zt 基督教会从来都是迫害狂

2008-07-29 21:20:36 来自: jidian（基甸）(无情未必真豪杰，怜子如何不丈夫)

（转自“求真论坛”）

[林杉]

有人专门给基督教收罗了一堆的“罪名”，有没有高手反驳一下。

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海帕西娅:希腊女几何学家.415年,基督教的暴徒们凶残地袭击了她，他们用贝壳剥掉了她的皮肤，然后将她烧死。
贞德：法国爱国者，女将军，在抗英战争中被出卖，1431年，教会以穿戴男人服装为罪名，并加以女巫的名号，活活烧死。后为挽回面子，追风贞德为圣女。
哥白尼：意大利科学家，著有《天体运行论》，遭到教会残酷迫害。1543年5月20日病逝。
维萨里：意大利科学家。1564年，因解剖尸体而为宗教裁判所判处死刑，虽获赦免，但仍被迫去圣地朝圣，这位《人体结构》的伟大作者失踪于前往耶路撒冷的路途之中。
阿斯科里：意大利科学家。仅仅因为论及地球是球形的，1327年就被宗教裁判所用火烧死。
塞尔维特：医生，因写了一篇文章‘论三位一体的谬误’，强调一体不能有三位，而且耶稣是人不是神，结果被教会追捕并判死罪，1553年，并被教会下令用慢火烧烤二小时后死去。
布鲁诺：意大利科学家。接受哥白尼的太阳中心说思想，在教会的迫害下四处流亡。后被教会诱捕，1600年2月7日被烧死。
康帕内拉：意大利空想社会主义者。被教会关押长达27年，1626年方才出狱，代表作为《太阳城》。
伽利略：意大利科学家。因捍卫科学真理，于1633年被宗教裁判所迫害，1642年不幸病逝，其时已双目失明。
阿莫里：巴黎大学教授，1210年，因宣扬泛神论被死后追审，墓穴被挖，十个弟子全被处决。
西克尔：巴黎大学教授，因在物理研究上有所谓异端言论，被教会活活打死。
罗哲尔。培根：英国伟大的思想家，科学家。因从事科学研究，被教会长期关押，1292年78岁时才出狱，两年后逝世。
薄加丘：意大利小说家，因书写《十日谈》揭露社会黑暗，遭到教会迫害，几乎焚烧自己的著作。并于1375年去世。
拉伯雷：法国文学家。因撰写《巨人传》，讽刺教会，遭到迫害，其出版上朋友被烧死，他被迫流亡国外。
艾蒂安多莱，人道主义者．1546年在巴黎被活活烧死，仅仅是因为他译了柏拉图的一段对话，里面否定了灵魂不朽说。
塞万提斯：西班牙伟大作家，遭到教会迫害，被剥夺教籍，从此失去就业资格，1616年病逝于平民窟。教会拒绝给他立墓碑。
克伦威尔：英国革命者，死后遭到追审。尸体被挖出砍头。头颅被钉在铁叉上四处巡展，复辟的天主教君主用它来作为恐吓物：这就是弑君者的下场！直到３００年后的１９６０年，克伦威尔的头才被埋葬。
奥拉维德斯：塞维利亚市长。罪名是与伏尔泰、卢梭等思想家频繁接触。被指控犯有“形式异端”的罪，证据就是：他的一幅刻有维纳斯和丘比特的铜版画。他于1750年前后被烧死。
伏尔泰：法国启蒙思想家，文学家，因宣扬自由思想，被教会迫害，两次被抓入巴士底狱，并遭受酷刑。
卢梭：伟大的启蒙思想家，宣扬平等的思想，遭受教会的屡次迫害，被迫流亡瑞士。（基督教平等是在死后，和现代意义的平等两码事）。
一二三九年，格利高里九世下令收缴并焚毁了所有的犹太教书籍；一二四八年，巴黎有满载二十辆大车的书籍被付之一炬；一三一九年，一部犹太教典亦遭祝融之灾；十六世纪的一本《禁书目录》，更是记载了之前的三十六宗焚书事件。
托玛斯托克马达，非常险恶地主持了十四年的圣殿仪式，仅于1487年3月10日,在托莱德举行的火刑判决仪式上,就将一百二十人送给了世俗法庭。比较合理的估计认为他总共把八千多人送上了柴难，此外，他还将九万四千人处以其他的刑罚致死。
西班牙的宗教裁判所最为残暴，仅1483年至1820年，判处的异端份子达38万多人，被火刑处死的达10万余人。而仅仅在1480-1488年间，被火刑处死的达8800人，受惩处者有96494人。
在三个半世纪的时间里，欧洲烧死了将近一百万的巫师、术士和异端分子。
《禁止作家与书籍目录》的最后版本一九四八年公布。
大约四百年间，“荣登高榜”的各类禁书约五千册。被禁的作家（所有或某一作品被禁），包括马基雅维里、但丁、薄伽丘、哥白尼、开普勒、布鲁诺、蒙田、休谟、洛克、伏尔泰、狄德罗、卢梭、康德、吉本、左拉、斯汤达、福楼拜、伯格森、邓南遮等。”

