耶證人對三一信仰的內容的誤解, 存在嗎?

樂在天

来自: 樂在天 2012-12-23 14:03:10

  • 樂在天 2012-12-23 15:21:57

    三一信仰所看的同等: 意義包括以下,

    同等, 天父與耶穌同是上帝的本質, 當稱得上"同等", 受到相同程度的尊崇.
    (約5:23, 啟5:11-14) 同受敬拜, 尊崇. { 羔羊與上帝同受崇拜.}

    (並非因為他們是同一位, 他們從沒有身分重疊, 父從來不是子, 子也不是父).

    當我們用人的角度去理解天父及耶穌, 就會陷入信仰危機.
    1. 人的父子, 是由父母繁衍而, 請問聖經的天父, 有個妻子嗎? 顯然沒有.
    天父與耶穌的關係, 不能完全用人間的父子角度來詮釋. (希望你明白這點)

    2. 人間的父子, 有著年齡的不同, 他們各自有自己的身體.
    耶穌有著人的身體的話, 天父是人嗎? (天父是靈, 永生神是靈, 不是受制於時空的上帝,
    是超越歷史, 物質定律的上帝.) 如果我們單用人的角度, 來推敲上帝, 就會走向危機.


    請問: 人的父親生了兒子, (兒子的生命開始), 如果以這角度看, 天父生耶穌, 也有個開始的時間. (當然宇宙萬物仍未受造, 時間仍沒有出現!!!)
    假如耶穌是在時空裏出生的, 受造的, 請問: 耶穌還沒有出現之前, 只有天父存在, 那麼, 他就有一個"時間" 可能是億萬年, 沒有"兒子", 他還算"父"嗎?
    他的本質上, 仍是"快樂的上帝"嗎? (提前1:11, 新世)

  • 樂在天 2012-12-23 15:25:00

    有一位 " .众播传媒" 留言, 如下:

    问题是: 耶稣发誓承认说:“你说了,我是”,表示他是上帝的儿子,而且在天上坐在上帝的右边。 根据这段经文如何理解耶和华上帝和耶稣是平等的呢?
    谢谢你!

    .众播传媒 2012-12-23 00:21:56

    004right 你好!
    我们的沟通越来越好了!
    你引用的经文 约翰福音5:23 “ 叫 人 都 尊 敬 子 , 如 同 尊 敬 父 一 样 。 不 尊 敬 子 的 , 就 是 不 尊 敬 差 子 来 的 父 。

    你觉得尊敬父亲和尊敬儿子 是表明他们俩地位是同等的意思吗?

    5:24 我 实 实 在 在 的 告 诉 你 们 , 那 听 我 话 , 又 信 差 我 来 者 的 , 就 有 永 生 , 不 至 于 定 罪 , 是 已 经 出 死 入 生 了 。

    儿子是受到父亲“差我来者的”,也理解为 父亲和儿子 是地位同等的吗?
    谢谢你!

  • 樂在天 2012-12-23 16:12:16

    "众播传媒" 指出天父差派耶穌, 他的意思是否說: 天父(差派), 耶穌(是聽從命令, 跟從差派者的意思), 既然天父與耶穌的關係如此, 怎可能是相等的?

    回答之前, 先介定一下"三一信仰" 認同聖經的內容:
    1. 天父高於耶穌, 耶穌是受差遣及聽命的
    2. 天父將耶穌升為至高, 與天父相同的地位.
    3. 人應當尊重兒子, 如同父親一般. 當人願意這樣做, 就是尊重上帝, 歸榮耀與上帝的表現 (約5:23, 腓立比書2:9-11)

    耶穌在世上的時候, 既稱為"上帝的兒子" "獨生子", "父懷裡的獨生神" , 同時, 耶穌也自稱人子, 因為他擁有100%的人性, 受人的身體的一切限制, 包括一切的物理定律所限, 同時, 耶穌擁有100%的神性, 上帝一切的豐盛, 都在基督裏面, (歌羅西書2:9)

    如果基督不是永恆的, 他怎能盛載上帝的一切的豐盛本質呢?
    當聖經說天父生耶穌, 我們就用上"生物界的父子觀念" 完全套在他們的關係上, 是行不通的.

    因為在單細胞生物以外, 大部分的生物, 包括人, 都是透過兩性結合, 生出子女.
    如果我們認為天父與耶穌的關係, 就只是人間的父子, 你可曾問過: 父親是配合母親, 才能生育的, 天父豈不是與女神, 生出兒子!!! (這就是單靠人的觀念, 來理解上帝的事情, 會出現的謬誤!)

    不少人主張, 包括耶證信徒也如此認為: 聖經既然說天父與耶穌的關係是父子, 自然天父的"年齡", 要比耶穌大, 年紀不是一個合宜的標準.

    "年齡"此項根本不適用在天父及耶穌身上. 降生為人的耶穌, 當然他經歷了生長的時期, 孩提時代, 到成人的階段, 在世的日子約有33歲. 我們要探討的是: 未曾降生之前的耶穌.

    天父在創世之前, 就生了耶穌, 這樣的意義是甚麼? 是否說天父比耶穌年長幾萬幾億年?
    不是, 因為在創世之後, 才有時間, 空間的存在及運作. 耶穌是在創世之前, 與天父同在, 那"時", 那"日", 時間還沒有出現的"永恆", 就是在時間之前的. 根本不能, 也不適合用"時間", "年日" 這類單位, 來測量造物主.


    我們可以看看父親與兒子的同等地位, 又是怎樣理解的.
    腓立比書2:6-11 之前的上下文, 2:5 "基督耶穌懷有怎樣的精神, 你們也要懷有怎樣的精神."
    腓立比書2:1-5 說出, 基督徒不要單顧, 單看自己的需要, 而是把別人看得比自己重要. 這是要學習的真理, 因為基督已經立下這個榜樣.

    保羅明顯指出: 基督徒(人的地位) 原是平等, 相等的, 並不因應個人,而享有特權. 基督學習捨棄自己在天上的優良待遇, 選了人的卑微樣式, 且順服至死. (腓2:8). 可是, 上帝(天父)為他作見證. 讓人知道耶穌不單止是個宗教導師, 或者只是個先知, 天天將他升為至高, 就是他沒有降生之前, 已享有的地位.

    (因著耶穌的卑微自抑, 倒空了自己, 世人不能看出耶穌的本相, 可是上帝讓他恢復他原有的威嚴及尊榮. 就是讓人尊重子, 如同父一般. )

    當人願意如此服從, 就是以上帝的見證為真實, 而不是視為謊言及予以忽視.


    另外, 值得我們思考的: (希伯來書5:7-8 )"7基督在世的時候,曾經呼號流淚,再三懇切祈求,請求能救他脱離死亡的上帝。他因為敬畏上帝,就得蒙垂聽。8他雖然是上帝的兒子,還是從痛苦中學了服從。9他得了完美以後,就身負重任,使所有服從他的人得到永世的拯救,"

    這段經文指出: 基督因所受的痛苦學了服從. "如果基督一直都是低於天父, 一直都是服從的角色," 為何聖經指出"他因痛苦" 而學習得到... ... 服從?


    如果一直都是僕人, 在下的身分, 服從是一直都存在的, 為何需要"學習"??

    當耶穌與天父同坐在寶座上, 他也與天父一同受到"同等的頌讚, 尊崇", 經文用"崇拜" 來表示. .[啟示錄5:13-15]

  • 浪子回头 2012-12-24 03:55:32

    004right 认为 耶稣生在时间的前面,物质宇宙的前面,这点我也同意,
    但圣经说上帝生耶稣,而不是耶稣生上帝,可见,在创世以前,在时间存在以前,
    任何事情仍然有它的发生顺序的。
    也就是说,父先于子而存在,我们不把这叫时间的先后,我们说这是事件发生的顺序,
    您能同意吗?

  • 浪子回头 2012-12-24 04:00:08

    這段經文指出: 基督因所受的痛苦學了服從. "如果基督一直都是低於天父, 一直都是服從的角色," 為何聖經指出"他因痛苦" 而學習得到... ... 服從?
    _________________________________________

    如果耶稣是上帝的话,他应该是无所不知的,又怎么需要学习呢?
    莫非圣经写错了?

  • 浪子回头 2012-12-24 04:23:36

    當耶穌與天父同坐在寶座上, 他也與天父一同受到"同等的頌讚, 尊崇", 經文用"崇拜" 來表示. .[啟示錄5:13-15]
    _________________________________________________

    "敬拜"这个希腊语词对应的strong's number 是4352, προσκυνέω

    4352 proskuneo {pros-koo-neh'-o}

    源於 4314 和一可能衍生於 2965 的字 (意為親吻, 如狗舔其主入之手);
    TDNT - 6:758,948; 動詞

    AV - worship 60; 60

    1) (仆倒) 敬拜, 在...之前俯伏, 鄭重地歡迎
    1a) 對人, 但是沒有視他們為神明
    1b) 對超自然界個體的敬拜
    1b1) 對獨一神
    1b2) 對多神宗教裡的神像
    1b3) 對魔鬼
    1b4) 對天使
    1b5) 對復活的基督




    所以, 不能因为耶稣受到了敬拜,就把他当成上帝, 敬拜这个词的原文含义是比较宽泛的。

  • 浪子回头 2012-12-24 04:28:13

    上帝可以生耶稣,而耶稣没有生上帝,
    所以我们说,上帝是自有永有的,而耶稣不是自有永有的。
    尽管耶稣生于时间的前面,也就是说,耶稣出生的时候,时间还没有开始呢,
    但不得不承认的是,耶稣还是经历了从无到有的过程。
    耶稣不是自有永有的,耶稣是因上帝生他而存在,试想,如果上帝不生子,哪来的耶稣呢?

  • 浪子回头 2012-12-24 04:32:35

    请问004right,天父和耶稣到底是一个灵体,还是不同的灵体?

  • 樂在天 2012-12-24 08:32:36

    謝謝亮劍的寶貴意見, 只有更多的觀點, 我們能看見多個角度, 去認識聖經的信息.

    >>也就是说,父先于子而存在,我们不把这叫时间的先后,我们说这是事件发生的顺序,
    您能同意吗? (亮劍)


    假如耶穌是在時空裏出生的, 受造的, 請問: 耶穌還沒有出現之前, 只有天父存在, 那麼, 他就有一個"時間" 可能是億萬年, 沒有"兒子", 他還算"父"嗎?
    他的本質上, 仍是"快樂的上帝"嗎? (提前1:11, 新世)

    父生子的"今日", 是在永恆裏的事情. 到底是怎麼一回事, 我想: 世人無法用有限的生命, 大約只有 100歲的人生經歷, 來推斷 "永恆裏" 怎樣有先後的事情.

    但是, 一點可以肯定的, 是先於時空, 沒有我們所想的先後之分, 也就是沒有年齡的大小之分. (這是耶證人的誤解).


    而且, 這一點指的是生於永恆. 當聖經將基督與麥基洗德作比擬: 他無父無母, 沒有生死的日子. 永遠為祭司 (希伯來書7:1-3) 為何聖經這麼說? 上帝的兒子,耶穌不是生在伯利恆, 生在各各他, 經歷了復活嗎? 他不是生在約瑟的家, 母親不就是馬利亞嗎?

    難道聖經寫錯了? 希伯來書的作者犯了甚麼錯誤呢?

    我的理解: 聖經不是指著耶穌在世的生命而說的. 而是就著神的兒子的身分, 本質而說的.
    耶穌是生於永恆的.

  • 樂在天 2012-12-24 08:43:18

    >>所以, 不能因为耶稣受到了敬拜,就把他当成上帝, 敬拜这个词的原文含义是比较宽泛的。(亮劍)



    當耶穌與天父同坐在寶座上, 他也與天父一同受到"同等的頌讚, 尊崇", 經文用"崇拜" 來表示. .[啟示錄5:13-15]

    亮劍找來了原文proskuneo 這個動詞的字典內容, 是很好的嘗試, 證明人的信仰是有依據的.
    而我們看一個詞語有這麼多的意思. 並不是表明, 每個意思, 都可代入同一句經文中. 相信你也同意吧.

    我在這裡引用的是啟示錄5章. 經文的前文後理, 應該是說眾生, 向上帝發出proskuneo的行為, 請問 proskuneo 是甚麼意思?

    因此, proskuneo 在聖經, 包括耶證人所接受的新世界譯本, 翻譯成"崇拜".

    我們不需將"三位一體"的觀念讀進聖經裏, 而是讓上帝的話, 直接告訴我們, 這兒沒有直接提及三一, 可是, 這兒向人展示: 上帝容許耶穌與天父同受敬拜. 加上耶穌的宣告: "尊重兒子, 如同父親一般, " (約翰福音5:23)

    因此, 聖經這樣教導, 我們就服從聖經如此行, 並且認定這是良心無可指摘的事.

  • 樂在天 2012-12-24 09:24:13

    请问004right,天父和耶稣到底是一个灵体,还是不同的灵体?
    (亮劍)

    回: 你所指的是靈體, 我卻不認同我們可以採用"靈體" 來描述上帝.
    我會採用"靈",來描述上帝. (約翰福音4:24, 新世) 新世的翻譯也是指出:
    上帝是個靈, 而沒有說: "是個靈體". 上帝不是人, 不會有仿似人的身體, 肢體及器官.
    因此, 我不會採用"靈體", 來限制對上帝的描述.


    "靈是超越物質, 自然定律的範疇, 我們不能用五官及科學方法進行觀測的."

    現在回到你想問的: 我會修訂為: 天父與耶穌是否一個靈?
    回答: 是的.

    天父的靈, 與耶穌的靈, 與聖靈是同一個靈.

    耶穌: 不是單指降世為人的肉身的耶穌, 而是內在的靈, 與天父, 聖靈是同一個靈.

    因為"靈"是超越自然界的事物, 我們不能單靠自然界的"身體"觀念, 來推斷.

