你自己的“自洽”来说，你曾经认为“看A片是人的自由”，其实从无神论的角度出发，同性恋也是人家的自由啊。（当然立法又不同了。）

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2008-09-11 01:04:46 jidian（基甸） (无情未必真豪杰，怜子如何不丈夫)

我挺喜欢王尔德其人其作品的
但是我就很鄙视他抛妻弃子搞基的做法。

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在我看来，这也说明你有点不“自洽”。

如果王尔德不认为他的做法有什么不道德，甚至他的作品就是要颠覆这方面的“传统道德”，那他的行为跟他的信仰是一致的。

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2008-09-11 06:28:46 梦云子

　　　在我看来，这也说明你有点不“自洽”。
　　　　
　　　　如果王尔德不认为他的做法有什么不道德，甚至他的作品就是要颠覆这方面的“传统道德”，那他的行为跟他的信仰是一致的。
　　=======================================================
　　
　　王尔德作品，不知道先生可曾读过？写得很不错的。比如他的童话—— 悲天悯人的快乐王子，以身殉爱的小小飞燕，被爱的伤痕触动的巨人，都曾经打动过我的心灵；至于吻着施洗约翰带血头颅的莎乐美，更是体现了“爱的神秘比死的神秘更伟大”的不朽主题。这都是值得欣赏的。
　　
　　至于他的人......我承认我不认同他的为人。但是按照我的标准，认不认同是一回事，欣不欣赏则是另一回事。我认同真善美，但也可以仅仅欣赏真和美。
　　 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~`~

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2008-09-11 08:44:22 jidian（基甸） (无情未必真豪杰，怜子如何不丈夫)

嗯，王先生：）的作品我没有读过。我当然也承认一个人品不值得赞赏的人也可能写出文学价值很高、甚至价值观很正确、高尚的作品，更不用说是童话了。

但我们这里要讨论的，是他的作品跟他的为人是一致（真君子或者真小人），还是矛盾（伪君子或者伪小人）。

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2008-09-11 09:21:22 梦云子

人的心灵是多元的，他的作品也可以是多元的
君子和小人怎么能够这么明确的分开呢？

以我所理解的王尔德为例子吧，他的作品里有纯洁，有童真，有血腥，也有变态凌虐；他的人生，交织着“才华横滥、诗酒风流、一掷千金、纤弱唯美、中年肥胖、调教男童、断袖爆菊、楚囚悲歌......”一系列的关键词，谁又能判定他是文如其人呢？还是名不副实呢？

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2008-09-11 09:42:15 linju

逻辑的自洽是任何合理和正当的思想体系（也就是逻辑体系）的起码要求，所以，一个合理的思想体系内部必然只能包容与它的逻辑基础相一致的观念和理论，否则将意味着这个思想体系的乖谬、卑劣，甚至是邪恶。

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2008-09-11 09:48:41 梦云子

不然,矛盾体现张力,张力体现美.一种理论,文字上的矛盾之处,往往是它的精妙之处.

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2008-09-11 09:50:39 梦云子

你的话一插进来,就顿时使得这大段文字索然无味了.所谓焚琴煮鹤,不外如是.

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2008-09-11 09:56:40 梦云子

逻辑自洽与否,也仅仅是逻辑的问题
而乖谬/卑劣/邪恶,那都是带有价值指向的伦理问题
这两者岂能相提并论呢?

PS:

你有没有听说
舍斯托夫所声称的，
正因为荒谬才可信，正因为不可能才肯定？

那么你认为我说的不自洽的、荒谬的、邪恶的内容
安知不代表着光明的真理？

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2008-09-11 11:29:40 乐盼读书会 (一起读书旅行，分享生命友谊)

人的心灵是多元的，他的作品也可以是多元的
　　君子和小人怎么能够这么明确的分开呢？
　　
　　以我所理解的王尔德为例子吧，他的作品里有纯洁，有童真，有血腥，也有变态凌虐；他的人生，交织着“才华横滥、诗酒风流、一掷千金、纤弱唯美、中年肥胖、调教男童、断袖爆菊、楚囚悲歌......”一系列的关键词，谁又能判定他是文如其人呢？还是名不副实呢？
===================================

有一句话我很受用，来分享：不必因言立人，亦不必因人废言；）

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2008-09-11 11:52:58 linju

说一套做一套、挂羊头、、的人你喜欢吗？

矛盾体现张力,张力体现美.一种理论,文字上的矛盾之处,往往是它的精妙之处.
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不错，托尔斯泰的作品《复活》，陀思妥耶夫斯基《卡拉马佐夫兄弟》里面人物内心的选和个体与社会之间的张力是如何的？他们在生活中又是如何做的呢？我来帮你找找？还是你自己去看、、、

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2008-09-11 11:57:49 梦云子

　　我当然喜欢啦
　　不是说过么
　　
　　我认同的是真善美
　　但是可以喜欢真和美啊
　　太美的话，真也可以不要的~
　　

还有，我没有看过这两本小说
你看过萨德侯爵的《朱斯蒂娜》和《索多马120天》么？推荐一下~

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2008-09-11 15:26:43 linju

　约 12:40 主叫他们瞎了眼，硬了心，免得他们眼睛看见，心里明白，回转过来，我就医治他们。
　　
　　林后 4:4 此等不信之人，被这世界的神弄瞎了心眼，不叫基督荣耀福音的光照着他们。基督本是神的像。

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2008-09-11 16:08:53 梦云子

不认上帝没什么可耻的.你有神道,我有天道.
相反,背弃中国文明才是真的瞎眼.

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2008-09-11 17:47:25 linju

约 3:18 信他的人，不被定罪。不信的人，罪已经定了，因为他不信神独生子的名。
　　　　
　　　　
　　　　约 3:36 信子的人有永生。不信子的人得不着永生，（原文作不得见永生）神的震怒常在他身上。

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2008-09-11 18:06:05 梦云子

......　你站在基督教的立場，你根本不能懂儒家的《論語》、《孟子》、《中庸》、《大學》。其實很簡單，中國人一看就懂了，但他們不能懂。從小受洋教的訓練，他的頭腦與中國學問不相應。看起來是中國人，但他已經不是中國人了。這沒有辦法的。

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2008-09-11 21:02:33 jidian（基甸） (无情未必真豪杰，怜子如何不丈夫)

谁又能判定他是文如其人呢？还是名不副实呢？

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根据你的介绍，王老师的作品里有bt，他的私生活也有bt，所以我估计你认为是bt的对他来说可能是常态。在这一点上，他比你要“文如其人”。

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2008-09-11 21:08:26 jidian（基甸） (无情未必真豪杰，怜子如何不丈夫)

看起來是中國人，但他已經不是中國人了。

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呵呵，直接开除“族籍”了。

（顺便提醒一下，我想linju等多半跟你我一样，从小就受的是无神论和中国文化的灌输和“训练”。）

其实基督徒也可以这么讲（实际上也有基督徒这么讲）：

“你站在无神论的立場，你根本不能懂基督教的《圣经》。其實很簡單，基督徒一看就懂了，但他們不能懂。從小受无神论的灌输，他的頭腦與上帝的真道不相應。”

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