2008-07-29 21:36:40 jidian（基甸） (无情未必真豪杰，怜子如何不丈夫)

[何当]

这中间可以仔细探讨的问题很多，今天的历史是被反基督教意识形态所妖魔化过的。

。。。（举个爱国主义的例子，转帖略）

我丝毫不奇怪，以祖国的名义，在合适的时候（比如战争期间），会有很多人被烧死，绞死，杀死。人的本性就是高举并神化偶像，民族主义和原教旨主义并没有本质的区别，不同的在于所神化的偶像不同，一个是自认为正确的宗教观念，一个是自以为神圣的祖国。今天这个世界上，叛国罪是没有人同情的，但是等到共产主义实现的那一天（我举例子而已），会有人给川岛芳子、汪精卫之类的人写《异端的权利》这样的书的。

[丁汉]

基督教和又伟大又正确的无产阶级共|产运动一样，可以被一小撮坏到根的家伙利用了，用来达到他们不可告人的目的，用来残害无辜百姓；这样的事情，在过去的１００年里，罄竹难书呵！

[雪球猞猁]

>>>阿斯科里：意大利科学家。仅仅因为论及地球是球形的，1327年就被宗教裁判所用火烧死。<<<

这是胡扯吧,天主教的官方观点就是托勒密理论,怎么可能反对“地球是球形的”？

[林杉]

基督宗教在历史上确实罪恶滔天，这我是知道的，就像任何有人的地方都罪恶滔天一样，所不同的是基督宗教的内部能够得到某种程度的控制。

不过上文至少我可证实伽利略、塞尔维特、哥白尼、克伦威尔四件是强加罪名。其他的看看大侠们有没有高见。至于一些反三位一体的、宣扬泛神论的，……阁下是否也赞同烧死？

[蓝天]

布鲁诺被处死是因为他传播埃及多神教。参见《科学的灵魂》（江西人民出版社）第二章。

《科学的灵魂》用通俗易懂的语言对近代西方科学与信仰、哲学的互动作了比较公平的介绍，对布鲁诺、伏尔泰等人和事都有评价。作者们是科学史专家。

顺便说一句：对许多事情，尤其是有争议的事情，建议看专家的作品，看看不同人的作品。人往往会为了党同伐异而有意无意地曲解史实，有的基督徒也不能例外。一些福音书刊、碟片的作者，没有认真调查历史，没有仔细挑选参考文献……，结果以讹传讹、断章取义……，给不信者、反教者抓住把柄，到处大呼：基督徒也说谎！

[何当]

zt Thomas F. Madden：宗教裁判所的真面目
http://www.douban.com/group/topic/3818221/

去读彭小瑜的《教会法研究》这本书。

简介 · · · · · ·

本书对罗马天主教会的法律制度进行了系统的研究，梳理了教会法历史和理论的线索和脉络，追溯了其起源和发展，对教会法的性质与特点，教会有关战争和国际法的观点、教皇制度和教会外交等进行了细密审慎的讨论，并通过大量个案细节的分析加强了研究的深度。作者对诸如宗教裁判所、教会法与西方近代宪政主义和资本主义商品经济等问题提出了一些独到的见解。

作者简介 · · · · · ·

彭小瑜，浙江杭州人。毕业于北京大学，获历史学学士和硕士学位。留校任教后，受哈佛――燕京学社资助，留学美国天主教大学，获文学硕士和哲学博士学位。现为北京大学历史系教授，主要从事教会法和教会史的研究教学工作，为美国教会法协会和天主教历史会会员。