    聖經怎麼說呢?
    使徒行傳5:1-4, 9
    彼得説:“亞拿尼亞,為甚麽撒但使你這麽大膽,你竟敢瞞騙聖靈,暗中扣下賣地所得的一部分錢呢?... ... 參照(徒5:4) 瞞騙聖靈, 就是瞞騙上帝. 又是瞞騙主的靈. (徒5:9)

    使徒行傳 16: 6-7
    聖靈禁止保羅在亞細亞傳道. (徒16:6), 也說是"耶穌的靈" 禁止他們.

    哥林多前書12: 6, 11
    把各樣能力賜給眾人的..."上帝", 經文在同一段的下一節, 就說: "聖靈"隨本身的意思, 把恩賜分給各人.

    這不是我的個人見解, 而是直接參照聖經的話而出的.

    "天父的靈, 與耶穌的靈, 與聖靈是同一個靈. "

    因此, 三位一體將這真理歸納出來, "神是一靈, 卻有三位" 三位不是身分重疊的存在.

    靈界的現象, 常叫我們不能參透. 可是, 耶穌本身也不反對. (馬可福音5:7-13)
    當他遇上格拉森被鬼附的人, 就問污靈, "你"叫甚麼名字?
    聖經記著: "他"說, "我叫做群, 因為"我們"數目眾多... ... 耶穌准了"他們", 進入豬群.

    對耶穌來說: 污靈的數目, 既是"你" (單數) 又是"他們" (靈裏的複數存在).

    這怎麼可能呢? 一個人就是一個人, 在他裏面, 卻有"眾數"存在?
    難道聖經記錯了?
    從這裏我們可以知道, 也得承認, 在自然界, 是衝突的事物, 在靈界 (超越物理現象
    之上的領域), 這是既定的事實.

    人的頭腦不能明白, 卻是事實, 就是這個意思.

    三位一體的道理, 就屬於這個範疇, 我們只有順服聖經的記載(啟示), 而不是用人有限的
    理解予以否定. 事實也不見得因著我們的肯定, 或者否定, 而要調整, 來遷就我們.
    上帝既啟示了, 他也不用遷就我們, 要得到人的認可批准才行.

    希望各位在反對三一的時候, 先弄清楚三一在說甚麼, 才下評論.
    謝謝.





  • 浪子回头 2012-12-24 13:02:34

    我明白你的意思,你的意思是:宇宙间只有一个灵,我们尊这个灵为上帝,而天父,耶稣和圣灵则是这个灵的不同位格。

    也就是说:
    1 父比子大:意味着上帝的一个位格比另一个位格大,换句话说上帝的位格有大小之分???

    2 父生子: 意味着上帝的一个位格衍生出另一个位格?????

    3 父对子说话: 意味着上帝的一个位格对另一个位格说话,还是上帝在自言自 语?????


    教会为了给耶稣定位,给耶稣“正名”,不惜借用哲学概念来定义上帝和耶稣的关系,到底是可笑还是可悲呢?
    请大家平心静气地想一想,三位一体这个概念到底是神学还是哲学?位格这个词到底是不是哲学术语?

  • 浪子回头 2012-12-24 13:07:50

    我的理解: 聖經不是指著耶穌在世的生命而說的. 而是就著神的兒子的身分, 本質而說的.
    耶穌是生於永恆的.
    ------------------------------------------------------

    耶稣的确是生于永恒的,但在永恒之中,耶稣仍然是被父生出的,仍然是从无到有的过程,只不过这个过程实在永恒之中完成的,而不是在人类的时间概念完成的,所以我们不能说耶稣出生于3000亿年前或8000亿年前,但在永恒之中,耶稣由天父生出这个概念是没人能否认的,
    也就是说,如果天父不生耶稣,耶稣是不会存在的,004right,你说呢?

  • 浪子回头 2012-12-24 13:18:56

    當耶穌與天父同坐在寶座上, 他也與天父一同受到"同等的頌讚, 尊崇", 經文用"崇拜" 來表示. .[啟示錄5:13-15]
    ------------------------------------------------------------------------------

    请问这能说明什么呢?耶稣配得敬拜,我们就敬拜他,天父也配得敬拜,我们也敬拜之,这没有什么啊!这不能表明耶稣和上帝平等啊,这也不能说明耶稣就是上帝啊!

    某国的领袖金某日和金某恩一起出行,受到人民“欢呼”,能说明小胖和他爹地位同等吗?还不是“日”比“恩”大吗?

    最后我想提醒您一点:和合本圣经写着耶稣和天父“一同”受到敬拜,尽管没有使用“一同”这两个汉字,但大概是这么个意思,但请注意您使用了“同等的”三个字,这就完全改变了圣经作者的原意了!!!
    父都比子大了,能同等的了吗???
    一同和同等不一样啊!

  • 樂在天 2012-12-24 14:03:31

    當你提到: 耶穌是生於永恆的, 這是我同意的地方.

    永恆, 就是永在者, 沒有開始, 沒有終結.

    可是, 如果我們說永恆中的先後, 那仍是以"人" 的想法來想像上帝.
    如果有人堅持說: 耶穌有一個時間(無論是千萬年, 還是億萬年) 並不存在,
    也就是說, 在耶穌不存在的時期, 天父不能被稱為"父", 因為仍未建立父子的關係.
    (這關係並未存在), 也就是說, 這位天父, 就有千萬年, 甚至是億萬年, 是獨處的,
    他怎會是"快樂的上帝" ? (提摩太前書1:11, 新世)


    三一論指出: 上帝是一靈, 以父子靈的共同存在, 互不重疊的身分. 都是永在者, 按外在說, 是三位, 按著靈說, 只有一位永在的上帝. 一靈. 父子靈同是一靈, 卻是三位.

    父子靈共同持有上帝的永在本質. 因此, 在受造眾生(包括人類)來看, 這一位神, 又這三位, 同是上帝(獨一的創造主), 同受尊崇. 同得上帝的位分應有的尊崇.



    >>耶稣的确是生于永恒的,但在永恒之中,耶稣仍然是被父生出的,仍然是从无到有的过程,只不过这个过程实在永恒之中完成的,而不是在人类的时间概念完成的,所以我们不能说耶稣出生于3000亿年前或8000亿年前,但在永恒之中,耶稣由天父生出这个概念是没人能否认的,
    也就是说,如果天父不生耶稣,耶稣是不会存在的,004right,你说呢?

  • 樂在天 2012-12-24 14:11:53

    >>父对子说话: 意味着上帝的一个位格对另一个位格说话,还是上帝在自言自 语?

    如果有人主張一個位格對另一位格說話, 就是自言自語, 其實說這話的人, 仍未真正看清楚三一論.

    三一論由歷史定案以來, 都在反對父子是同一位的觀念. 當然不會主張說耶穌向天父祈禱, 就是自言自語. 這是我在留言中, 寫了不下三次. (每當有人提出這樣的反問: 只是反映他們受到守望台出版物的影響過深, 潛移默化, 甚至在這方面, 失去了反思. )


    當年的亞流主義, 也是在尼西亞會議定型, 定案說: 耶穌與天父的本質相似, 卻非相同. 接近耶證的基督觀. (我們無需執著第4世紀的定案, 就一定是不正宗, 因為亞流主義, 也是第4世紀的定案, 與三一論同期.

  • 樂在天 2012-12-24 14:29:53

    >>最后我想提醒您一点:和合本圣经写着耶稣和天父“一同”受到敬拜,尽管没有使用“一同”这两个汉字,但大概是这么个意思,但请注意您使用了“同等的”三个字,这就完全改变了圣经作者的原意了!!!


    相信你同意的是: 啟示錄的確記載, 天父容許耶穌與他同受崇拜. (一起接受).

    那麼, 請想一想: 耶穌是否真神? 根據耶證人的神觀, 耶穌低於上帝, 不可能屬於真神的類別.

    那麼, 請看: 以賽亞書42:8 " 我 是 耶 和 華 、 這 是 我 的 名 . 我 必 不 將 我 的 榮 耀 歸 給 假 神 、 也 不 將 我 的 稱 讚 歸 給 雕 刻 的 偶 像 。 "

    請問: 耶穌是假神及偶像嗎?

    另外, 約翰福音17:1-5 "在創世之前你與我同享的榮耀."

    耶穌降生, 取了卑微的樣式, 倒空了自己原有的榮耀, 天父卻將他升為至高. 讓他回復原有的, 在創世之前, 天父與耶穌共享的榮耀.

    請問: 獨一的真神, 耶和華會與其他個體共享榮耀嗎? 顯然不會.

    因此, 我們必須思考, 耶穌與天父同享的(創世之前已有的) 榮耀, 是怎麼一回事??

    以致: 人要做甚麼, 才算是尊重兒子, 如同父親一般? 又要怎樣做, 才算不尊重天父?

  • 浪子回头 2012-12-24 14:44:06

    那麼, 請看: 以賽亞書42:8 " 我 是 耶 和 華 、 這 是 我 的 名 . 我 必 不 將 我 的 榮 耀 歸 給 假 神 、 也 不 將 我 的 稱 讚 歸 給 雕 刻 的 偶 像 。 "

    請問: 耶穌是假神及偶像嗎?
    -----------------------------------------------------

    耶稣连神都不是,更谈不上是什么假神了!
    耶和华不会把他至高不上的荣耀归给假神,
    但耶和华愿意让耶稣与他共享荣耀。
    这两者并不矛盾。
    假神想“抢夺”耶和华的荣耀,当然是耶和华所不愿意的,
    但耶稣不同,耶稣忠心地执行了天父的旨意,所以天父主动愿意让耶稣和他同享荣耀,同受敬拜,但这仍然无法改变父比子大的真理。耶和华在这件事上始终占据主导地位,而耶稣只能被派,被赐,被给荣耀,因为他比他爸小,因为他爸生了他,你说呢?

  • 樂在天 2012-12-24 22:35:17

    >>耶稣连神都不是,更谈不上是什么假神了!

    亮劍的敢言及回覆, 的確使我欣賞他的為人.

    可是, 上述的留言, 真的叫我不太肯定, 是我看錯了, 是你打錯了, 還是對聖經有甚麼誤會?

    "耶穌連神都不是", 真的這樣嗎?

    約翰福音開首, 就連新世界譯本, 都指出: 話語是個神. (約1:1) 原來這個神, "甚麼層次" 都不配?

    那請留意一下聖經怎樣報導耶穌, "他有上帝的形態",(腓立比書2:6) 是否虛假到如此地步, 可以亂真?

    上帝的本質在基督身上完全體現出來, (歌羅西書2:9 和合本: 因為 神本性一切的豐盛、都有形有體的居住在基督裡面), 原來一個普通的人, 卑微的人, 可以完全盛載無限的上帝的本質??

    他是 神榮耀的光輝,是 神本質的真象,用自己帶有能力的話掌管萬有; (希伯來書1:3)
    耶穌傳遞及反映上帝的光輝, 又是上帝的本質的象. (又是假可弄真的伎倆嗎?)


    耶穌說:"腓力,我跟你們在一起這麼久了,你還不認識我嗎?那看見了我的就是看見了父,你怎麼還說'把父顯示給我們'呢? (約翰福音14:9)

    耶穌說自己完全反映天父, 還是不能反映天父呢?
    如果耶穌是有缺陷的, 他哪有能力完全反映天父呢? 他哪有能力盛載上帝的本質的一切呢?

    即使耶穌比天父小, 服從天父, 天父卻將他升為至高, 恢復他與天父並享的榮耀, 就是天父樂意把一切交在愛子的手中. 天父樂意這樣行, 又要人尊重兒子, 如同父親一樣.

    你願意服從天父的心意, (也是天父的命令), 以尊崇天父的心態, 對待耶穌, 好將榮耀歸給天父嗎? (腓立比書2:9-11)

  • 浪子回头 2012-12-25 03:43:47

    即使耶穌比天父小, 服從天父, 天父卻將他升為至高, 恢復他與天父並享的榮耀, 就是天父樂意把一切交在愛子的手中. 天父樂意這樣行, 又要人尊重兒子, 如同父親一樣.
    ---------------------------------------

    对不起,我的意思表述不清,耶稣可以称为神,但他不是耶和华独一的上帝。
    耶稣比天父小,又怎么称上帝呢?
    请问位格之间会有大小吗?

  • 樂在天 2012-12-25 10:44:22

    >>耶稣比天父小,又怎么称上帝呢?
    大小與本質是兩回事.

    首先, 如果本質上不同, 就不能作"比較".
    聖經指明, 耶穌的本質, 與天父的本質是相同的, 而不是"相似". 因此, 耶穌與天父是同等的.

    大小是人所看的分工, 職務的不同.

    國王分派王子, 王子樂於遵命. (王子也一直向人民示範他是樂於遵從國王的一切指示的, 希望國民也跟隨他的榜樣.).

    可是, 在人民的角度看, 王子生來已有王族的血統, 與國王的相同.(不是相似). 是無可置疑的. 國王已欽點王子要繼承王位. 並發出命令: 他樂意人民以同樣的態度敬奉王子, 請問, 在 人民的角度, 要不要順服國王的決定, 榮歸國王呢?

    人類是上帝創造的, 面對天父的命令, 要遵從嗎? (腓立比書2:5-11), 還是你看出這段聖經的主要目的, 不是要歸榮耀予天父?

