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君子不器

满陇桂雨

来自: 满陇桂雨 2008-09-02 15:55:29

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  • 满陇桂雨

    满陇桂雨 2008-09-02 15:55:52

    這句對我來說是拼湊出”君子”的又一個形狀復雜的碎片. 通俗理解的”君子”的含義, 基本上是從品德上去描述的. 但這個”碎片”明顯是從其它方面來描述的. 也就是說僅僅品德高尚是不足以稱”君子”的.
    但”君子不器”到底表現了君子的什麼品質呢?
    從朱子解釋看, 應當是指”君子”不做自我限制. 這個說法似乎很通俗化. 但轉念一想, 其實大多數人都會不自覺地去限制自己, 像一只蜘蛛迫不及待地織個網網住自己. 因為常識告訴我們“術業有專攻”, 不及時地進行自我限制是很容易落到一事無成的悲慘境地.
    以前雷鋒的理想是做一顆有用的螺絲釘, 現在很少有這樣甘於平凡的理想了, 但大家還是會努力去做一個隨時隨地都很重要的關鍵零件. 而”君子不器”的顛覆性在於, 根本就不做零件, 不論是重要的還是平凡的! 可是在一架機器中, 不做零件做什麼? 不”特為一才一藝”, 難道要全才全藝? “體無不具””用無不周”描述的似乎已不是君子, 而是聖人了!
    要麼”君子不器”是一個超越”一才一藝”, 也超越”全才全藝”的境界, 是”成德之士”自然而然達到的境界. 我理解不了這個境界, 不過沒關系, 我繼續讀.

  • [已注销] 2008-09-02 17:42:20

    我觉得这是“通”与“专”的一种质问或者是探讨
    古人云:国之重器不可以示人
    器就语言文字的角度讲,无非是物件、工具等意思
    或许这其中没有德的强调,而孔子对德的重视是显而易见的。
    也许这样有些抽象,我还是举个例子。
    例如文化和知识
    文化和知识在大众眼里,其实很难区分。
    平常都说有知识、有文化。很容混淆了二者的概念。
    知识是什么呢?
    我想说知识具有客观性,知识好比工具。
    而文化呢?
    文化拥有主观性,文化拥有阶级性,文化具有倾向性。

  • 已注销

    已注销 2008-09-02 17:58:22

    国之利器不可示人的说法来自老子。

    此器非彼器也。

    所谓君子不器,既不以人为器,方成德。

    不为器,并不是说就要做全才圣人,而是不因器用动摇其德性的根本。

  • miya_坐言起行

    miya_坐言起行 2008-09-03 11:45:08

    我觉得“君子不器”应该解作“君子不可以被当作(或自己当自己)工具”
    相当于康德所说的“人是目的而不是手段”

    子曰:“古之学者为己,今之学者为人”
    为人就是“器”
    为己就是“不器”

  • 满陇桂雨

    满陇桂雨 2008-09-04 16:13:56

    致詩石:

    通才與專才這個題目壓根就討論不清, 我不能直接把君子不器與通才劃等號, 就是覺得糾纏不起這個問題.

    通常大家說通才, 也不是指望一個人全才全藝, 而是指不刻意求分門別類的知識, 而著重於文化底蘊, 就像打基礎, 基礎打好了, 以後就事半功倍了.

    但是究竟文化底蘊是什麼? 我到現在沒搞清楚過, 也沒看到誰敢於並能夠清楚地述說. 這樣就更無從去討論它的功用.

  • 满陇桂雨

    满陇桂雨 2008-09-04 16:37:15

    致木頭:

    我覺得詩石提到”國之利器”只是引來做為”器”字理解的參考, 就像古漢語字典常會在字條下列上幾個例句來幫助理解一樣, 哪有什麼此器彼器的說法.

    你說的”不以人為器”, 意思太籠統, 可以有多種解釋.

    比如人可解做”他人”或”人類”, 器有多種屬性, “為人所操控的工具”, “單一用途, 無法變通, 雨傘不能當衣服穿之類的”.

    孔子說那麼簡單已經夠人費解的了, 我想大家在這裡討論, 也想盡量清楚地表達自己, 理解別人, 所以是否可以說得再具體一點.

  • 满陇桂雨

    满陇桂雨 2008-09-04 17:19:08

    致miyall

    你的解釋和我原來想的完全不一樣, 但很有道理. 無可辯駁, 完全解釋得通.

    不知道<論語>後文是否會有關於做人工具, 為人利用的地方可以參考一下.

    我們繼續讀吧.

  • 已注销

    已注销 2008-09-04 20:18:44

    子曰:「君子不器。」器者,各適其用而不能相通。成德之士,體無不具,故用無不周,非特為一才一藝而已。
      
      孔子说:君子不以器的标准来衡量自己。所谓器,就是各有其作用的领域而无法通用。成就德能的人,本身是完备的,所以没有不能适用的领域,而不是仅仅为了成就某项才艺而失去了自我。
      
      
      至于说“国之利器不可示人”的说法,无论是在原文还是句子中,所表达的意思都与“君子不器”相去甚远。如果你非要拿到一起说,我也没什么好说的了。

    讨论一个问题,引用的价值要看其与讨论内容的关联性,否则太多差异性很大的概念会模糊焦点。

    至于说到德这个问题,在我看来也并是单指现在所谓的道德或品德,更多是衡量一个人所到达的境界或层次。

    要讨论先人的文章,就要对其内涵和表到方式有一定的理解,这种理解不仅仅是通过现代人的解说就能达到的。

  • [已注销] 2008-09-04 21:40:22

    自己的看法:

    君子不器。不能去完成作为一个工具的使命。

  • 满陇桂雨

    满陇桂雨 2008-09-05 17:58:46

    木頭翻譯得真好!