“我们对历史上的宗教裁判所误解很深。宗教裁判所是国内学术界注意比较多的问题，不过我们以往是把宗教裁判所作为黑暗、愚昧、不宽容和思想禁锢的象征来批判的。审判异端分子的“宗教裁判所”(the Inquisition)，准确地说，是西方学说史和思想史上的一个“神话”，是一个被偏见、成见和无知扭曲的概念。彼得斯已经对此进行了详尽的论述。而使用于教会法庭的“纠问式程序”(inquisition)则是法制史上的一大进步，后来又为世俗法庭所采纳，是保证司法正义的重要手段，由此发展出现代的公诉制度。从12世纪末叶开始，控诉式程序(accusation)在西欧司法中的主流地位逐渐被纠问式程序所取代，也就是说，法官作为公共权威的代表可以对名声败坏(publica fama)的犯罪嫌疑人提起控诉，并在证实其罪行后给出判决。在原则上，匿名检举和证人以及刑讯逼供是被禁止的，控诉的罪名必须明确告知被告，并允许被告有为自己辩护的权利。在纠问式程序用于司法实践的时候，特别是在审判异端的法庭上，这些保护被告的原则并没有得到很好的贯彻，给后人对宗教裁判所的诟病留下了根据。宗教裁判所当然不能被我们现代人当作宽容和仁爱的典范。但是宗教改革以来有众多的思想流派用不尊重历史事实的方式批判宗教裁判所的愚昧，对其进行浪漫的非法制史的处理，结果反而是普及和扩散了愚昧。对教会法进行比较系统的研究和介绍，有助于人们全面了解宗教裁判所，更准确地认识西方文化的特点，学会独立思考，不再人云亦云。 ”

——彭小瑜，《教会法研究——历史与理论》前言

——宗教裁判所的发展过程：

1、圣经根据弟前一章廿节：保禄把依默纳约与亚历山大交于撒殚，这是开除教藉的来源，这是教会在前300年中，对异端的唯一惩罚，当时圣西彼廉与奥利振都坚决反对。

2、从公元3世纪——6世纪：罗马皇帝认为自己除了是世俗国王之外也是精神领袖，（最高的司祭）。382年，戴尔陶西开始颁布法律，应该对异端人治裁，因为对国家有害，方式有充军，没收财产，剥夺其继承权，后来变本加厉。

3、后来开始用死刑：如对摩尼教，多那芯等，这死刑由国王来下令的，金口若望说把异端者处死是不可弥补的罪行。

4、在东罗马帝国中，教会的法律与国家的法律因同一机构混在一起很难分清。

5、从6——10世纪，此阶段教会很少对异端者处死，只以鞭打监禁。

>>>>>QUOTE:
《礼记·王制》：执左道以乱政，杀。

《汉书·李寻传》：贺良等执左道，乱朝政，皆伏诛。

《唐律疏议》：“造厌魅者”。本人处绞刑，同居家口以及知情不举之里正、坊正、村正，也一律流三千里。凡犯后罪而欲以杀人者，各以谋杀论减二等处罚。此两项罪刑直至明、清均基本相同。

〈魏书·刑法志》：为巫蛊者，男女皆斩，而焚其家。

《元史》卷一零五：诸僧道伪造经文，犯上惑众，为首者斩，为从者各以轻重刑论。……诸阴阳家伪造谶，释老私撰经文，凡以邪说左道诬民惑众者，禁之，违者重罪之。

《五代会要》卷十二：僧尼不辨，男女混居，合党连群，夜聚明散，托宣传于法会，潜纵恣于淫风，...关连徒党，并决重杖处死。

《清会典事例•刑律人命》：凡采生折割人者，凌迟处死。<<<<

西欧中世纪的历史被描绘成文明、科学、进步的力量被教会所代表的愚昧、残暴力量所扼杀的历史，这是一种有意无意的歪曲与误读。今天的世界是后宗教时代，大体而言，宗教退出了社会公共生活，而在此前的人类社会，“异端言论”（中文唯之“旁门左道”）从来都是严重危害社会安定，危及国家（国王）主权的事情。东西方的世俗政权对此都采取了严厉的态度。这和基督教信仰并无关系。

[信徒]

海帕西娅——著名的古希腊多神论教徒，以反叛国教罪被处决；她的前人和虐杀她的暴徒们的前人，在她之前100~350年（即公元1世纪尼禄时代至4世纪初戴克里先时代）伙同在一起，以同样的罪名处决了数以百万计的基督徒。