  • 众播传媒 2012-12-26 16:54:15

    >>耶稣比天父小,又怎么称上帝呢? 大小與本質是兩回事. 首先, 如果本質上不同, 就不能作" >>耶稣比天父小,又怎么称上帝呢? 大小與本質是兩回事. 首先, 如果本質上不同, 就不能作"比較". 聖經指明, 耶穌的本質, 與天父的本質是相同的, 而不是"相似". 因此, 耶穌與天父是同等的. 大小是人所看的分工, 職務的不同. 國王分派王子, 王子樂於遵命. (王子也一直向人民示範他是樂於遵從國王的一切指示的, 希望國民也跟隨他的榜樣.). 可是, 在人民的角度看, 王子生來已有王族的血統, 與國王的相同.(不是相似). 是無可置疑的. 國王已欽點王子要繼承王位. 並發出命令: 他樂意人民以同樣的態度敬奉王子, 請問, 在 人民的角度, 要不要順服國王的決定, 榮歸國王呢? 人類是上帝創造的, 面對天父的命令, 要遵從嗎? (腓立比書2:5-11), 還是你看出這段聖經的主要目的, 不是要歸榮耀予天父? ... 樂在天

    004right 你好! 你很习惯举例子。
    我们一起看圣经里有关“差我”这个词和 “耶稣”之间的用法。
    1、马太福音10:40节 “谁接待你们,也就是接待我;谁接待我,也就是接待那位差我来的。
    2、路加福音4:18节 “耶和华的灵在我身上,因为他膏立了我,叫我向穷人宣扬好消息,差我去传讲被掳的得释放、瞎眼的能复明、受压迫的得自由,19又宣告耶和华悦纳之年。”
    3、约翰福音5:24节 我实实在在告诉你们,谁听见我的话语,又相信那位差我来的,谁就有永生,不被定罪,反而已经脱离死亡,归入生命了。
    4、约翰福音5:36 可是我有比约翰更大的见证,那就是我父亲派我去成就的事。我现在所做的这些事为我作见证,表明父亲差了我来。37差我来的父亲也亲自为我作见证。你们从没有听见过他的声音,也没有看见过他的形貌。
    5、约翰福音6:44 要不是差我来的父亲吸引人,就没有人能到我这里来。到我这里来的人,我要在最后的日子叫他复活。
    6、约翰福音7:16 耶稣就回答他们说:“我所教的,不是我自己的道理,而是出于那位差我来的。
    7、约翰福音7:28-29 当时耶稣在圣殿里教导人,高声说:“你们既认识我,也知道我从哪里来。我不是自作主张来的,但那位差我来的是真实的,你们并不认识他。29我认识他,因为我是他的代表,是他差我来的。”
    8、约翰福音 7:33 于是耶稣说:“我在你们这里多留一会儿,然后就要回到那位差我来的那里去了。
    9、约翰福音8:16-18 就算我定人有罪,我也是按照真相定人有罪的;因为我不是独自一人,还有差我来的父亲与我同在。17你们自己的律法上也记着说:‘两个人的见证是真的。’18我为自己作见证,差我来的父亲也为我作见证。
    10、约翰福音8:26 我有很多关于你们的事要说,也有很多事要审判。那位差我来的真诚信实,我从他那里听见的,就在世人当中说出来。
    11、约翰福音8:29 那位差我来的与我同在。他没有舍弃我,没有让我独自一人,因为我时刻做他喜悦的事。
    12、约翰福音8:42 耶稣对他们说:“如果上帝是你们的父,你们就会爱我了,因为我是从上帝那里来的。我不是自作主张来的,而是他差我来的。
    13、约翰福音10:36 何况父亲赐我圣职,差我到世人当中,我说我是上帝的儿子,你们竟然就说,‘你说亵渎的话’吗?
    14、约翰福音10:42 我知道你时刻垂听我;可是为了站在周围的群众,我才说这些话,好叫他们相信是你差我来的。
    15、约翰福音12:44-45 耶稣高声说:“信从我的,不单信从我,也信从那位差我来的。45看到我的,也看到那位差我来的。
    16、约翰福音12:49 因为我没有凭着自己的意思讲话,而是差我来的父亲亲自给我命令,要我说什么,讲什么。
    17、约翰福音 13:20 我实实在在告诉你们,谁接待我差来的人,也就是接待我。谁接待我,也就是接待那位差我来的。
    18、约翰福音 14:20 不爱我的,就不遵守我的话语。你们听见的,不是我的话语,而是差我来的父亲的话语。
    19、约翰福音15:21 21可是,他们要因我的名做这一切事来对付你们,因为他们不认识那位差我来的。
    20、约翰福音16:5 现在我要到那差我来的那里去,你们却没有一个问我,‘你要到哪里去?’
    21、约翰福音17:8 因为你赐给我的话,我已经给了他们,他们也接受了,而且确实知道我来是代表你的,也相信是你差我来的。
    22、约翰福音17:18 你差我到世人当中,我也差他们到世人当中。
    23、约翰福音17:21 使他们全都合一,正如父亲你跟我联合,我跟你联合,他们也跟我们联合,好叫世人相信是你差我来的。
    24、 约翰福音17:23 我跟他们联合,你跟我联合,好叫他们完全合一,世人就知道是你差我来的,也知道你爱他们,正如你爱我一样。
    25、 约翰福音17:25正义的父亲啊,世人还没有认识你,我却认识了你,这些人也认识到是你差我来的。

    如果你也自己的查考你手上的圣经,通过以上经文得出什么疑问呢?
    谁在 ”差我“ ? 谁在 指挥耶稣呢? 智慧耶稣的灵体和耶稣是同等的吗?你的很多比喻友好!如果多用经文来论证 耶稣和上帝是同等,才有说服力! 你说呢? 004right!

    如果你是为了自己的面子而不是依据圣经的经文的话,那我觉得你的面子也重要!你就好好的为了自己的面子来讨论吧!




  • 樂在天 2012-12-26 17:24:50

    >>如果你是为了自己的面子而不是依据圣经的经文的话,那我觉得你的面子也重要!你就好好的为了自己的面子来讨论吧!

    謝謝關心啦. 如果我是為了甚麼面子... ... 那就奇怪了. 我聲稱只是個平凡人, 說對了, 說錯了, 不會對世界產生甚麼驚天動地的轉變吧???

    唯有你提出這說法, 可能是內心投射出來的想法, 對嗎? 你寫了一大堆, 可能是為了面子? 這個我不打算繼續推測. 但是我認為按照聖經, 我已說了.

    我總結一下: 你只是抄錄了約翰福音. 請你省掉大家的時間, 下次只需引經文的出處, 要看的人, 都會自己翻聖經, 印刷版本或線上的版本, 不是都很方便嗎?

    37差我来的父亲也亲自为我作见证。44要不是差我来的父亲吸引人,就没有人能到我这里 来。到我这里来的人,我要在最后的日子叫他复活。 (約5:37, 6:44)

    其實你引用的, 與我的例子, 國王差派王子, 是同出一轍. 我已多次說過: 三一論強調的是天父與耶穌在本質上100%相同, 以致人宣認天父及兒子同受崇拜, 是相等程度, 不多不少的崇敬.
    三一論由歷史定案以來, 都在支持聖經所說: 父差子, 子順服父, 子謙卑自己, 父卻提升兒子到至高的位置. (其實這些, 在先前的留言, 已多次引用聖經, 請問你是看不見, 還是因為"面子"問題, 要多此一問?)

    另一個需要問的, 並且提供證據的, 我想不是相信三一論的基督徒, 而是反對三一論的耶證人, 或者守望台的領袖. 就是: 4世紀三一論定案時, 亞流(Arius) 主教所提倡的基督論(基督是低於天父的, 次級的神, 與耶證人相信的基督論非常相近), 亞流主義所提出的質疑, 就是聖經經文的"耶穌低於天父"的論述, 其實在尼西亞會議(約325AD) 教會領袖的討論中, 已經一一回應了.

    為何守望台打著旗幟, 說自己的立論如何認真謹慎, 基於聖經, 卻在歪曲三一論, 以致被守望台接觸過的人, 都誤以為三一論所說的: 天父與耶穌同等, 就抹煞了聖經裏一直記著的: 父差子, 子順服父的教導呢?



  • 众播传媒 2012-12-29 23:26:59


    三位一体是圣经一套明确的教义吗?


    如果上帝真的是三位一体的神,圣经就必首尾一贯地阐明三位一体的教义。为什么?因为圣经是上帝给人的启示,正如耶稣的使徒所断言。既然我们要认识上帝,以他喜悦的方式崇拜他,因此圣经必定把谁是上帝交代得一清二楚。


    公元1世纪的基督徒接受圣经是上帝确凿的启示。圣经是他们信仰的根据,最高的权威。比如,使徒保罗到比里亚传道时,城里的人都“非常热切地接受神圣的话语,天天细心考查圣经,要对证所听见的事”。(使徒行传17:10,11)


    那时上帝手下显要的仆人以什么为权威?使徒行传17:2,3说:“保罗照惯例……根据圣经跟他们推理,一面解释,一面引经证明”。


    耶稣自己也以身作则,根据圣经教导人。他一而再,再而三地说“经上记着说”,又“把经上指着他说的话”,向人解释清楚。(马太福音4:4,7,路加福音24:27)


    无疑耶稣、保罗和公元1世纪的信徒都根据圣经传道教人。他们深知“圣经全都是上帝用圣灵启示的,对于教导、责备、纠正、按正义施行管教,尽都有益,叫敬神的人可以完全胜任,装备齐全,做各样的善工”。(提摩太后书3:16,17,另见哥林多前书4:6,帖撒罗尼迦前书2:13,彼得后书1:20,21)


    许多教会声称三位一体是圣经的基本教义。既然圣经能“纠正”错误,那么圣经理应阐明三位一体这个基本教义才对。但是,神学家和历史家有没有说,三位一体是圣经一套明确的教义呢?


    “三位一体”这个语词有没有在圣经里出现?


    有一部基督新教辞典说:“‘三位一体’一词并不出现于圣经……。但一直至第四世纪这才正式见于教会的神学中。”(《圣经新辞典》)一部天主教著作说,“三位一体”这个语词“并不是圣经的用语”。(《新天主教百科全书》)


    《天主教百科全书》也说:“圣经里没有一个语词表示天主圣三。希腊语词τρίας(tri′as, 拉丁语译作trinitas[意思是三位一体])最早见于公元180年安条克的狄奥菲鲁斯的著作里……。 此后不久,这个词的拉丁语译法‘trinitas’才出现于德尔图良(又译特土良)的著作中。”


    虽然德尔图良曾用过“trinitas”(三位一体)这个语词,但这并不足以证明他提倡三位一体的道理。天主教著作《天主圣三神学辞典》(英语)就曾表示,尽管德尔图良有些话后来被人用来讲解三位一体论,读者却要知道:“我们不可就此妄下结论,因为德尔图良根本没有用这些话来说明三位一体神学。”


    《希伯来语经卷》的证言


    虽然“三位一体”一词没有在圣经里出现,但圣经有没有至少明示了三位一体这个道理呢?比如圣经的《希伯来语经卷》(《旧约》)怎么说?


    《宗教百科全书》(英语)指出:“今天神学家一致同意《希伯来语经卷》并不包含一套三位一体的教义。”《新天主教百科全书》也说:“《旧约》并没有传授圣三一的教义。”


    同样,耶稣会教士埃德蒙·福特曼也在他所著的《天主圣三》中承认:“《旧约》……没有明示,也没有暗示一个天主有三位:父、子、圣灵……。没有证据显示圣经执笔者猜想过天主是[三位一体]的……。 要在[《旧约》]里寻找一些表示、象征或‘暗示’天主三位一体的语词,这既偏离了原文的意思,也超出了圣经执笔者的本意。”(楷体本书所排)


    人只要仔细查考《希伯来语经卷》,就能印证上述的评论。上帝启示的《希伯来语经卷》正典的39卷,根本没有包含一套明确的三位一体教义。


    《希腊语经卷》的证言


    那么,圣经的《希腊语经卷》(《新约》)有没有明确地表达了三位一体的教义?


    《宗教百科全书》说:“神学家一致同意《新约》也没有包含一套明确的三位一体教义。”


    耶稣会教士福特曼说:“《新约》的执笔者……没有正式或有系统地提出一套三位一体的教义,也没有明确地指出一位天主有三个彼此相等的位格……。在《新约》里,我们找不着三位一体的教义,那就是在天主的本质中存在着三个彼此不同、各自行动的个体。”


    《新不列颠百科全书》(英语)评论说:“《新约》没有出现‘三位一体’一词,也没有一套明确的三位一体教义。”


    伯恩哈德·洛泽在《基督教教义简史》里说:“在《新约》里,我们找不到一套确实的三位一体教义。”


    《新编国际新约神学词典》(英语)也有类似的评论:“《新约》没有一套完整的三位一体教义。[基督新教神学家卡尔·巴思说:]‘圣经没有明确地表示父、子、圣灵有相同的本质。’”


    耶鲁大学教授沃什伯恩·霍普金斯断言:“耶稣和保罗显然都不晓得三位一体教义,……关于三位一体这个道理,他们什么也没有说。”(《宗教的起源与演变》)


    历史家阿蒂尔·韦戈尔表示:“耶稣基督从没有提过这件奇事,‘三位一体’一词也没有在《新约》里出现过。这个主张是教会在我们的主死后三百年才采纳的。”(《基督教包含的异教信仰》)


    因此,不论是圣经的《希伯来语经卷》的39卷书,还是圣经的《希腊语经卷》的27卷书,都没有提出一套明确的三位一体教义。


    早期基督徒有没有提倡三位一体教义?


