基督教最古老的耶穌復活記載——他沒有復活

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  2008-08-31 12:53:34 bluejudy (Give Thanks)

  这人大概不知道啥叫做灵体复活。

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  2008-08-31 16:32:04 青年巴顿 (主是明亮晨星！)

  分析家和逻辑爱好者，要得到耶稣的惠顾真的很难哈。：）

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  2008-08-31 18:48:34 mondain

  这不过是 Luedemann 一家之言, 还有好多学者有相反的意见.
  
  基督教信仰复活并不是因为历史学家从文献里考证出来耶稣复活了. 如果信仰需要历史学家的证明, 那就不成其为``信仰"了. 所以, 引证 Luedemann 只能说明, 历史学家不能证明复活是否确有其事(尽管有很多学者反对他), 因为历史上发生的事与历史学家能考证出来的事并不等同.

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  2008-09-01 11:16:53 乐盼读书会 (一起读书旅行，分享生命友谊)

  基督徒信耶稣基督身体复活是凭圣经的启示和圣灵的感动，和基督的赐下的相信的恩典，以及教会对真理的保全。呵呵！我并没有自己详细考究过所谓“证据”，正如没有考究过牛顿力学定律一样。因为这已经是一个普遍共识，经历过前人的考验了。
  
  当然有人仍然提出疑义，这不奇怪，并且这些必将一直存在下去。嘻嘻~
  
  我想相信进化论的人们其实也不是建立在证据上面，而是一种选择，我们从前不都是这样吗？
  
  和证据有关的《铁证待判》一书，七古同学想必看过吧？

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  2008-09-01 12:02:34 西门践郎 (要紧的是做新造的人)

  　那麼，其中講述的內容的歷史真實性如何呢？
  　　
  　　為了發掘歷史的核心，經常用一種排除法。因為這段文字里有太多不可信的因素，剩下來的內容就僅僅為，三個提到名的女性在第三天到耶穌的墓穴，或許，她們發現墓穴空了也可以算作剩下的內容。
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  对于一个只相信自己以为可信的东西的人来讲，几乎没有什么是可信的。
  我个人重新查了一下这段，发现没有任何可以影响我的信仰的地方。
  不信的，就由他不信去吧。

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  2008-09-01 12:07:49 复合维生素 (Enjoy my sweet love)

  馬可對結尾的這種安排，是想說，墓穴變空的消息原來一直是不為人所知的，因為那三位女性沒有講。他自己是第一個提這件事的人。
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  这是整篇文章最“有力”的论证，但从逻辑上来说却很脆弱。
  要想让这个论证成立，有几个必须为真的假设：
  1，最早的记载是最真实的记载，后出的记载若与最早的记载有出入，一定是最早的记载更准确。
  2，最早的记载记录了全部的事实。
  3，很重要的一点，第八节经文，“（妇女们）什么也不告诉人”等于“一直什么也不告诉人”，即一个点状的过去时等同于一个持续性的过去时，或者说，一个一般过去时变成了过去完成时（或者，按照马可福音写作年代，变成了过去进行时）。
  而事实上，前两点都并非史学界公理。第三点，应该去对照原文时态来看。
  当然更简单地反驳这篇文章的话，可以这么说：16章8节根本不是马可福音的结尾。马可福音16章9～11节，12、13节和14节以后，又三次写到耶稣向门徒显现。注意，在1～8节的这个记载中，只是一个少年人向妇女们报告耶稣复活，如果说妇女们害怕而不向彼得等人说，那也指的是这件事。而9～11节明明写着，复活的耶稣向抹大拉的玛利亚显现，而她将这件事报告了使徒们。对比其他三部福音，在妇女们是否向使徒报告坟墓已空这件事上，确有出入，但都提到了耶稣向玛利亚（或包括其他妇女）显现，以及玛利亚（或包括其他妇女）向使徒报告耶稣显现的事情。因此，在空坟墓报告事件上的记载出入，并不构成质疑耶稣复活的关键证据。
  

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  2008-09-01 17:18:04 mondain

  William Lane Craig, Visions of Jesus: A Critical Assessment of Gerd Lüdemann's Hallucination Hypothesis. [http://www.leaderu.com/offices/billcraig/docs/visions.html]
  
  Lüdemann, however, lists four reasons why Mark 16.1–8 is in his opinion "worthless" as an argument for the historicity of the empty tomb:{21} (1) Such an argument assumes that the burial site was known, which is seriously in doubt. (2) The argument assumes contrary to v. 8 that the women did say something. (3) The passage, does not, strictly speaking, tell of the discovery of the empty tomb but rather proclaims the resurrection at the empty tomb. And (4) How will one avoid Kirsopp Lake's inference that the women went to the wrong tomb? These objections are not so weighty as Lüdemann seems to think. First, we have seen good reason to accept the historicity of Jesus's honorable burial by Joseph of Arimathea, so that unless Lüdemann can provide some reason for assessing negatively the women's presence at the crucifixion and burial–which he has not, to my knowledge, done–there is no reason to think that the women could not have come to the burial site on Sunday morning. The women's silence and terror reflect a Markan motif of stunned human reaction to the presence of the divine{22} and is not intended in any case to be taken as an enduring silence; otherwise Mark would have no story to tell! Lüdemann's third objection makes a fatuous distinction, since proclamation of Jesus's resurrection at his empty tomb entails an empty tomb. The angel's proclamation actually draws attention to the emptiness of the tomb: "He is risen; he is not here! Behold–the place where they laid him!" (Mk. 16. 6) As for Lake's theory, one of the reasons it generated almost no following is that it succumbs to the obvious objection that the Jewish authorities would have been only too glad to point out the women's mistake once the disciples began to preach the resurrection. So it is difficult to see how on the basis of such misgivings Lüdemann's verdict can be justified that the empty tomb narrative in Mark is historically worthless.
  