贞德——出卖她的人，是她所保卫的法国国王；起诉并处决她的人，是英国侵略军。法国民众打倒波旁王朝，至今厌恶英国人，与此不无关系。

哥白尼——反对哥白尼的是托勒密派的天文学家，而不是教廷，更不是教会，宗教法庭从未反对过哥白尼。

维萨里——迫害他的是盖仑学派的科学家（现在被认定为伪科学），而不是教廷，更不是教会，宗教法庭顶多算是被利用，反对他的科学家操纵了宗教法庭。

阿斯科里——不可能！教廷认定的亚里士多德-托勒密学说就是认为地球是球形。那时候的教廷可没人相信古中国的天圆地方说。

塞尔维特——当时几乎没人认为这位肺血液循环的发现者不该死，不仅因为他强烈反对三位一体、否认耶稣基督的神性，而且因为他为人刻薄、说话恶毒；做人失败到这种程度，没理由怪罪别人。

布鲁诺——在中世纪到近代的欧美宣传多神论和泛神论，认为上帝是宇宙、宇宙是上帝，那叫找死！您能设想宋朝不打击摩尼教、明朝不打击明教、清朝不打击白莲教天地会、共和国不打击会道门和轮子功吗？

康帕内拉——《太阳城》宣扬多神论异教。他受打击的理由同布鲁诺。

伽利略——他本人是教宗的好友；他受迫害的原因和新教人士一样，争取的是解释圣经的权利。

阿莫里——连反基督宗教的人都晓得这个人“因宣扬泛神论被死后追审，墓穴被挖，十个弟子全被处决”，在那个年代有啥稀奇！参看布鲁诺一条。

西克尔——没查到此人生平事迹，不过既然据称是“在物理研究上有所谓异端言论”，那么反对他的人应该是另一派物理学者，不应该是教廷，更不可能是教会。

罗哲尔。培根——反对他的是亚里士多德学派的科学家，而不是教廷，更不是教会，宗教法庭顶多算是被利用，反对他的科学家操纵了宗教法庭。

薄加丘——《水浒传》的作者施耐庵是啥下场？

拉伯雷——反对他的是特权等级，包括教士和贵族；至于这些教士的行为是否符合基督宗教信仰的要求，怎么从来没人问过？

艾蒂安多莱——否定了灵魂不朽说，就这条在当时就够死罪。参看布鲁诺一条。

塞万提斯——因经济原因被人诬陷入狱，后洗脱罪名，加入圣方济各修会。

克伦威尔——反对他的是天主教廷支持的斯图亚特王朝，支持他的是清教徒。

奥拉维德斯、伏尔泰、卢梭——和拉伯雷相同。

教廷焚书事件与秦始皇焚书坑儒、穆斯林焚毁亚历山大利亚图书馆和乾隆皇帝编纂《四库全书》相比，对文明的破坏程度哪个更大？

假如没有宗教裁判所，那些欧洲蛮族贵族更会毫无顾忌地虐杀人命了，别看他们的后裔现在一个个都是绅士淑女的模样，个顶个的衣冠楚楚，他们的祖先在宗教裁判所创立前可是名副其实的衣冠禽兽；宗教裁判所的罪恶，是人类“进步”历史上的过失和错误，就象后人看待我们今天的罪恶一样。