    早期基督徒有没有提倡三位一体教义?请考虑以下历史家和神学家的评论:


    “原始基督教并没有一套明确的三位一体教义,就像后来教会信条所陈明的一样。”(《新编国际新约神学词典》)


    “早期基督徒起初并没有想到采纳[三位一体]教义作为他们信仰的一部分。他们忠于父上帝,也忠于上帝的儿子耶稣基督,并且承认……圣灵,但他们从没有想过这三者实际构成三位一体的神,彼此平等,合而为一。”(《基督教包含的异教信仰》)


    “最初基督教不是信仰三位一体的……。《新约》和其他早期基督教的著作表明,在使徒时代和后使徒时代,基督教还没有信仰三位一体。”(《宗教与伦理百科全书》,英语)


    “在公元4世纪末以前,‘一个天主有三位’的格式尚未定形,肯定还没完全成为基督徒生活和信仰的一部分……。在宗徒后期的教父当中,根本没有任何教义接近三位一体的道理或观念。”(《新天主教百科全书》)


    尼西亚大公会议前的教父的主张


    尼西亚大公会议前的教父被公认为基督诞生后最初几个世纪的重要宗教导师。他们传授的信仰值得留意。


    死于公元165年左右的殉道者查斯丁(又译游斯丁或儒斯定),说降生为人以前的耶稣是受造的天使,“有别于创造万物的上帝”。他说耶稣的地位低于上帝,耶稣的“一切言行都是听命于造物主……的旨意”。


    死于公元200年左右的伊里奈乌(又译爱任纽或依雷内),说降生为人以前的耶稣有别于上帝,地位也低于上帝。他表示耶稣并非与“独一的真神”同等,上帝是“至高无上、独一无二”的。


    死于公元215年左右的亚历山大的克雷芒(又译革利免或克雷孟),说上帝是“自有永有、独一的真神”。他说子“次于独一全能的父”,而不是与父同等的。


    死于公元230年左右的德尔图良(又译特土良或戴尔都良),说上帝是至高无上的。他说:“父比子大,也有别于子(另一位),就如生产的有别于被生产的,差派的有别于被差派的。”他又说:“有一段时期,子是不存在的……。在万物产生以前,上帝独自存在。”


    死于公元235年左右的希坡律图(又译希坡律陀),说上帝是“一位上帝,无上而独一的真神,万物的创造者和主宰”。“同龄的一个也没有……。上帝是独一的,也独自存在,并随自己旨意使不存在的得以存在”,比如创造了降生为人以前的耶稣。


    死于公元250年左右的奥利金(又译俄利根或奥力振)说:“父子是两位实体……在本质上是两位”,“跟父比较,[子]只是十分微弱的光”。


    阿尔万·拉姆森在《公元一至三世纪的教会》一书中总括历史事实说:“现今许多人相信的三位一体教义……[殉道者]查斯丁从没有表示赞同,尼西亚大公会议前的教父看来也没有这样做,换言之,基督诞生后头三个世纪所有基督教作家都没有对三位一体教义表示赞同。他们虽然确曾提到父、子……圣灵,却从没有提过三者同等同体,一个上帝有三位,也没有提过相信三位一体的人所下的任何定义。事实倒刚相反。”


    因此,圣经和历史事实都清楚证明,在圣经写作的时代和随后的几个世纪,三位一体教义都不为人知。


    [第7页的精选语句]


    “没有证据显示圣经执笔者猜想过天主是[三位一体]的。”《天主圣三》

  • 众播传媒 2012-12-29 23:28:52

    摘自 http://wol.jw.org/zh-Hans/wol/d/r23/lp-chs/1101989301


    各教会如何论述三位一体


    天主教会说:“天主三位一体是基督宗教的中心教义……。《亚大纳西信经》声明:‘父是天主,子是天主,圣神是天主,但不是三个天主,而是一个天主。’……这三位同样永恒,地位平等,都是自有永有、无所不能的。”(英语《天主教百科全书》)


    其他教会几乎全都认同三位一体的教义。例如希腊正教会表示,三位一体是“基督教的基本教义”,甚至说“基督徒就是那些承认基督是上帝的人”。在《基督教正教信仰》(英语)里,正教会声称:“上帝是三位一体的……。父完全是上帝。子完全是上帝。圣灵完全是上帝。”


    换句话说,三位一体就是“一神三位”的意思。据称每一位都自有永有,每一位都是全能的,没有一位的地位高于或低于其他两位。


    这个教义令人费解吗?很多诚恳的基督徒都大惑不解,觉得它不合常理,是他们闻所未闻的。他们不禁想道:既然父是上帝,耶稣是上帝,圣灵也是上帝,为什么不是有三位上帝而是只有一位呢?


    “超乎人所能理解”


    对于三位一体的观念,很多人都感到困惑。《美国百科全书》(英语)说这个教义“超乎人所能理解”。


    相信三位一体论的人也有同感。教会蒙席尤金·克拉克说:“天主是一,天主是三。由于世上没有任何事物是这样的,因此我们无法了解,只好接受。”枢机若望·奥康瑙尔说:“这是个极大的奥秘,难以理解。” 教宗若望保禄二世也提到“天主圣三高深莫测的奥秘”。


    有鉴于此,《宗教知识辞典》(英语)说:“对于三位一体论的精确定义或解说,支持这个教义的人也意见纷纭。”


    无怪乎《新天主教百科全书》(英语)说:“天主教神学院的导师常常被学生反复追问以下问题:‘我们该怎样讲解圣三论呢?’既然神学生对这个问题感到困惑,神学院教授大概也好不了多少。”


    人只要到图书馆查阅讲解三位一体论的书籍,就会发觉上述的话真确无误。讲解这个教理的书数不胜数,可是,人千辛万苦看完一大堆令人费解的神学用语,好不容易读完大量莫衷一是的论据,仍然得不到满意的答案。


    在《三位一体论有什么解说?》(英语)一书中,耶稣会会士约瑟夫·布拉肯表示:“教士们攻读神学期间,都费神费力地学习……三位一体,他们自然不愿在讲坛上向信众讲述这个教理,即使在三一节也不例外……。既然别人到头来也是不会明白的,那又何必唠唠叨叨地向他们讲解呢?”他又说:“三位一体是教会的正统信仰,但跟基督徒的生活和崇拜没有多大关系。” 话虽如此,三位一体却依然是教会的“中心教义”!


    天主教神学家汉斯·金在他所著的《基督教与世界各宗教》表示,教会在非基督徒当中取得的进展很有限,三位一体这个教义是因素之一。他指出:“不但犹太人摸不着头脑,就连学识广博的伊斯兰教徒也无法理解三位一体的观念……。对于三位一体教义就一神跟三位所作的区别,伊斯兰教徒大惑不解。他们不但不觉得受到启迪,反而被许多源自古叙利亚语、希腊语和拉丁语的神学语词,弄得糊糊涂涂。伊斯兰教徒觉得这不过是文字游戏……。关于上帝的独一性,人为什么要乱添乱加,以致到头来贬损了这独一性呢?”


    “上帝不是混乱的”


    这个叫人大惑不解的教义究竟从何而来?《天主教百科全书》说:“这么不可思议的信条必定是天主的启示。” 天主教学者卡尔·拉纳和赫伯特·沃格林勒,在他们合编的《神学辞典》中说:“严格来说……天主圣三是个奥秘……除非天主启示,人是无法理解的,即使得了启示,也难以完全理解。”


    然而,人辩称三位一体既是奥秘,使人感到混乱和困惑,就必定是上帝的启示,这个推断引起了另一个严重的问题。为什么呢?因为上帝的启示表明,上帝绝不会使人感到混乱:“上帝不是混乱的。”(哥林多前书14:33,新译)


    根据经文对上帝的描述,关于上帝的某个教义要是令人感到混乱和困惑,连希伯来语、希腊语和拉丁语的学者都无法清楚解释,这个教义有没有可能来自上帝?


    此外,人必须是神学家才能认识“独一的真神”和他“差来的耶稣基督”吗?(约翰福音17:3,和合)假如真的是这样,为什么只有少数博学的犹太宗教领袖看出耶稣是弥赛亚呢?另一方面,耶稣的忠心门徒大多是平民百姓,有务农的、捕鱼的、收税的,也有家庭主妇。虽然出身寒微,却对于耶稣所传有关上帝的真理坚信不疑,从而能够把这些真理教导别人,甚至甘愿为信仰舍命。(马太福音15:1-9,21:23-32,43,23:13-36,约翰福音7:45-49,使徒行传4:13)


    [第4页的图片]


    耶稣的门徒是卑微的平民而非宗教领袖

  • 众播传媒 2012-12-29 23:31:01

    摘自 http://wol.jw.org/zh-Hans/wol/d/r23/lp-chs/1101989300

    三位一体的教义可信吗?

    你相信真神是三位一体的吗?天主教徒和基督新教徒大多相信。长久以来,这个信仰毕竟是教会的中心教义。

    因此,你大抵也会觉得,三位一体的教义不会有什么问题。然而,事实刚相反,现在有些相信上帝是三位一体的人,也对这个教义提出质疑。

    为什么我们应当认真地想想关于三位一体的问题呢?因为耶稣亲口说:“认识你——独一的真神,并且认识你所差来的耶稣基督,这就是永生。”由此可见,我们的未来取决于我们对真神本质的认识。这意味着我们必须弄清有关三位一体教义的争论。因此,何不亲自查考这个问题呢?(约翰福音17:3,和合)

    三位一体论并无定说。一般而言,这个教义主张真神本体有三个位格,就是圣父、圣子和圣灵(或作圣神),但真神只有一个,这“三位”完全平等,同样全能,都是自有永有的。

    然而,另一些人说三位一体的教义是个谬论。他们指出至高的上帝是独立存在,而不是三位一体的,既自有永有,也无所不能。他们认为,耶稣降世之前是上帝创造的一个灵体,正如天使那样,因此耶稣的生命是有开始的,此外,耶稣从没有在任何意义上跟至高的上帝平等,耶稣一向都顺服上帝,至今也是这样。他们相信,圣灵不是个有思想感情的个体,而是上帝发出的动力。

    支持三位一体论的人声称,这个教义不但基于传统,也源于圣经。不相信三位一体论的人认为,这个教义并不符合圣经的真理。一本历史书甚至说:“三位一体的教义完全是源于异教的。”(英语《基督教包含的异教信仰》)

    如果三位一体的教义是正确的,那么说耶稣不是真神本体的一位,而且从没有跟上帝平等,就是贬低了耶稣。可是,如果三位一体的教义是错误的,那么说还有其他个体跟上帝平等,甚至说玛利亚是“天主之母”,就是贬低了至高的天主。如果天主不是三位一体的神,《天主教教义》(英语)以下的话就大大冒犯了天主:“人必须使这信仰保持纯正和完整,否则必定会永远灭亡。这天主教信仰就是:我们恭敬三位一体的天主。”

    有鉴于此,弄清三位一体论的真相非常重要。在探讨这个教义的起源和它的根据之前,更仔细地看看这个教义的界说有助于我们弄清真相。“三位一体”究竟是什么意思?支持这个教义的人怎样解说?

  • 地上永生的乐园 2012-12-29 23:46:02

    耶證人對三一信仰的內容的誤解, 存在嗎?
    写这篇文章的人004right ,好像觉得滿正確的!
    很可爱呀!
    不知道40幾歲?這麼直接的說別的組織不對,很沒有教養!
    理由就是 4世紀定的? 爲什麽4世紀的會議你就相信呢?5世紀的你不信嗎?
    這個人的邏輯建立在 4世紀的某個會議上?
    說明很幼稚!
    他自己的毛重是多少?真的不知道自己的分量嗎?
    繼續和 馬戶 交流吧!

  • 樂在天 2012-12-30 09:56:10

    網友一味叫人看真理書, 我再說: 真理書, 我有, 推理書, 我有. 新世界譯本, 我有, 三位一體小冊子, 我有, watchtower library, 我有, 中文版的守望台書庫, 我有. 守望台網頁, 我懂得找. 如要引經, 或者守望台出版物, 這20年, 30年內的資料, 我都有啦. 何需要整篇整篇地"貼文" 在這兒?


    再者, 上述的貼文, 不都是抄錄嗎? 哪來自己的觀點? 連自己的說話也沒有一句.
    就算觀點一樣. 也可以用"自己的話", 簡略說明, 連這方面, 都做不到, 難道是個耶證信仰
    的初哥? 還在學"真理書", 還在查"三位一體"冊子?

    其實他, 他們所引用的, 有多明白其中的內容? 由他們的抄錄及貼文可知, 他們就是不求甚解, 全都抄下來, 就是沒錯了的心態.


    >>理由就是 4世紀定的? 爲什麽4世紀的會議你就相信呢?5世紀的你不信嗎?
    答: 亞流主義就是現代耶證所抄襲的基督論. 不是就4世紀, 5年紀的就要信.
    你連重點都沒有看出來. 重點是: 守望台社指責三一論是4世紀的產品. 其實, 守望台社的基督論, 也是4世紀的產品, 他們在"五十步笑百步", 沒甚麼了不起的.

    耶證人要質疑4世紀的三一論, 沒問題, 他們應該同時質疑守望台的基督論.

    重點: 守望台社教人反對三一論, 可是他們並沒有將三一論與亞流主義的全盤資訊告訴耶證人. 只是叫耶證人"盲目相信", 聽從教會就夠了. 基於這種"不全面的"資訊, 耶證人常常遭到諷刺.


    >>真的不知道自己的分量嗎?
    人有甚麼分量不重要. 守望台社的領袖, 自稱是聖靈所膏的"受膏基督徒", 他們不是常常犯錯嗎? 他們每10數年, 就修正"自己的信仰觀點", 他們尚且自稱是謙遜的. 你呢? 你竟敢質疑別人?


  • 众播传媒 2013-01-01 02:03:59

    004right 你好!
    1】耶和华见证人从来就没有标榜自己是第一个来证明“圣经中没有三一理论”的教派;
    2】尼西亚会议的主持人是 罗马皇帝,君士坦丁 他不是基督徒!
    3】三一理论中“父亲和儿子地位同等”是没有圣经根据的!
    我从一开始就希望和 004right 沟通:圣经中哪里说 “耶和华和耶稣”是同等的?
    到现在的证明根据是 “尼西亚会议”做出了拨乱反正的决定。。。。
    尼西亚会议呀! 你在004right中怎么这么重要呀!

  • 众播传媒 2013-01-01 02:06:30

    004right 你好! 罗马皇帝,君士坦丁是统治者!当他与宗教结合的时候是在利用宗教,达到欺骗和奴役百姓的作用!

  • 众播传媒 2013-01-01 02:07:13

    004 right 你好! 你为什么这么相信 罗马皇帝对圣经的教义做的决定呢?!