  {21}Gerd Lüdemann, "Die Auferstehung Jesu," in Fand die Auferstehung wirklich statt?, ed. Alexander Bommarius (Düsseldorf: Parega Verlag, 1995), p. 21.
  
  {22}See Edward Lynn Bode, The First Easter Morning, Analecta Biblica 45 (Rome: Biblical Institute Press, 1970), pp. 37–39.

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  2008-09-02 09:13:33 jidian（基甸） (无情未必真豪杰，怜子如何不丈夫)

  zt http://forum.guodu.org/viewthread.php?tid=7929
  
  [信徒]
  
  复合维生素的反驳最有力，其他人的比较苍白；不过需要指出的是，复合维生素的反驳中，下面这句话可能削弱他的论证：“马可福音16章9～11节，12、13节和14节以后，又三次写到耶稣向门徒显现。”因为可16:9以后的内容，在更老的抄本里不是这么写的，而是——
  
  她们将受嘱咐的一切事简截地向彼得和同伴报告。这些事以后，耶稣自己，藉着他们，从东从西，把所宣传那圣而不朽坏的永世拯救，传送出去。
  
  换句话说：这些妇女没有把耶稣复活的消息告诉外人，而是把以少年人形体显现的天使所说的一切直接汇报给了使徒们；而复活的耶稣又亲自指教使徒们，正如马太、路加、约翰所记载的那样。最早的福音书《马可福音》明确记载了耶稣基督的复活，只不过太简略了，这和彼得的风格有关，因为我们公认《马可福音》受彼得巨大影响。
  
  BTW，我记得《新约全书》最早的书卷应该是《雅各书》和《帖撒罗尼迦前书》，其次是《马可福音》和《帖撒罗尼迦后书》，这些书卷不仅论及耶稣复活，而且论及基督复临，其中《帖前》与《帖后》的作者是保罗；至于吕德曼所引用的《林前》15章论复活，我们知道《哥林多前书》、《哥林多中书》和《哥林多后书》都写作于主后50年代，也就是《马太福音》和《路加福音》的写作年代，其中《林中》未列入圣经；到了主后70年，保罗和彼得墓木早拱，还怎么可能从坟墓里爬出来写作？
  
  可见，吕德曼不仅逻辑推理不严谨，而且学术钻研不够认真细致，所以步入歧途。此乃前车之鉴，后人不应重蹈覆辙。
  
  我再次重申：耶稣基督从死里复活，不仅是基督徒在圣灵光照下凭信心接受的真理信仰，而且是经得起考古学验证的历史事实。
  
  
  

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  2008-09-02 09:33:07 jidian（基甸） (无情未必真豪杰，怜子如何不丈夫)

  保羅針對基督徒的進攻性態度和狂熱，可能是因為他無意識地被那些他所迫害的基督徒的某些基本因素所吸引，但是，他又懼怕自己無意識的努力，于是就把這種努力投射到了基督徒身上，然後更激烈地進攻基督徒。
  
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  按这样的“心理分析”，激烈反基的人（比如方舟子）其实都是因为“暗恋”基督教啊~~~
  
  这样的“学术”，赫赫。

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  2008-09-02 09:42:12 jidian（基甸） (无情未必真豪杰，怜子如何不丈夫)

  作者︰G. 呂德曼（原德國新教神學教授）
  　　
  　　---------------------------
  　　
  “原德國新教神學教授”是个啥子头衔呢？
  　　
  如果用来做上联，下联该是“现中国无神哲学讲师”？（横批：“巨不靠谱”？）
  
  

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  2008-09-02 09:42:34 梦云子

  　　馬可對結尾的這種安排，是想說，墓穴變空的消息原來一直是不為人所知的，因為那三位女性沒有講。他自己是第一個提這件事的人。
  　　
  　　這樣得出的結論是︰耶穌墓穴變空的說法是在馬可福音寫作的年代出現的，就是大約在公元70年——耶穌死後40年。可以說，關于耶穌的空墓穴的說法，其歷史價值等于零。
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  这里逻辑有问题啊。

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  2008-09-02 16:01:20 桐剪秋风

  鄉下人評注︰對保羅的這種心理分析顯得過于牽強，遠不如文本分析有說服力
  
  
  这个评论比较到位，文中对保罗心理情况的分析，几乎像一篇科幻小说

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  2008-09-02 18:24:43 linju

  　自做聪明应该是最可悲的、、、、、
  

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  2008-09-03 00:25:18 梦云子

  Ft，乱解老子是不是自作聪明？

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