附：西班牙文学家塞万提斯生平年表：
　　·9801··附　录·　　　　　塞万提斯生平简历
　　1547年10月出生于西班牙的阿尔卡拉·德埃纳雷斯。父亲罗德里戈·德·塞万提斯和母亲莱昂诺尔·科尔蒂娜是破落贵族。
　　1550—1565年　举家迁居至巴利阿多里德、马德里和塞维利亚。
　　1566—1569年　居住于马德里，在人文主义者胡安·洛佩斯·德契约斯神甫的学校就读，后被神甫称为诗人。
　　1569年　　　　发表最初的几首诗，开始军旅生涯，并且作为胡里奥·阿夸比瓦枢机主教的侍从出行罗马。
　　1570年　　　　离开教廷参加了步兵团。
　　1571年　　　　参加了莱潘托战役。左手在战斗中被打残，由此落得了“莱潘托残臂人”的绰号。
　　1572年　　　　加入洛佩·德菲格罗亚兵团，后开赴希腊的科孚岛，参加了西班牙东部沿海地区及希腊的纳瓦里诺战役。
　　1574—1575年　辗转于意大利的撒丁、热那亚、那不勒斯和西西里，在乘“太阳号”船赴西班牙途中被非洲柏柏尔族人的三只海盗船俘虏，送到阿尔及尔。
　　1575—1580年　在阿尔及尔当俘虏期间曾数次向西班牙几位大臣写信求助，并且创作了一些幕间短剧和喜剧。后被家人用五百金盾赎回。《唐吉诃德》中的俘虏经历就是塞万提斯这段生活的写照。
　　1581—1582年　在里斯本结识了葡萄牙的安娜·弗兰卡夫人，并养有一女伊萨贝尔·德萨阿韦德拉。
　　1584年　　　　同西班牙的卡塔利娜·德帕拉西奥斯·萨拉萨尔结婚。
　　1585年　　　　出版了《加拉特亚》第一部，随后出版了《阿尔及尔生涯》和《努曼西亚》。
　　1587—1589年　在安达卢西亚接受了皇家军需官的职务，负责为无敌舰队和陆军采购军需品。
　　1590年　　　　向国王请求到西印度群岛供职，未获准。1591—1592年　辗转于村落之间采购军需品，后被诬告为帐目不清，身陷囹圄。
　　1594年　　　　回到马德里，后任格拉纳达税吏。
　　1597年　　　　被人指控为私吞钱财，再次入狱。
　　1598年　　　　获释出狱，担任一些私职，其间创作了一些诗歌、十四行诗和一首歌谣。
　　1603年　　　　赴巴利阿多里德为自己洗刷冤名，随身携《唐吉诃德》上卷手稿。
　　1605年　　　　《唐吉诃德》上卷出版，一年之内再版六次。不料又卷入一场官司中，同姐妹、女儿和外甥女一起在牢房中度过了几天。事实澄清后获释。
　　1606年　　　　在马德里落脚，担任私职，经济状况窘迫。
　　1607年　　　　开始在文学界树敌，其中包括洛贝·德·维加。《唐吉诃德》被译成欧洲几种主要语言。
　　1609年　　　　加入圣体教友会。
　　1613年　　　　加入圣方济各修会。《惩恶扬善故事集》出版。
　　1614年　　　　《帕尔纳索游记》出版。
　　1615年　　　　《八部喜剧及八部幕间短剧集》和《唐吉诃德》下卷出版。
　　1616年　　　　身患严重水肿，为《佩西莱斯和塞西斯蒙达》写了《向莱穆斯伯爵致辞》，4月23日逝世于马德里，其坟茔至今未找到。

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2008-07-29 21:37:30 jidian（基甸） (无情未必真豪杰，怜子如何不丈夫)

历史上天主教确实有过地心说和日心说的争论，确实对科学进步有过阻碍。像哥白尼、加利略等曾被教会迫害，这些是历史事实。而且是剿灭异端的做法，甚至把人拿来烧死，这当然是很丑恶的。这个事情如果你要问我怎么看。我简单地说有这几点：

第一，这种“肉体消灭”的做法绝对是不对的，不能因为观点不对就把别人烧死。这既不符合现代的宽容理念，也不符合基督徒的信仰。那些迫害异己的人自以为代表上帝、代表真理。他们把那些看法不同的人烧死，而实际上是他们自己对圣经的解释是错的。他们的迫害绝对是错的，不是基督徒应该做的。

第二点，圣经到底是不是支持地心说呢？其实圣经里面根本没有地心说。当时日心说不占主导地位，主要是因为当时的地心说派是用亚里斯多德的理论来解释世界的。其实那些主张日心说的人，也并不是因为有什么科学证据，而是因为他们倾向于新柏拉图主义的哲学。大家可以参考《科学的灵魂》。所以这个事情其实是很复杂的，并不光是圣经解释的问题。

第三，那些主张日心说被迫害的人，都不是没有信仰的人，那些人都是基督徒。他们宁愿被烧死也不愿意悔改，也不愿意说我收回我的理论，正是因为他们有对上帝、对真理有坚定的信仰。如果他们只是为了钱，为了名，没有人会愿意为这些被烧死的。今天我们中国有几个人会为了真理而去送死的？我们恐怕只会嘲笑他们，说过去的那个年代的人太严肃、太认真了。而当时迫害他们的那些人也是当时的科学家。那时候科学在神学之下，大学都在神学院之下的。那时候科学与神学不分家，神职人员也可能兼做科学家。所以你说那些相信日心说的人被烧死是不是科学与宗教的冲突呢，我觉得要看你是怎么说，至少其中有很复杂的因素。

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2008-07-29 22:36:33 mondain

教会向来承认历史上犯过的错误.