  • 樂在天 2013-01-01 09:34:47

    >>3】三一理论中“父亲和儿子地位同等”是没有圣经根据的!
    我已在先前的眾多回覆中, 回答了. 你所指"沒有聖經根據", 只是藉口, 一個說慣了的託辭,
    給自己一個無需動腦筋的理由.

    總結: 我指出聖經的根據,
    (1) 天父與耶穌本質相同.
    (2) 天父與耶穌, 同是那一靈.
    (3) 天父的心意, 要恢復耶穌在創世以前已有的榮耀, 就是與天父同等享有的榮耀.
    耶穌因著謙卑自抑. 倒空了自己的榮耀, 卻在復活後, 被天父提升, 讓相信的人, 可以知道
    當我們尊崇耶穌如同天父, 就是將榮耀歸給天父, 又是貫徹遵行天父的旨意.

    聖經經文一早已寫了很多次, 不再引述. 你在之前的留言找找吧.

    你可以繼續找不到, 繼續視而不見, 然後如你慣常的做法, 重新提問這個問題, 就像我沒回答過一樣. [不要緊的, 其他人看到, 就會心中有數啦.]

    >>我从一开始就希望和 004right 沟通:圣经中哪里说 “耶和华和耶稣”是同等的?

    先前的留言已覆, 不再重覆貼文

  • 樂在天 2013-01-01 10:53:35

    >>罗马皇帝,君士坦丁是统治者!当他与宗教结合的时候是在利用宗教,达到欺骗和奴役百姓
    的作用!

    為甚麼你會說出這種話來? 因為守望台社沒有教好你. 它沒有盡責全面披露三一的歷史事實.

    當時君士坦丁王, 因為想統一基督教界的爭議. 當時有甚麼爭議? 就是亞流主教[或稱: 阿利烏主教] 提倡與傳統不同理解的基督論. 也受到大批人士支持. 當時的傳統認為: 耶穌與天父是同一本質的. 亞流倡導基督是受造的, 曾經有一個時期, 其不存在, 生命是有開始的. 基督是與天父相似的本質. 這正是今天守望台社抄襲而來的結果.

    當時, 公元325年的尼西亞會議, 國王召開會議, 他期待會議達致一個結果, 無論是三一論, 還是亞流論, 都會成為正統, 國王就是知道自己是政界的, 不是宗教的導師, 才召開會議, 他是沒有先入為主的想法, 要是有, 他自己定案, 無需召開會議, 都能成事的.

    小總結: 三一論與耶證的基督論, 是4世紀會議的共同"產品", 只是一個正統, 一個異端.


    另外, 守望台沒有披露的內容, 即是耶證人所不知道的內容是甚麼?
    三位一體小冊子沒有說: 在325年會議定案後, 尼西亞信經提及的耶穌與天父同質的認信,
    推行幾十年內, 發生了甚麼事情?

    亞流主教及追隨者由於拒絕簽署尼西亞信經的認信內容, 他們被定為異端. 於是,
    亞流主教及追隨者被流放, 亞流的著作Thalia, 及抄卷被燒燬.

    公元335年, 亞流主義者控告倡導三一論的亞他那修(或譯: 亞大納西), 於是君士坦丁王
    廢掉他的主教職, 君士坦丁又採用了溫和的態度, 來對待亞流主義者(包括Eusebius
    優西比烏), 讓他們簽署一份信仰立場較為含糊的認信. 於336年讓流放的亞流主教歸回.
    年事以高的亞流主教, 在歸程中死去, (曾有學者認為他遭毒殺, 不是歷史定案).


    337年, 君士坦丁王逝世, 臨終時, 由優西比烏為他施洗. 他的兒子Constantius II 繼位,
    也繼續支持亞流主義, 任用優西比烏, 任命為君士坦丁堡主教. 355年, Constantius 運用
    他的權勢, 驅逐支持尼西亞信經的主教, 大披任用支持亞流主義的主教. 亞流主義, 就是耶證
    所附和的基督論, 在隨後的幾十年, 在羅馬帝國大放異彩. 流行於高官及貴族之間.


    這種情況, 維持到大約380年, 由新繼位的君王, 採納尼西亞信經, 而終止亞流主義的傳播.
    在381年, 修訂了尼西亞信經, 亞流主義的歷史爭論, 才告一段落.


    英語版儆醒, 1973年1月8日, 17頁, How Christendom Became Trinitarian ***
    Constantine left the empire to his heirs, some nephews and his three sons, Constantine II, Constantius and Constans. The sons at once got rid of the other heirs and then fought it out among themselves. The one finally to win out was Constantius, a convinced Arian who gradually gained control of the entire empire, East and West, upon the death of his Trinitarian brothers. Out to advance Arianism, he ordered Trinitarian bishops to be replaced with Arian bishops, which changes caused a pagan historian of the times to mock that “the highways were covered with galloping bishops.”

    今天全球7百萬的耶證信徒, 有多少耶證人讀過這篇內容呢?

    守望台社的刊物, 在1973年, 雖然也提及Arians 怎樣短暫在分裂的羅馬帝國內流傳. 也略有君王的角色. 只是, 在三位一體小冊子裏, 沒有提及這段歷史的詳情, 只說反對三一的受到迫害, 其實, 支持三一的也同樣受到迫害, 流放. 這才是全面披露史實.




    給耶證人的反思問題:
    1. 請問上述的政治發展的詳細內容, 可以在哪一期的守望台雜誌找到嗎?
    2. 守望台在三一論的歷史發展上, 有如實詳細披露給信徒嗎?
    3. 為君士坦丁王施洗的主教, 竟是倡導亞流主義的領袖, 耶證人會感到光榮嗎?
    4. 如果三一論, 有著君王的政治介入, 就不一定正確, 那麼, 亞流主義, 同樣有著政治介入,
    也就不一定正確嗎?
    5. 守望台社所指的立論, 反對三一論的政治論點, 站得住腳, 他們所提倡的基督論, 也同樣不可靠, 對嗎? 怎麼他們沒有在出版中指出呢?



  • 樂在天 2013-01-01 10:57:59

    004 right 你好! 你为什么这么相信 罗马皇帝对圣经的教义做的决定呢?! 004 right 你好! 你为什么这么相信 罗马皇帝对圣经的教义做的决定呢?! 众播传媒

    你好, 身為耶證人, 你為甚麼也這麼相信羅馬皇帝對聖經教義做的決定呢?

    當你問別人的時候, 為甚麼不知道自己也有同樣的情況呢?
    [當你看亞流主義的歷史發展, 就會同意耶證人的教義, 在4世紀也有一段時期, 得到君王極力支持]

    當你提出一個標準來量別人的時候, 你不是也受到同等的標準來衡量嗎?

  • 众播传媒 2013-01-03 00:16:39

    004right 你好!
    你没有看明白我的意思吗?
    你开始是要 “证明”耶和华和耶稣是同等地位的;然后你拿出的证据就是“尼西亚会议”来证明“三一”的决定是那个时候作出的决定;

    我提出来的观点就是:尼西亚会议是罗马皇帝君士坦丁主持的这个会议! 他不是基督徒!
    请你来反驳这个 证据!

    我现在只想和你讨论 三一的来源,以此证明三一 不是来自圣经的根据。
    只要你以后再提“三一同等”的理论,你就看看你自己写的根本没有圣经的依据!

    我提出来的观点就是:尼西亚会议是罗马皇帝君士坦丁主持的这个会议! 他不是基督徒!
    请你来反驳这个 证据!


    我就想让你知道 停止污蔑别人! 管管你自己的臭嘴! 不要以为互联网上没人理你你就可以随意污蔑别人!

  • 众播传媒 2013-01-03 00:27:57

    004right 你好!

    我现在证明只想证明你说的“三一理论”的根基有很大的问题。是政治和宗教杂交的结论。
    我不代表耶和华见证人组织来和你沟通!
    所以不要你自己已经是一身泥了,老想把我也给弄脏了!

    我不代表耶和华见证人来发表观点!
    我只代表我个人反对你在互联网上随意欺负别人!
    你的嘴会给你带来很大的麻烦!在生活中你一定是个”自以为义“的家伙!
    我是看到你污蔑了别人!才看不起你呢!

    你把我高估了,我没有你那么多教会的学问!
    我只知道你找的根据是 ”政教结合“的杂交理论!
    你不要跟我说 ”尼西亚“会议还做出了什么决定?
    你现在找的证明 你正确的根基是有问题的!
    你懂吗?
    论据和论点没有逻辑!
    论据找的没有说服力!
    自己慢慢找吧!
    不要把圣经的知识 故弄玄虚! 把一件简单的逻辑弄得神乎其神就证明你正确了?!
    可笑!!!!
    欢迎针对三一同等的理论可以继续找出经文来解释!

  • 众播传媒 2013-01-03 00:41:16

    004right 你好! 我现在证明只想证明你说的“三一理论”的根基有很大的问题。是政治和宗教杂 004right 你好! 我现在证明只想证明你说的“三一理论”的根基有很大的问题。是政治和宗教杂交的结论。 我不代表耶和华见证人组织来和你沟通! 所以不要你自己已经是一身泥了,老想把我也给弄脏了! 我不代表耶和华见证人来发表观点! 我只代表我个人反对你在互联网上随意欺负别人! 你的嘴会给你带来很大的麻烦!在生活中你一定是个”自以为义“的家伙! 我是看到你污蔑了别人!才看不起你呢! 你把我高估了,我没有你那么多教会的学问! 我只知道你找的根据是 ”政教结合“的杂交理论! 你不要跟我说 ”尼西亚“会议还做出了什么决定? 你现在找的证明 你正确的根基是有问题的! 你懂吗? 论据和论点没有逻辑! 论据找的没有说服力! 自己慢慢找吧! 不要把圣经的知识 故弄玄虚! 把一件简单的逻辑弄得神乎其神就证明你正确了?! 可笑!!!! 欢迎针对三一同等的理论可以继续找出经文来解释! ... 众播传媒

    英語版儆醒, 1973年1月8日, 17頁, How Christendom Became Trinitarian ***
    Constantine left the empire to his heirs, some nephews and his three sons, Constantine II, Constantius and Constans. The sons at once got rid of the other heirs and then fought it out among themselves. The one finally to win out was Constantius, a convinced Arian who gradually gained control of the entire empire, East and West, upon the death of his Trinitarian brothers. Out to advance Arianism, he ordered Trinitarian bishops to be replaced with Arian bishops, which changes caused a pagan historian of the times to mock that “the highways were covered with galloping bishops.”

    这段英文看完了。和你说的 ”三一同等“理论没有任何关心,也没有证明”三一同等地位“有人和圣经根据呀!具体主教是什么教义的支持者和你说的 ”三一同等地位“ 没有任何证明有道理的逻辑关系!
    你是不是觉得,你手里有很多耶和华见证人的资料就觉得好像可以反驳了呀!
    其实你用的反驳的工具就在圣经里!
    你从圣经里多找找吧!
    以后别用什么”某某会议“带来了什么新的思想这个思维方式了!
    哈哈哈!
    嘿嘿嘿嘿!
    我们都自己好好看圣经吧!关键是努力做个耶和华悦纳的好人吧!
    在生活中感谢上帝创造的万物,感谢上帝给我们人类安排的永生的乐园!

  • 樂在天 2013-01-03 19:07:58

    >>这段英文看完了。和你说的 ”三一同等“理论没有任何关心,
    其實我引用這段, 不是要來證明三位一體, 也不是要來證明"耶穌是否與天父同質".
    而是要說明: 守望台社在1973年的文章, 有提及尼西亞會議以外, 亞流主義, 也曾盛行.
    文中出現的"Arian", "Arian bishops" 指的是亞流派信徒, 亞流派的主教.

    我想說明: (1) 我的資料顯示: 守望台社在1973年報告了一點這段歷史後, 他們沒有再引述, 至少由1974-2012年, 都沒有看見. (如果我搜索watchtower library, 有遺漏, 歡迎補充引證.)

    (2) 當我問: 有多少耶證人看過1973年這篇文章, 是要問--大家都不察覺三位一體定案的時期, 政治情況及宗教氛圍如何如何. 一味只是聽了守望台社的片面的報導, 就當成事實的全部.

    (3) 我一再重覆: 當網友自稱, 羅馬皇帝所定的就是錯的, 或者說"不一定正確". 其實網友一直在迴避問題, 我引用歷史, 不是在力證三一論一定是對的, 而是反問, 根據同一原因, 亞流主義, 就是耶證人所信的基督觀 (基督不是與天父同質, 是受造的, 曾經有一段時間, 耶穌並不存在), 也不一定正確, 甚至也是錯的.

    亞流主義者(4世紀時) 也是運用政治的影響力, 來傳播信仰的, 既然三一論受政治影響, 是錯的, 為何耶證的基督觀, 同樣受政治影響, 卻又是對?

    [希望其他網友, 忍耐一下, 我常常要將自己說過的, 重覆地說, 其實發問者, 好像完全看不見我的回答, 仍在問著同一問題, 真的使人不禁想想: 到底是他的視力, 閱讀理解出了問題, 還是甚麼的?? 我只是推測, 不敢斷言, 或者作出人身攻擊的說法. 希望網友明白, 真的, 請看清楚我在說甚麼, 多看幾次才發問吧. ]

    (4) 當網友聲稱羅馬皇帝根本不是基督徒. 網友為甚麼不反思一下: 當時極力主張亞流主義的
    主教(Eusebius of Nicomedia), 得到皇帝的任用, 更在皇帝臨終時, 為他施洗, 請問這位亞流主義者(耶證人的先祖), 他的做法合宜嗎?

    這是守望台雜誌刻意將歷史事件淡化, 淡忘, 低調處理的手段. 耶證人只知尼西亞會議的片面資料, 任由守望台的領袖擺佈, 操控他們的思維, 即使在這裏引用了wikipedia, 這些非宗教的媒體, 資料, 耶證人(至少某位網友) 似乎甘心看不見這些證據, 繼續問"守望台社的問題", 而不願聽見別人的回答.