    你多次提到德, 當然我也覺得德不是單指通常意義的道德品德. <論語>中很多常用字與通常意義似乎都不同.

    你所說的”本身是完備的”, 這輩子如果真能見到這麼一個活生生的人, 我就心服口服了.

    至於討論先人文章的方法, 近來隱隱覺得大家好像有許多不同的看法.

    比如能不能用現代的觀點來看? 能不能用西方的觀點來看?

    不知道有沒有人高興另貼討論一下.

  • 满陇桂雨

    满陇桂雨 2008-09-05 18:02:52

    致Berengaria™

    你和Miya 想的一樣.

  • 已注销

    已注销 2008-09-06 19:46:15

    其实德行在现代多指人的外在的行为和表现,就如同道德渐渐的变成了一种大众的行为标准一样。

    而我个人的看法是,德更多的是指人内在的精神水平。

    而完备一次,其实表达的意思更近似你之前提到的朱子所说的“不自我设限”。

    本身是完备的,也就没有不适用的领域。而并不是说你在每个领域都能做到他人眼中的通达。

    这一点就是器的标准与人的标准的不同之所在。

  • miya_坐言起行

    miya_坐言起行 2008-09-06 21:11:23

    5。4
    子贡问曰:“赐也何如?”
    子曰:“女,器也。”
    曰:“何器也?”
    曰:“瑚琏也。”

    对比着看,我觉得我的“工具论”貌似说不通了
    孔子不至于那么不待见子贡吧
    估计还是按朱子的说法,器为专才

  • 已注销

    已注销 2008-09-06 22:36:42


    器物和器用吧~~

    所谓器物非单指工具,而是各有其价值所在的物品。

    说到这里我又想起刚才说到的完备,用“在某种才艺的成就”来解释“一才一艺”,那么“体无不具,用无不周”可能解释为“本身是完整的人,所以不会因为在不同的领域而失去其价值”可能更接近原意一些~

    另外关于古语和现代语的差别,古语言简意赅,意味深远~ 而现代语言更讲究表达意思的准确性,所以在从古语到现代语的转换很容易出现偏差,我的看法是理解必须从古语入手,只有理解了,才能用不同的语言表达出其准确的内涵。至于说如何理解,除了阅读,思考和感悟也很重要。

  • 满陇桂雨

    满陇桂雨 2008-09-08 12:53:39

    就算器不按"工具"說, 按"專才"說, 孔子的這段話好像也沒有更看得起子貢.

    因為不管如何, 孔子對"器"是否定的.

    所以想要下個判斷, 恐怕還需要更多的"對比".

  • 满陇桂雨

    满陇桂雨 2008-09-08 21:07:32

    木头对于理解古文的方法我明白了,我也同意。

    我们前面在这个问题上大概相互误解了一下。

    我一开始希望你解释得清楚点,只是想弄清你的观点。我并不是一定要用白话文来翻译古文。

    我常常费力地解释,其实不是为了解释论语,而是想向大家尽力解释我读完之后的想法。我这种解释不过是一种用完即可丢弃的一次性用品,最终当然还是回到原文。

    我努力想达到的,不过就是使人能很容易知道我的观点是什么,因为我觉得这是讨论的基础。

  • 已注销

    已注销 2008-09-10 17:09:56

    只是就事论事的对古文的理解提出看法,并没有指责谁的意思。

    现代语和古代语言确实存在很大的不同,所以想要完整准确的用现代语言来表述确实存在很多问题和困难。

    当然仅就讨论而言用现代语也无不可,不过要理解还是从古语入手更直接些。

  • 已注销

    已注销 2008-09-10 22:13:55

    如果有让人误解的地方可能是我这个人习惯于没什么表情吧~

    不要想太多了~ :)

  • [已注销] 2008-09-14 19:56:47

    MIYA是谁?
        孔子的看法是人需有浩然存于天地的独立人格.
        SIMPLY STATED,JAMES BOND虽然看似上天入地无所不能,从儒家理论角度阐述也是不被推崇的.谍亦是器.
      
      与"君子务本"是一脉之流.

  • miya_坐言起行

    miya_坐言起行 2008-09-15 21:37:56

    楼上的同学

    我今天看了一本书叫《论语故事》,是个日本人写的,很有趣,有点像电视剧哈哈,而且也挺有道理的。
    它里面有一章叫“瑚琏之器”就是讲孔子教导子贡的,把好几个对话串起来讲,大概的意思也就是像你说的那样
    认为“器”相当于德行的不成熟

    “君子不器”大概也就是“人需有浩然存于天地的独立人格.”

    不过这是解“不器”
    要从正面来解“器”、其中的内容感觉不止如此吧

  • 满陇桂雨

    满陇桂雨 2008-09-16 21:50:43

    楼上两位说得很有道理。尤其是拿“君子务本”与“君子不器”放在一起看。

    也就是一切事物的运用是“本立”而后的“用”,这就是务本。

    如果不务本而只致力于“用”,就是器。

    这样似乎又绕回了“专才”与“通才”,我想或许关键是“通才”应该通什么,即要确定“本”是什么!

  • [已注销] 2009-02-27 12:22:09

    这句一直是我座右铭

  • Ceasar|请叫我邓布利多

    Ceasar|请叫我邓布利多 (去国方知重乡情) 2009-03-07 20:16:29

    我一直觉得这个“器”乃指价值而言。这句话我理解为:君子不应该(只)以显达作为自己的目标。

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