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2008-07-29 23:15:20 梦云子

我看过美国汉密尔顿写的《希腊的回声》
最后论到基督徒时

认为他们选择了罗马的道路，不选择希腊的道路
难免沦陷

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2008-07-29 23:43:33 jidian（基甸） (无情未必真豪杰，怜子如何不丈夫)

他们选择了罗马的道路，不选择希腊的道路

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麻烦稍微解释一哈“选择了罗马的道路，不选择希腊的道路”是啥意思？

基督徒要不“沦陷”，应该既不选择罗马，也不选择希腊，而是选择“基督并他的十字架”。（正因为如此，残酷镇压无法消灭基督教，反而助其发展。）

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2008-07-30 00:19:46 梦云子

该人指的是教会组织形式

罗马道路就是
主教制，教阶制之类的

基督教后来风格不就被罗马同化了么？

希腊道路大概就是反过来

具体说法，因为我手里没有现成的书，不好讲

jidian你在大学，图书馆里总该有伊迪丝.哈密尔顿的著作
这老太是普及古典精神的大家

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2008-07-30 01:26:58 jidian（基甸） (无情未必真豪杰，怜子如何不丈夫)

嗯。如果“罗马道路”是指“主教制，教阶制之类的”，那肯定跟“基督并他的十字架”背道而驰了。（所以宗教改革要去掉这些。）

但“希腊道路”是什么，我还是不清楚。

BTW, 我不在大学，是给一个公司打工，平时在家里上班。

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2008-07-30 01:33:13 jidian（基甸） (无情未必真豪杰，怜子如何不丈夫)

王怡：集中营、疯人院或宗教裁判所
http://www.godoor.net/jidianlinks/ab/wyzjcps.htm

羽毛乱飞: 五岳散人的圣人难题：人应该被吃掉还是烧掉
http://www.godoor.net/jidianlinks/ab/ym5ysr.htm

安替：我们因信称义，而不是因杀人称义——给羽毛乱飞和王怡兄
http://www.godoor.net/jidianlinks/ab/atsr.htm

羽毛乱飞：我们就是宗教裁判所——回复安替
http://www.godoor.net/jidianlinks/ab/ymat.htm

木瓜和铁瓜：替王怡辩护，批评一下羽毛和安替
http://www.godoor.net/jidianlinks/ab/mgwy.htm

> 删除
2008-07-30 01:44:53 梦云子

这本书的介绍在这里
http://www.douban.com/subject/3071752/

我觉得主教制教阶制度只是表象
希腊和罗马的区别
在气质上

比如希腊主张的是自由的思考
并不主张用信经、律法来约束人
但是罗马就是律法主义的
罗马太注重现实，太凝重
没有那么空灵

希腊是个人主义的
罗马是集体化的

这就构成了风格的差异

所以罗马能建立大帝国
希腊就不能

教会走罗马的道路
大概就是那种天下一统的世界教会之路
好像是这么理解的
但是这个老太怎么理解，具体我想不起来了

我是前段时间在国内时看的

> 删除
2008-07-30 01:45:42 梦云子

不过反过来
我还更欣赏罗马天主教一些
更不欣赏新教

> 删除
2008-07-30 01:51:58 梦云子

而且我（从孔汉斯学来得）觉得
不但教会当年组织上向罗马靠拢是错
神学上向希腊靠拢也是错

按孔汉斯的观点
一开始教会强调的是十字架和复活
后来跟希腊人学多了
重点就变成强调道成肉身了

就形而上学化了
那么这个人的形而上学和那个人的形而上学就打架了
纷争就起来了

不过我又窃以为
形而上学化也不一定会带来宗教迫害呀
儒家不也有从论语、孟子向中庸周易的转化么
但是没有人因为对易经的理解不同就变成人肉叉烧包了呀
基督教又为什么呢？