  • Thomas

    Thomas 2013-01-13 16:40:59

    >>耶稣比天父小,又怎么称上帝呢? 大小與本質是兩回事. 首先, 如果本質上不同, 就不能作" >>耶稣比天父小,又怎么称上帝呢? 大小與本質是兩回事. 首先, 如果本質上不同, 就不能作"比較". 聖經指明, 耶穌的本質, 與天父的本質是相同的, 而不是"相似". 因此, 耶穌與天父是同等的. 大小是人所看的分工, 職務的不同. 國王分派王子, 王子樂於遵命. (王子也一直向人民示範他是樂於遵從國王的一切指示的, 希望國民也跟隨他的榜樣.). 可是, 在人民的角度看, 王子生來已有王族的血統, 與國王的相同.(不是相似). 是無可置疑的. 國王已欽點王子要繼承王位. 並發出命令: 他樂意人民以同樣的態度敬奉王子, 請問, 在 人民的角度, 要不要順服國王的決定, 榮歸國王呢? 人類是上帝創造的, 面對天父的命令, 要遵從嗎? (腓立比書2:5-11), 還是你看出這段聖經的主要目的, 不是要歸榮耀予天父? ... 樂在天

    个人浅见
    首先, 如果本質上不同, 就不能作"比較".
    聖經指明, 耶穌的本質, 與天父的本質是相同的, 而不是"相似". 因此, 耶穌與天父是同等的.
    =========================================================
    我觉得本质相同的东西不一定完全一样 正如有句话 换汤不换药 就是说本质没变 但至少药换了

    至于说 本质相似 则是一个不严谨的说法 本质只有同和不同的区分 但说耶稣与父 相似 就未为不可 正如你引用过的经文 耶稣 反映了神的形象 所以我觉得 不应该说 父子本质相似 但说父子相似是可以的

    不过你说耶稣与天父 同等就完全不一样了 首先 天父生了耶稣 耶稣却没有生天父 天父受到耶稣敬拜 却没有说耶稣受到天父敬拜 待遇完全不一样 可以同 “等” ?

    ===========================================================
    大小是人所看的分工, 職務的不同.

    國王分派王子, 王子樂於遵命. (王子也一直向人民示範他是樂於遵從國王的一切指示的, 希望國民也跟隨他的榜樣.).

    可是, 在人民的角度看, 王子生來已有王族的血統, 與國王的相同.(不是相似). 是無可置疑的. 國王已欽點王子要繼承王位. 並發出命令: 他樂意人民以同樣的態度敬奉王子, 請問, 在 人民的角度, 要不要順服國王的決定, 榮歸國王呢?

    人類是上帝創造的, 面對天父的命令, 要遵從嗎? (腓立比書2:5-11), 還是你看出這段聖經的主要目的, 不是要歸榮耀予天父?
    ==================================================
    个人意见
    大小可不是按分工决定的
    世俗的说法是 职业无分贵贱 (不严谨引用)

    马太福音23:11
    你们中间谁为大、谁就要作你们的用人。

    你引用的例子里 为大的国王(王子要遵守国王的命令)是不做“用人”的 (至少他的事可以委派王子做 )

    其次 国王要传位 是因为世俗的国王会消亡 但上帝是永生的 他自然持有永恒的权柄
    世俗的国王希望自己的儿子也能有自己的待遇 是因为自己的意志不能一直贯彻下去
    但如果世俗的国王知道自己永恒不死 不会衰老 你觉得他会传位吗?(不想做国王是另外一回事)

    王子与国王血统相同 但对王子也只能说与国王相似 不能说与国王相同 哪有儿子与父亲基因完全一样的呢?

    望指正

  • 樂在天 2013-01-14 23:22:12

    >>我觉得本质相同的东西不一定完全一样 正如有句话 换汤不换药 就是说本质没变 但至少药换了

    不論你認同還是否定三一論, 要先明白它所指的"本質" 是指著本體而言的. 不是指著耶穌在世上是個人的樣式而說的. 我所指的本質, 用一個我們可以掌握的例子. (但是, 請留意, 這是適可而止的例子, 不是全部可以比擬的, 我用的是物質的一些特性來形容. 可是, 上帝是個靈, 超越物質之上的.)

    例子: 父親是男人, 兒子是男人, 兒子傳承了父親的一切本質, 就是男性的身體的一切生命功能.
    (但是, 上帝只是比喻說自己是"他", 是"父"的概念, 並不代表他與人類的男性相近似)

    例子: 火把的火, 傳到另一火炬上, 使它也點燃起來, 請問新出現的火, 與最初的火, 是本質相近, 還是100%相同?

    我這樣舉例, 是要回應你提出的以下說法.

    >>王子与国王血统相同 但对王子也只能说与国王相似 不能说与国王相同 哪有儿子与父亲基因完全一样的呢?


    (當然兩個火, 兩束火光的出現時間有先後, 可是上帝是在永恆裏存在, 而耶穌是在永恆裏存在, 至少是在創世以前存在, 創世以前的永恆, 是沒有時間及先後次序的運作的, 你同意嗎?)


    至少聖經的創世記1章指出: 創造了世界之後, 才有1天的概念及運作出現.

    (天父是在永恆裏生他的兒子耶穌的, 一個永恆者, 在永恆裏, 產生一個沒有時間先後的另一個體, 我們仍然能用人的時間先後觀念, 來理解他們的關係嗎? )

    請留意: 由火生出來的另一個火, 在火光上, 強度和光度一定是少於它的源頭嗎?
    我們知道答案是"不一定".
    聖經說: 基督盛載上帝一切的豐盛. (歌羅西書2:9)

    一個有限者, 憑甚麼生命本質, 可以盛載無限者的"一切的豐盛" 呢?

    當你說: 基因不一樣, 你用上了人的理解. 自然界的生物多是兩性繁殖的, 子孫承襲的DNA, 是由父母而來, 因此DNA不會一樣. 可是, 這點是不適用於天父與耶穌的關係.

    (1) 上帝是個靈. (他的本質超越了物質界, 以及自然界的一切定律, 你同意嗎?)
    (2) 上帝生耶穌, 並非男女生殖的概念. (當中沒有涉及神話式的男神與女神生子的故事), 因此, 不存在你說DNA 不同的說法. 何況聖經指天父所生, 耶穌是由他而出的光, 完全反映天父的本體. (希伯來書1:3) .

    因此, 耶穌與天父, 是100%本質相同, 而非本質相近. (這是三一論否定亞流主義的原因).

    請問你在守望台的刊物中, 有這樣講解耶穌與天父的關係嗎? 我沒有找到這類例子, 當然, 可能是我未懂得完全熟習中英文版本的Watchtower library, 以致我有遺漏, 不妨指出賜教.

    謝謝.

  • Thomas

    Thomas 2013-01-14 23:56:36

    谢谢您的回复
    我发表一下我的看法

    不論你認同還是否定三一論, 要先明白它所指的"本質" 是指著本體而言的. 不是指著耶穌在世上是個人的樣式而說的. 我所指的本質, 用一個我們可以掌握的例子. (但是, 請留意, 這是適可而些的例子, 不是全部可以比擬的, 我用的是物積的一些特性來形容. 可是, 上帝是個靈, 超越物質之上的.)

    您表达的意思是 三一论不是形态论 不是同一个个体的不同表现状态 而是说 耶稣和父 的本质 都是一样的

    希望我没有理解错

    对比喻的不完全引用
    例子: 父親是男人, 兒子是男人, 兒子傳承了父親的一切本質, 就是男性的身體的一切生命功能.

    我的看法是 这个比喻对上帝和耶稣的关系不能完全对应
    原因是 耶稣做什么 都是说 把父的话说出来 借着父行出神迹来 他本身也是上帝 生的

    我在这里的意思是 耶稣虽然有继承父亲的意志感情等 方面 的特质 但没有完全继承他的权柄

    也就是说这是一种不完全的继承

    在你的比喻中 儿子是(至少长大之后) 他父亲能做的 他也能做 他的能力并不比父亲少
    地上的儿子做事情也不需要得到父亲的批准才能做 (至少违背父亲的意志 但也还是能做出来)
    但耶稣的权柄却是从上帝来的 生命册的书卷也是赐给耶稣去开启的 (当然父亲把“世界”赐给了他 但我相信这里的世界 是单纯仅指人类所居住世界)

    没有父亲的允许 他一件事也做不出来 所以耶稣在向别人证明他 神子身份的时候说
    “即使你们不信我 也当因为我所做的事而信我”(耶稣行神迹的事不能否认 大家都看见了 在犹太人眼里也只有耶和华才能让神迹发生)

    火的例子也是 我个人认为不能完全对应上 耶稣和圣父的关系 (俗世所说的权柄 顶多是一种 “同意” 但神国的权柄 却是一种能力的问题 人不能靠说话创造天地 但神可以)

    关于创世的问题 首先我在这里与你的看法有一点不一样

    圣经第一张说的创世 我个人看法是 纯粹指宇宙 而已 我个人看法是 宇宙的开端不一定是时间的开端 (好像物理学对时间的定义也是要看看有没有所谓的 意义事件?恕我这里浅薄而不严谨 参考黑洞 他们认为黑洞里面是不再有时间的概念 恕我物理学得不好)

    之所以说宇宙的开端不是时间的开端 我的意思是 神创造万物都讲求先后次序 没有时间的话
    说次序也无从谈起了 时间和创造 我觉得这两个东西至少是并行的

    我的观点是
    耶稣并非永恒存在
    他虽然先于宇宙而存在 宇宙靠着他建立 (但正如我的世界观里把宇宙开端和时间开端分割开来讲)

    他依然是被父亲生的
    一点侧面的看法是 既然父所以的言谈都表现出他唯我独尊的态度
    你觉得他会允许别人自称 “我是阿尔法 我是奥米茄”吗?

    您后面提到一天的概念 是对于地上的人而言的 “有晚上(称暗为夜) 有早晨(称光为昼) 这是头一天” 但你可以想象一下宇航员的状况 24小时里面围绕地球轨道飞过多少圈 光暗变化了多少次

    ==========================================
    請留意: 由火生出來的另一個火, 在火光上, 強度和光度一定是少於它的源頭嗎?
    我們知道答案是"不一定".
    聖經說: 基督盛載上帝一切的豐盛. (歌羅西書2:9)

    一個有限者, 憑甚麼生命本質, 可以盛載無限者的"一切的豐盛" 呢?
    ===============================================
    如您所说 火生出来的火 在强度和广度上并不少于源头 这一点我很同意

    您引用的经文 完整地应该是
    “因为神 本性 一切的丰盛 都有形有体地居住在基督里面”
    请留意这里有个 本性(英文作deity 或 godhead 译作神性 或神格) 这个词
    我们都很赞同基督在爱心在勇气等方面是 完全 反映上帝的
    但权柄呢?
    如果基督真是 任何 方面都继承耶和华上帝的话 那么说“再没有别神 ” 又有多大意义呢?这不 他儿子就可以跟他完全看齐了。

    有限者 (如人类) 确实不能承载无限者的 “一切丰盛”
    但可以 “照着我们的形象,按着我们的样式造人”
    请注意是 形象和样式
    当时提及基督 作长子 要我们效法他
    是效法他的品性呢 还是要连他 五饼二鱼的神迹权柄也要效法?
    很明显没有后面的要求

    浅见 还是希望多指正
    ===============================================

    (1) 上帝是個靈. (他的本質超越了物質界, 以及自然界的一切定律, 你同意嗎?)
    (2) 上帝生耶穌, 並非男女生殖的概念. (當中沒有涉及神話式的男神與女神生子的故事), 因此, 不存在你說DNA 不同的說法. 何況聖經指天父所生, 耶穌是由他而出的光, 完全反映天父的本體. (希伯來書1:3) .

    因此, 耶穌與天父, 是100%本質相同, 而非本質相近. (這是三一論否定亞流主義的原因).
    ===================================================================
    同意上帝是个灵
    但耶稣有没有说 他顺服上帝是个天国的特殊规则 你们只能一边看 但是不需要模仿?(包括 耶稣用 儿子父亲这组关系 来向门徒解释他和上帝的关系)
    天国的东西虽然有别于地上
    但也不至于完全不同(您说呢)

    DNA的比喻 我是因应父子关系而言的 也不是完全对应耶稣和天父的关系 请见谅

    我的结论还是 如果本质100%相同 那在逻辑判断上
    就早已是完全相同的一个个体了 但至少在权柄这方面 耶稣和天父就不是100%的关系了

    (当然假如有些人说 人的逻辑与天国的法则完全不相关 我想那就像教会说三位一体是个人不能理解的奥秘一样 一方面人又依赖理性去向别人说明三位一体的意思 一方面又说三位一体不可被理性理解 这是可悲的矛盾?)


    希伯来书1:3节 英文作
    and the express image of his person (KJV)或作
    and the exact representation of his being (NIV)
    为何不说
    and the express image of him?或
    and the exact representation of him?