不知道jidian 你有什么看法

> 删除
2008-07-30 02:22:32 jidian（基甸） (无情未必真豪杰，怜子如何不丈夫)

我基本同意孔夫子“组织上向罗马靠拢是错，神学上向希腊靠拢也是错”。

呵呵，儒教，历史上难道就没有“吃人”的状况吗？所以，说穿了，还是“人性的幽暗”（=基督教所谓的罪性）的问题。

BTW，去年以前我住在普林斯顿附近，普林斯顿神学院图书馆是超一流的。但去年我们搬到马里兰很乡下的地方了。这里的township图书馆据说也是在排行帮上名列前茅，还有不少中文新书，但学术专著就没有了。（而且我现在也很少读学术专著了。人生苦短啊。）

> 删除
2008-07-30 04:30:11 jidian（基甸） (无情未必真豪杰，怜子如何不丈夫)

茜尔-凡赫尔斯玛：加尔文与塞尔维特火刑事件
http://www.godoor.com/article/list.asp?id=1309

对话：关于加尔文与舍维托（塞尔维特）
http://www.douban.com/group/topic/3820660/

> 删除
2008-07-30 04:39:45 梦云子

哎哎，不用炒旧饭了
大家都知道他们是什么回事

尽管这样（有历史的局限性）
我还是厌恶加尔文
因为这厮拿福音当律法使

其实加尔文和罗耀拉是同一类人呀
都是思想专制的典型
我看罗耀拉还比加尔文强，至少人家修炼有成，敢下手鞭自己

> 删除
2008-07-30 08:26:19 jidian（基甸） (无情未必真豪杰，怜子如何不丈夫)

加尔文“拿福音当律法使”？此话怎讲？

濯缨偏爱天主教，跟目前就读圣母大学有没有一点儿关系？：）

> 删除
2008-07-30 14:40:18 mondain

``罗马的道路"、``希腊的道路"的说法即大而无当，又不靠谱。好象希腊教会就没有主教制度教阶制度似的。

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2008-07-30 19:15:17 bluejudy (Give Thanks)

不一定要分什么流派嘛，不过人都存在倾向性。濯缨总是一副学院派的样子。我没读过那么多书，还真是挺懵的。

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2008-07-30 20:33:19 jidian（基甸） (无情未必真豪杰，怜子如何不丈夫)

濯缨总是一副学院派的样子。

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学院加崇儒，那是什么“流派”？：）

> 删除
2008-07-30 20:36:35 jidian（基甸） (无情未必真豪杰，怜子如何不丈夫)

mondain：也谈塞尔维特事件
http://www.douban.com/review/1145010/

> 删除
2008-07-30 20:38:24 jidian（基甸） (无情未必真豪杰，怜子如何不丈夫)

zt

2008-07-30 14:58:54 漫步云端　　

否认三位一体为死刑，是神圣罗马帝国的法律规定，和加尔文什么关系，他只是启动了控诉程序。
　　这些事说到底都是教会违背了“凯撒归凯撒，上帝归上帝”的教诲，让教会掌握了世俗权力。
　　从罗马宣布基督教为国教时，就埋下了祸根。新教改革尤其是加尔文重新确立了政教分离，这使得新教地区迫害异端的例子少之又少。

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2008-07-30 20:39:47 jidian（基甸） (无情未必真豪杰，怜子如何不丈夫)

新教改革尤其是加尔文重新确立了政教分离，这使得新教地区迫害异端的例子少之又少。
　　
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　　但是很多中国的自由主义者都特别厌恶加尔文而反而喜欢天主教甚于新教。也许跟威茨格那本《异端的权利》有关吧。“宣传”之功效，令人感叹。

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2008-07-30 20:48:27 bluejudy (Give Thanks)

恩，今天又看了一点书，正好有一些话和这个论题有一点关系，稍后再贴一点

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2008-07-30 21:13:20 jidian（基甸） (无情未必真豪杰，怜子如何不丈夫)

我怎么把茨威格给写成“威茨格”了？

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2008-07-30 21:22:31 jidian（基甸） (无情未必真豪杰，怜子如何不丈夫)

zt

[信徒]

“哥白尼受教会迫害”不是历史事实，哥白尼神甫从来没受过教廷迫害，更不用说受教会迫害了。

[林杉]