    我的理解是
    在本性上完全反映上帝
    在总体上 部分反映上帝 (还是以权柄作为特例)


    ================================================
    請問你在守望台的刊物中, 有這樣講解耶穌與天父的關係嗎? 我沒有找到這類例子, 當然, 可能是我未懂得完全熟習中英文版本的Watchtower library, 以致我有遺漏, 不妨指出賜教.
    謝謝.
    ==================================================
    抱歉 我接触耶证以来
    比较少接触耶证刊物
    看得最多的只有新世界译本和 辨明书
    其余的我都没太当回事 书库就更加没有了
    资料基本上都是独立在网上查找 耶证网站的东西我没怎么太认真去理会(立场问题 我是在教会受浸的 我对耶证还是比较谨慎和防备的 )

    举得例子只是我个人临时想出来的 肯定不能完全说明问题 仅作参考
    假如上面的论证 有不合理 或者语气不够谦卑 请见谅
    欢迎回应 谢谢

  • Thomas

    Thomas 2013-01-15 00:34:09

    >>我觉得本质相同的东西不一定完全一样 正如有句话 换汤不换药 就是说本质没变 但至少药换了 >>我觉得本质相同的东西不一定完全一样 正如有句话 换汤不换药 就是说本质没变 但至少药换了 不論你認同還是否定三一論, 要先明白它所指的"本質" 是指著本體而言的. 不是指著耶穌在世上是個人的樣式而說的. 我所指的本質, 用一個我們可以掌握的例子. (但是, 請留意, 這是適可而止的例子, 不是全部可以比擬的, 我用的是物質的一些特性來形容. 可是, 上帝是個靈, 超越物質之上的.) 例子: 父親是男人, 兒子是男人, 兒子傳承了父親的一切本質, 就是男性的身體的一切生命功能. (但是, 上帝只是比喻說自己是"他", 是"父"的概念, 並不代表他與人類的男性相近似) 例子: 火把的火, 傳到另一火炬上, 使它也點燃起來, 請問新出現的火, 與最初的火, 是本質相近, 還是100%相同? 我這樣舉例, 是要回應你提出的以下說法. >>王子与国王血统相同 但对王子也只能说与国王相似 不能说与国王相同 哪有儿子与父亲基因完全一样的呢? (當然兩個火, 兩束火光的出現時間有先後, 可是上帝是在永恆裏存在, 而耶穌是在永恆裏存在, 至少是在創世以前存在, 創世以前的永恆, 是沒有時間及先後次序的運作的, 你同意嗎?) 至少聖經的創世記1章指出: 創造了世界之後, 才有1天的概念及運作出現. (天父是在永恆裏生他的兒子耶穌的, 一個永恆者, 在永恆裏, 產生一個沒有時間先後的另一個體, 我們仍然能用人的時間先後觀念, 來理解他們的關係嗎? ) 請留意: 由火生出來的另一個火, 在火光上, 強度和光度一定是少於它的源頭嗎? 我們知道答案是"不一定". 聖經說: 基督盛載上帝一切的豐盛. (歌羅西書2:9) 一個有限者, 憑甚麼生命本質, 可以盛載無限者的"一切的豐盛" 呢? 當你說: 基因不一樣, 你用上了人的理解. 自然界的生物多是兩性繁殖的, 子孫承襲的DNA, 是由父母而來, 因此DNA不會一樣. 可是, 這點是不適用於天父與耶穌的關係. (1) 上帝是個靈. (他的本質超越了物質界, 以及自然界的一切定律, 你同意嗎?) (2) 上帝生耶穌, 並非男女生殖的概念. (當中沒有涉及神話式的男神與女神生子的故事), 因此, 不存在你說DNA 不同的說法. 何況聖經指天父所生, 耶穌是由他而出的光, 完全反映天父的本體. (希伯來書1:3) . 因此, 耶穌與天父, 是100%本質相同, 而非本質相近. (這是三一論否定亞流主義的原因). 請問你在守望台的刊物中, 有這樣講解耶穌與天父的關係嗎? 我沒有找到這類例子, 當然, 可能是我未懂得完全熟習中英文版本的Watchtower library, 以致我有遺漏, 不妨指出賜教. 謝謝. ... 樂在天

    补充一下

    这是我在维基百科上查到的资料
    ==================================================================
    三位一体论主张,圣父、圣子、圣神(天主教会译为圣神,东正教会和新教则译为圣灵)为同一本体(本性)、三个不同的位格,他们以希腊语:homoousios 来表达他们之间的关连。三位格爲同一本质,三个位格为同一属性。通俗地说,仅有独一的天主;圣天父完全是天主,圣子完全是天主,圣神完全是天主;圣天父不是圣子,圣子不是圣神,圣神不是圣天父。
    ===================================================================
    如果说他们 本体(本性 )相一致 (约翰一书说 神就是爱 )这点我能同意 因为 人们会说 天父是 慈爱的 耶稣会教导别人爱人如己
    他们共同的本性都是爱
    我能同意

    但后面有一句话 (这也是教会的教导)
    圣天父完全是天主,圣子完全是天主
    即使你说权柄并不属于本性的问题(我之前的论证可能对于这个有部分问题)
    但是 谁生了谁
    这个方向 是 不可逆的
    如果圣子 完全 (请注意完全这个词) 是 天主 (或译上帝或者神)
    那意思是耶稣可以生天父吗?(求上主怜悯我的愚昧)

    侧面的思考是
    如果其中一个位格都能完全反应天主
    那么要那么多个位格干什么 ?(不严谨的推敲)
    如果G=A (赋值) G=B G=C
    A B C都是G的 充分 必要 条件
    那么ABC 必然也要 完全 相等
    我对于一神论的理解还是简单清晰的
    只有一个源头 (无论权柄也好 或者是谁生谁也好)
    那就是天父创造万物 只有一个上帝 上帝不需要位格

  • Thomas

    Thomas 2013-01-15 00:43:21

    >>我觉得本质相同的东西不一定完全一样 正如有句话 换汤不换药 就是说本质没变 但至少药换了 >>我觉得本质相同的东西不一定完全一样 正如有句话 换汤不换药 就是说本质没变 但至少药换了 不論你認同還是否定三一論, 要先明白它所指的"本質" 是指著本體而言的. 不是指著耶穌在世上是個人的樣式而說的. 我所指的本質, 用一個我們可以掌握的例子. (但是, 請留意, 這是適可而止的例子, 不是全部可以比擬的, 我用的是物質的一些特性來形容. 可是, 上帝是個靈, 超越物質之上的.) 例子: 父親是男人, 兒子是男人, 兒子傳承了父親的一切本質, 就是男性的身體的一切生命功能. (但是, 上帝只是比喻說自己是"他", 是"父"的概念, 並不代表他與人類的男性相近似) 例子: 火把的火, 傳到另一火炬上, 使它也點燃起來, 請問新出現的火, 與最初的火, 是本質相近, 還是100%相同? 我這樣舉例, 是要回應你提出的以下說法. >>王子与国王血统相同 但对王子也只能说与国王相似 不能说与国王相同 哪有儿子与父亲基因完全一样的呢? (當然兩個火, 兩束火光的出現時間有先後, 可是上帝是在永恆裏存在, 而耶穌是在永恆裏存在, 至少是在創世以前存在, 創世以前的永恆, 是沒有時間及先後次序的運作的, 你同意嗎?) 至少聖經的創世記1章指出: 創造了世界之後, 才有1天的概念及運作出現. (天父是在永恆裏生他的兒子耶穌的, 一個永恆者, 在永恆裏, 產生一個沒有時間先後的另一個體, 我們仍然能用人的時間先後觀念, 來理解他們的關係嗎? ) 請留意: 由火生出來的另一個火, 在火光上, 強度和光度一定是少於它的源頭嗎? 我們知道答案是"不一定". 聖經說: 基督盛載上帝一切的豐盛. (歌羅西書2:9) 一個有限者, 憑甚麼生命本質, 可以盛載無限者的"一切的豐盛" 呢? 當你說: 基因不一樣, 你用上了人的理解. 自然界的生物多是兩性繁殖的, 子孫承襲的DNA, 是由父母而來, 因此DNA不會一樣. 可是, 這點是不適用於天父與耶穌的關係. (1) 上帝是個靈. (他的本質超越了物質界, 以及自然界的一切定律, 你同意嗎?) (2) 上帝生耶穌, 並非男女生殖的概念. (當中沒有涉及神話式的男神與女神生子的故事), 因此, 不存在你說DNA 不同的說法. 何況聖經指天父所生, 耶穌是由他而出的光, 完全反映天父的本體. (希伯來書1:3) . 因此, 耶穌與天父, 是100%本質相同, 而非本質相近. (這是三一論否定亞流主義的原因). 請問你在守望台的刊物中, 有這樣講解耶穌與天父的關係嗎? 我沒有找到這類例子, 當然, 可能是我未懂得完全熟習中英文版本的Watchtower library, 以致我有遺漏, 不妨指出賜教. 謝謝. ... 樂在天

    还有这一段 供参考 也摘自维基百科 http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E4%BD%8D%E4%B8%80%E9%AB%94

    早期的基督教教父所支持的三位一体,与现在的传统基督宗教的三位一体教义不尽相同。《基督教教义史》指出:“特土良的三一观仍是不太正确,因为他认为三位格中有等次之分。”[6]特土良认为:“父是全部的本质,子是部份的本质,因为子乃是从父演展出来。”特土良并没有完全脱出 子是低于父 (空格是我加的)的观点。

    摘自百度百科
    http://baike.baidu.com/view/3733.htm?#sub7119018
    正确的定义必须能说明,三位一体中三个位格的独立与 平等 (这个空格也是我加的),也能说明三个位格的合一。

    子不是低于父?位格平等?
    意思是耶稣的 父是比我大的 是谎言?

    一个小猜测:您的三一论和教会的三一论 不一样?

    请指正

  • 游走两界

    游走两界 2013-01-15 11:08:15

    对三一争论没问题,,我个人觉得“三一问题”大概也没有上升到“可以分辨真假信徒”的“战略地位”( 如教会所言,,是异端的分水岭),,我是不认可三位一体的说法,,因为圣经里没写。
    圣经没明说,,它能重要到哪里去呢????
    像“爱人如己”是明说的,很简单,基本没人质疑,,但是很难看到谁做到了,好像也没有引起太多的重视,,没什么人讨论,也可能它没有三位一体概念那么高深,但是其精神是耶稣一再自然表现出来的

  • Thomas

    Thomas 2013-01-15 17:04:25

    对三一争论没问题,,我个人觉得“三一问题”大概也没有上升到“可以分辨真假信徒”的“战略地位 对三一争论没问题,,我个人觉得“三一问题”大概也没有上升到“可以分辨真假信徒”的“战略地位”( 如教会所言,,是异端的分水岭),,我是不认可三位一体的说法,,因为圣经里没写。 圣经没明说,,它能重要到哪里去呢???? 像“爱人如己”是明说的,很简单,基本没人质疑,,但是很难看到谁做到了,好像也没有引起太多的重视,,没什么人讨论,也可能它没有三位一体概念那么高深,但是其精神是耶稣一再自然表现出来的 ... 游走两界

    我突然想起 关于是谁的妻子的争论 (太 22:25) 哈哈
    然后耶稣 提到律法的核心 就是爱神爱人 22:37
    我想 活出耶稣的性情比为了这些我们都说不清的事争论要重要得多
    “约翰福音【3:12】 我对你们说地上的事,你们尚且不信,若说天上的事,如何能信呢?”

  • 樂在天 2013-01-15 22:56:25

    其實, 花最多篇幅來討論三位一體的, 從來都不是正統的基督教會. 而是守望台社. 他們至少印刷了32頁的冊子, 教導入門的學生, 分辨一樣他們刻意扭曲了的教義, 來抬高自己, 貶低信納三一論的普世教會.

    普世教會, 都在實踐愛的教導. 例: 免費派發新約聖經, 開辦醫院, 學校, 社區服務中心. 但是, 這些教會從沒有向人表揚自己的善行. 只是認定這是本分, 為主的緣故, 服務社區的人, 不求回報.

    >>然后耶稣 提到律法的核心 就是爱神爱人

  • 樂在天 2013-01-15 23:20:41

    谢谢您的回复 我发表一下我的看法 不論你認同還是否定三一論, 要先明白它所指的"本質" 是指 谢谢您的回复 我发表一下我的看法 不論你認同還是否定三一論, 要先明白它所指的"本質" 是指著本體而言的. 不是指著耶穌在世上是個人的樣式而說的. 我所指的本質, 用一個我們可以掌握的例子. (但是, 請留意, 這是適可而些的例子, 不是全部可以比擬的, 我用的是物積的一些特性來形容. 可是, 上帝是個靈, 超越物質之上的.) 您表达的意思是 三一论不是形态论 不是同一个个体的不同表现状态 而是说 耶稣和父 的本质 都是一样的 希望我没有理解错 对比喻的不完全引用 例子: 父親是男人, 兒子是男人, 兒子傳承了父親的一切本質, 就是男性的身體的一切生命功能. 我的看法是 这个比喻对上帝和耶稣的关系不能完全对应 原因是 耶稣做什么 都是说 把父的话说出来 借着父行出神迹来 他本身也是上帝 生的 我在这里的意思是 耶稣虽然有继承父亲的意志感情等 方面 的特质 但没有完全继承他的权柄 也就是说这是一种不完全的继承 在你的比喻中 儿子是(至少长大之后) 他父亲能做的 他也能做 他的能力并不比父亲少 地上的儿子做事情也不需要得到父亲的批准才能做 (至少违背父亲的意志 但也还是能做出来) 但耶稣的权柄却是从上帝来的 生命册的书卷也是赐给耶稣去开启的 (当然父亲把“世界”赐给了他 但我相信这里的世界 是单纯仅指人类所居住世界) 没有父亲的允许 他一件事也做不出来 所以耶稣在向别人证明他 神子身份的时候说 “即使你们不信我 也当因为我所做的事而信我”(耶稣行神迹的事不能否认 大家都看见了 在犹太人眼里也只有耶和华才能让神迹发生) 火的例子也是 我个人认为不能完全对应上 耶稣和圣父的关系 (俗世所说的权柄 顶多是一种 “同意” 但神国的权柄 却是一种能力的问题 人不能靠说话创造天地 但神可以) 关于创世的问题 首先我在这里与你的看法有一点不一样 圣经第一张说的创世 我个人看法是 纯粹指宇宙 而已 我个人看法是 宇宙的开端不一定是时间的开端 (好像物理学对时间的定义也是要看看有没有所谓的 意义事件?恕我这里浅薄而不严谨 参考黑洞 他们认为黑洞里面是不再有时间的概念 恕我物理学得不好) 之所以说宇宙的开端不是时间的开端 我的意思是 神创造万物都讲求先后次序 没有时间的话 说次序也无从谈起了 时间和创造 我觉得这两个东西至少是并行的 我的观点是 耶稣并非永恒存在 他虽然先于宇宙而存在 宇宙靠着他建立 (但正如我的世界观里把宇宙开端和时间开端分割开来讲) 他依然是被父亲生的 一点侧面的看法是 既然父所以的言谈都表现出他唯我独尊的态度 你觉得他会允许别人自称 “我是阿尔法 我是奥米茄”吗? 您后面提到一天的概念 是对于地上的人而言的 “有晚上(称暗为夜) 有早晨(称光为昼) 这是头一天” 但你可以想象一下宇航员的状况 24小时里面围绕地球轨道飞过多少圈 光暗变化了多少次 ========================================== 請留意: 由火生出來的另一個火, 在火光上, 強度和光度一定是少於它的源頭嗎? 我們知道答案是"不一定". 聖經說: 基督盛載上帝一切的豐盛. (歌羅西書2:9) 一個有限者, 憑甚麼生命本質, 可以盛載無限者的"一切的豐盛" 呢? =============================================== 如您所说 火生出来的火 在强度和广度上并不少于源头 这一点我很同意 您引用的经文 完整地应该是 “因为神 本性 一切的丰盛 都有形有体地居住在基督里面” 请留意这里有个 本性(英文作deity 或 godhead 译作神性 或神格) 这个词 我们都很赞同基督在爱心在勇气等方面是 完全 反映上帝的 但权柄呢? 如果基督真是 任何 方面都继承耶和华上帝的话 那么说“再没有别神 ” 又有多大意义呢?这不 他儿子就可以跟他完全看齐了。 有限者 (如人类) 确实不能承载无限者的 “一切丰盛” 但可以 “照着我们的形象,按着我们的样式造人” 请注意是 形象和样式 当时提及基督 作长子 要我们效法他 是效法他的品性呢 还是要连他 五饼二鱼的神迹权柄也要效法? 很明显没有后面的要求 浅见 还是希望多指正 =============================================== (1) 上帝是個靈. (他的本質超越了物質界, 以及自然界的一切定律, 你同意嗎?) (2) 上帝生耶穌, 並非男女生殖的概念. (當中沒有涉及神話式的男神與女神生子的故事), 因此, 不存在你說DNA 不同的說法. 何況聖經指天父所生, 耶穌是由他而出的光, 完全反映天父的本體. (希伯來書1:3) . 因此, 耶穌與天父, 是100%本質相同, 而非本質相近. (這是三一論否定亞流主義的原因). =================================================================== 同意上帝是个灵 但耶稣有没有说 他顺服上帝是个天国的特殊规则 你们只能一边看 但是不需要模仿?(包括 耶稣用 儿子父亲这组关系 来向门徒解释他和上帝的关系) 天国的东西虽然有别于地上 但也不至于完全不同(您说呢) DNA的比喻 我是因应父子关系而言的 也不是完全对应耶稣和天父的关系 请见谅 我的结论还是 如果本质100%相同 那在逻辑判断上 就早已是完全相同的一个个体了 但至少在权柄这方面 耶稣和天父就不是100%的关系了 (当然假如有些人说 人的逻辑与天国的法则完全不相关 我想那就像教会说三位一体是个人不能理解的奥秘一样 一方面人又依赖理性去向别人说明三位一体的意思 一方面又说三位一体不可被理性理解 这是可悲的矛盾?) 希伯来书1:3节 英文作 and the express image of his person (KJV)或作 and the exact representation of his being (NIV) 为何不说 and the express image of him?或 and the exact representation of him? 我的理解是 在本性上完全反映上帝 在总体上 部分反映上帝 (还是以权柄作为特例) ================================================ 請問你在守望台的刊物中, 有這樣講解耶穌與天父的關係嗎? 我沒有找到這類例子, 當然, 可能是我未懂得完全熟習中英文版本的Watchtower library, 以致我有遺漏, 不妨指出賜教. 謝謝. ================================================== 抱歉 我接触耶证以来 比较少接触耶证刊物 看得最多的只有新世界译本和 辨明书 其余的我都没太当回事 书库就更加没有了 资料基本上都是独立在网上查找 耶证网站的东西我没怎么太认真去理会(立场问题 我是在教会受浸的 我对耶证还是比较谨慎和防备的 ) 举得例子只是我个人临时想出来的 肯定不能完全说明问题 仅作参考 假如上面的论证 有不合理 或者语气不够谦卑 请见谅 欢迎回应 谢谢 ... Thomas

    >>我的看法是 这个比喻对上帝和耶稣的关系不能完全对应
    原因是 耶稣做什么 都是说 把父的话说出来 借着父行出神迹来 他本身也是上帝 生的
    (請想清楚: 怎樣能力的, 可以一看就學習得到, 一看甚麼, 就能做甚麼, 父親做的一切, 他都做到了, 那是全能嗎?)

    父親生耶穌, 耶穌沒有生天父, 耶穌上十字架, 天父卻沒有上十字架呢! 不是反來反去的才是相等. 皇帝給了王子繼位的權柄, 又叫臣民又尊重王子, 王子登基, 臣民要不要以對國皇的同等尊重對待(從前的) 這位王子? (腓2:5-11 告訴我們, 當萬膝跪拜耶穌, 是要歸榮耀予天父. 請問作臣民的, 要順命, 還是拒絕從命?)


    >>在你的比喻中 儿子是(至少长大之后) 他父亲能做的 他也能做 他的能力并不比父亲少

    其實你自己多看聖經, 讓上帝跟你說吧. (我閉嘴不說了, 不是因為我沒有理據) 至少我是看了好幾遍新約聖經, 可以肯定的, 要是你努力看聖經的話, 應該一兩年後, 或者更短的時間, 就能自己看得清楚了.

    要是你努力不懈, 不灰心放棄, 上帝總可以透過聖經, 讓你看得清楚. 到時候, 你就能夠自己用聖經回答耶證人的疑問或質疑了.


  • 樂在天 2013-01-15 23:28:48

    >>早期的基督教教父所支持的三位一体,与现在的传统基督宗教的三位一体教义不尽相同。《基督教教义史》指出:“特土良的三一观仍是不太正确,

    謝謝你引述歷史, 可是我一直以來的定位: 325年以後, 三一論就定案, 今天的教會仍然沿用4世紀所定案的歷史三一論. 這是真正, 唯一的三一論.

    當你提及未定案的, 是可以的, 但是不在我們的討論之列.


    >>子不是低于父?位格平等?
    意思是耶稣的 父是比我大的 是谎言?

    我一直都在說, 三一論一直都按受天父與耶穌的角色不同, 耶穌在聖經裏的一切宣認, 三一論都包括了. (前有留言, 已述, 不再重覆).

    >>一个小猜测:您的三一论和教会的三一论 不一样?

    我的三一論是沿用4世紀以來所定案的, 唯一的, 大公教會的三一論, 如果你認為我所說的, 與教會的不同, 請詳述不同之處.

    另外, 我的三一論與守望台社所報導的三一論是不同的. 因為守望台社避重就輕, 沒有真正說出三一論的實況, 而是透過歪曲, 來教導耶證人扭曲的道理, 再加以反對. (前文已多次詳述, 不再重覆).

  • 樂在天 2013-01-15 23:37:18

    >>如果圣子 完全 (请注意完全这个词) 是 天主 (或译上帝或者神)
    那意思是耶稣可以生天父吗?(求上主怜悯我的愚昧)

    同等不是角色重疊, 你說著說著, 又傾向了形態論. 不是角色互換, 才算是同等.

    三一論一直強調同質, 以致同稱為上帝, 同是一靈, 卻有3個獨立的彰顯(思想感情的存在).
    從來沒有說3個獨立的存在要做相同的事情. 因此, 你的問題偏離了三一論對聖經進行的歸納.

    當人拒絕三一論, 他們就要為耶穌另立名目, 說:他是天使長 (守望台社, 耶證的主張), 說他是魔鬼的屬靈兄弟 (摩門教的主張).

    當你認為耶穌不是具備上帝的本質, 只是與上帝相似, 你就會想這位稱為"神的兒子", 相似與所受的尊榮, 有怎樣的限制, 而這種貶低耶穌的做法(教導), 就與聖經的教導自然產生對立.

  • 樂在天 2013-01-15 23:45:23

    >>在本性上完全反映上帝
    在总体上 部分反映上帝 (还是以权柄作为特例)

    請看清楚聖經: 馬太福音28:18-20 天上地下"所有的"權柄.
    父愛兒子, 把"一切" 交在他的手裏, 父不審判人, 卻將審判的權柄交給....誰??
    (約3:35, 5:22-27)

    基督盛載上帝一切的豐盛, (歌羅西書2:9)
    如果耶穌只能局部反映上帝, 那聖經說錯了甚麼?

    (約14:7-11)

  • 樂在天 2013-01-15 23:47:30

    >>the exact representation of his being
    你所指的, 就是我所說的: his being (本體, 本質) 完全反映出來.
    只有同等的能力, 生命, 才能反映同級的人物.

  • Thomas

    Thomas 2013-01-18 19:48:03

    >>在本性上完全反映上帝 在总体上 部分反映上帝 (还是以权柄作为特例) 請看清楚聖經: 馬 >>在本性上完全反映上帝 在总体上 部分反映上帝 (还是以权柄作为特例) 請看清楚聖經: 馬太福音28:18-20 天上地下"所有的"權柄. 父愛兒子, 把"一切" 交在他的手裏, 父不審判人, 卻將審判的權柄交給....誰?? (約3:35, 5:22-27) 基督盛載上帝一切的豐盛, (歌羅西書2:9) 如果耶穌只能局部反映上帝, 那聖經說錯了甚麼? (約14:7-11) ... 樂在天

    权柄问题
    ===============================================================
    (腓2:5-11 告訴我們, 當萬膝跪拜耶穌, 是要歸榮耀予天父. 請問作臣民的, 要順命, 還是拒絕從命?)
    ===============================================================

    哥林多前书
    15:27 因为经上说、『 神叫万物都服在他的脚下。』既说万物都服了他、明显那叫万物服他的不在其内了。
    15:28 万物既服了他、那时、子也要自己服那叫万物服他的、叫 神在万物之上、为万物之主。

    请特别留意27节后半句的强调
    又留意28节 子也要 怎样


    跪拜儿子是因为儿子是父亲在地上的代表 不代表两位同尊同荣
    ===============================================================
    基督盛載上帝一切的豐盛, (歌羅西書2:9)
    如果耶穌只能局部反映上帝, 那聖經說錯了甚麼?

    (約14:7-11)
    ===============================================================
    歌罗西书2:9完整的是
    因为 神本性的一切丰盛,都有形有体地住在基督里面,

    请不要忽视掉“本性”(英文其实为“神性”)这个字眼

    再者 您引用约14:7-11

    请看约1:18
    从来没有人见过上帝,只有在父怀里的独生子把他彰显出来。

    彰显出来
    ===============================================================

    當你認為耶穌不是具備上帝的本質, 只是與上帝相似, 你就會想這位稱為"神的兒子", 相似與所受的尊榮, 有怎樣的限制, 而這種貶低耶穌的做法(教導), 就與聖經的教導自然產生對立.
    ===============================================================

    耶稣从来没有鼓励人把他与天父相提并论 反而处处在人面前显出对天父的顺服与谦卑
    把本不属耶稣的荣耀硬塞给他 这有辱耶稣一贯以来的谦卑 违背了耶稣对 父是比我大 的教导

    ================================================================
    其實你自己多看聖經, 讓上帝跟你說吧. (我閉嘴不說了, 不是因為我沒有理據) 至少我是看了好幾遍新約聖經, 可以肯定的, 要是你努力看聖經的話, 應該一兩年後, 或者更短的時間, 就能自己看得清楚了.

    要是你努力不懈, 不灰心放棄, 上帝總可以透過聖經, 讓你看得清楚. 到時候, 你就能夠自己用聖經回答耶證人的疑問或質疑了.
    ======================================================================
    看好几遍能说明什么?
    凭什么断定我看不清楚?而你看清楚了?所以要上帝跟我说?

    是因为我没看过圣经?你怎么知道我看没看过圣经?

    如果你认为我看过,凭什么认为上帝会让你看清楚而却让我看不清楚?

    这种态度不太好吧
    ============================================================
    耶稣也只是说自己是上帝的儿子

    他这句话 各人喜欢怎么理解就怎么理解吧

    不强求你也同意我的观点 也无意与你继续争论下去
    感谢你的回应

  • 樂在天 2013-01-18 23:21:49

    >>看好几遍能说明什么?
    凭什么断定我看不清楚?而你看清楚了?所以要上帝跟我说?

    是因为我没看过圣经?你怎么知道我看没看过圣经?

    如果你认为我看过,凭什么认为上帝会让你看清楚而却让我看不清楚?

    这种态度不太好吧.

    回: 上述的回應是來自你的解讀, 不是我的意思. (我沒有用上不好的態度).

    我只是告訴你: 就著討論的話題及內容, 不再加添, 已經說了很多.
    留待聖經向人說話. (聖經是真神的話, 帶有能力.)

    我也只是因著你先前說過: 有意讀聖經. (我沒有表示過要教你看聖經). 既然你想閱讀,
    沒有人要阻止你, 我反而是想鼓勵你通讀聖經, 多讀幾次, 不是聽任何教派的話.
    自己看過了幾次, 再去聽甚麼三位一體, 一位一體. 到時自己有更多的基礎, 去作出分辯.
    根本無需要我在此作任何"爭論", 或試圖爭論甚麼. 希望你看清楚我的意思.
    我無意再因應你提出的聖經經文及觀點, 作出任何回應.

    (對Thomas 這一輪回應停筆, 謝謝.)

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