说哥白尼、加利略等曾被教会迫害原理上等于说马丁路德加尔文受到教会迫害。

有趣的是连大陆方正规的历史课本也开始不再这么提。

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2008-07-31 07:14:34 梦云子

　但是很多中国的自由主义者都特别厌恶加尔文而反而喜欢天主教甚于新教。也许跟威茨格那本《异端的权利》有关吧。“宣传”之功效，令人感叹。
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我欣赏天主教的原因
嗯

一个是因为它的水比较深，挖掘起来比较容易寻到宝，比如中古时期的灵修秘籍，挺有意思的；

二个是因为天主教表现得比较内敛，不会在公开场合大传特传。
其实我看天主教的论坛，发现里面也有一些脑子有病的人，但是他们并没有跑到别处宣扬，这就是优点。

大概是因为这个教会以前缺德事干太多了，受了教训，现在表现得挺有风度的，不怎么张牙舞爪。但是真正要坚持的东西，他们能坚持，比如反堕胎。这点我喜欢。

三个嘛，我总觉得天主教会人少，人少就算弱势团体，“应予扶植”。
当然，政府的想法，出发点和我不太一样，他们估计是不喜欢天主教会坐大的。

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2008-08-02 09:58:21 梦云子

　加尔文“拿福音当律法使”？此话怎讲？
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这个好像是梅列日科夫斯基说的
有空我找一下原文

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2008-08-03 13:57:50 世界

濯缨楼主应是饱读诗书之人，然从您的好恶及判断来看，您思考的维度倒是非常的“希腊的道路”。（此希腊非汉密尔顿的希腊，我指舍斯托夫的希腊。）

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2008-08-04 01:33:18 梦云子

这个...尽管帕斯卡说过，亚伯拉罕的上帝不是哲学家的上帝
舍斯托夫说过形而上学的真理不是神圣天父的真理
但是当今的教宗是不赞成这个观点的

......
其实我也没看出这两个有啥区别^_^

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2008-08-04 04:33:27 jidian（基甸） (无情未必真豪杰，怜子如何不丈夫)

亚伯拉罕的上帝不是哲学家的上帝
形而上学的真理不是神圣天父的真理
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这两句我都同意。

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2008-08-04 04:38:31 jidian（基甸） (无情未必真豪杰，怜子如何不丈夫)

但是当今的教宗是不赞成这个观点的

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即使是天主徒，也不一定相信“教宗无误”的，何况这里很多基督徒都不是天主徒。

参见：

（考古帖）以琳：谈“教皇”与“教派”
http://www.douban.com/group/topic/3862862/

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2008-08-04 05:04:10 梦云子

说起来这是我的一段引以为荣的历史
当初兄弟我还在合肥的时候
一天逛书店
看到拉辛格的《基督教导论》
结果花了几十大洋买了下来——当初他还没有上位，谁认得他啊
亏我能慧眼识珠于凡尘之中

隔了不久，保罗挂掉了
他当上了教宗，我翻开书一看，没错，就这家伙

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2008-08-04 05:05:46 梦云子

　即使是天主徒，也不一定相信“教宗无误”的，何况这里很多基督徒都不是天主徒。
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我只是引用罢了
这个老头有些观点我也很烦的

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2008-08-04 07:30:31 jidian（基甸） (无情未必真豪杰，怜子如何不丈夫)

这个老头有些观点我也很烦的

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拉琴哥还是约翰保罗II？

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2008-08-04 07:39:32 梦云子

both...言多必有失

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2008-08-04 20:27:01 jidian（基甸） (无情未必真豪杰，怜子如何不丈夫)

呵呵。

JP2爷爷作为个人我还是蛮喜欢的。（但这不代表我同意他的神学立场是无误的正统的代表，也不代表我人同教廷、教阶制度。）

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2008-08-06 05:49:57 梦云子

　　这个...尽管帕斯卡说过，亚伯拉罕的上帝不是哲学家的上帝
　　舍斯托夫说过形而上学的真理不是神圣天父的真理
　　但是当今的教宗是不赞成这个观点的
　　
　　......
　　其实我也没看出这两个有啥区别^_^
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我的这个说法还是有一定的问题的
事关对于气质不同的人

耶路撒冷和雅典的区别还是存在的

但是我还是相信，如果一个人具备了理想的气质，这两座城市应该彼此无碍才对。但是我没有那种境界，所以也不好说什么，言多必有失啊

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