今天我们读书13中国农民工状况调查

小李匪盗
2008-06-12 20:49:58  来自: 小李匪盗

  主题:中国农民工状况调查  
      
  主讲:马丽 康奈尔大学社会学博士候选人
          
  评议: 梁 捷 【读品】主编
        
  时间:2008年6月21日(星期六)14 :00 ~17 :00
    
  地点:上海季风书园(上海市地铁一号线,陕西南路站站厅内)
        
  本次沙龙参考书目:
  李培林:《农民工:中国进城农民工的经济社会分析》,社会科学文献出版社,2003年4月
  http://www.douban.com/subject/1085361/
  
  孙立平:《断裂:20世纪90年代以来的中国社会》,社会科学文献出版社,2003年10月
  http://www.douban.com/subject/1129940/
  
  更多详情:http://www.douban.com/event/10133457/
DP Salon | 读品沙龙 http://www.douban.com/group/topic/1888931/

   
小李匪盗

2008-06-12 20:50:20 小李匪盗

明天跟进海报和活动。



cch

2008-06-13 09:33:46 cch (缘起缘灭缘自在,情深情浅不由人)

http://www.douban.com/subject/2335783/
中国农民工调查



小李匪盗

2008-06-13 09:41:26 小李匪盗

海报:http://blog.sina.com.cn/s/blog_49275b4201009pqm.html
活动:http://www.douban.com/event/10133457/



小李匪盗

2008-06-13 09:45:41 小李匪盗

为什么没有选魏城的这本,也没有选http://www.douban.com/subject/1051363/ 这本,是因为这两本更多是描述,而非利用社会科学的手段进行研究。另外一本倒是可以作为参考书:http://www.douban.com/subject/2185015/



skywalker

2008-06-13 10:57:40 skywalker

农民工性需求难以满足导致的一系列社会问题,在此前一个阶段曾经被广泛讨论过。



光荣与梦想

2008-06-13 13:46:25 光荣与梦想

这次可能会过来:)



小李匪盗

2008-06-13 17:28:18 小李匪盗

嗯,农民工性需求这一块我个人觉得问题不大,地下的红灯区解决了很大的问题。而DVD和盗版A碟价格下降也是个很重要的影响因素。我觉得农民工问题比较大的还在于户籍制度造成的问题。这个可能会在沙龙进行讨论。

好啊,过来住哪里?



笑

2008-06-15 02:32:43

呵呵我这次一定会参加的!



小李匪盗

2008-06-16 09:20:51 小李匪盗

第一章 引论
农民工的经济学:劳动经济学基本概念和农民工市场运行
哪里需要农民工:需求角度
从农民到农民工:供给角度
第二章 背井离乡
羊倌寓言的破灭:养羊-赚钱-娶妻生子-再养羊,城乡转型对小农经济的破坏
进城打工的理想:工作决定,打工的预期收益分析
城乡之间路漫漫:打工的成本分析
第三章 养家糊口
生儿育女:婚龄农民工的生育决策,贝克尔的婚姻模型
拖家带口:家庭联合劳动力供给决策
尊老爱幼:家庭生产及传统家庭观念的传承与支撑,照顾老人与小孩的支出,妇女家庭时间的价值
第四章 二元结构
城乡二元的局限:生活成本的变化,生活方式的转型,生活观念的变迁
农工二元的困境:工作匹配,知识与技能,人力资本投资
自由迁徙的梦想:跨地区流动,户籍制度的限制,过年回家与春运困局
第五章 血汗工厂
无处不在的歧视:性别差异,同工不同酬
无法组织的工会:加尔布雷思的抗衡力量,自上而下的变质工会,民工讨薪
法律制度的缺席:血汗工厂,黑砖窑,民工断指,权益保护的可能性
第六章 人力资本
承包经营:农村内源性劳动力的发展,手工业与经营户
技能培训:职业匹配,产业升级
考上大学:另一种转型的可能,就业难题
第七章 贫富差距
买房难:城市居住成本
看病贵:因病致贫与医保体系改革
孩子上学没法管:人力资本投资的成本和风险
第八章 中国转型
民工荒的三重启示
人口红利烟消云散
人力资本战略破局

以上是很早之前我曾经试图写作的一份提纲,因为各种各样的原因耽搁了。也一并提供上来,看看能不能激发一点感想。



小王子

2008-06-16 15:54:40 小王子 (因故暂时离开豆瓣一段时间)

活动是免费的么?



小李匪盗

2008-06-16 16:41:52 小李匪盗

免费公益,一直如此。
update1: 爱枣报 报道了这个活动 http://www.izaobao.com/967.html

update2:胡景北 教授将会参加沙龙。他的blog: http://hujingbei.blog.sohu.com/
  



陶一酌

2008-06-16 16:53:55 陶一酌 (畅达才是正理。)

这个活动搞得太好了,可惜不能参加啊。



小李匪盗

2008-06-17 09:28:39 小李匪盗

呵呵,陶兄想想可以为我们提供一些其他的什么资源吧,可以让我们做得更好一些。



finehelen

2008-06-19 20:46:23 finehelen

遗憾,去不成了。周末有事情。
还挺想去听听得这种较为深入的调查情况,等待后面的笔记。



东海一粟

2008-06-19 23:32:20 东海一粟 (到得前头山脚尽,堂堂溪水出前村)

户籍问题,在上海不仅仅是很多新的大学毕业生没解决,就是外地户籍博士到上海工作都没有解决啊,当然也包括了农民工的户籍——这个应该是中央的事情。



东海一粟

2008-06-20 17:41:39 东海一粟 (到得前头山脚尽,堂堂溪水出前村)

  户籍问题,我想说的是,在这个层面的学术讨论,务虚得多;如果讨论农民工的技能教育培训转型及其子女的教育扎根,可能更加现实也容易入手些,也容易吸引地方政府乃至区或街道的投入,所谓先易后难,或者说先做点实际的基础,再往上搭建楼层要方便一些。当然,我有时侯奉命写文章喜欢高大全,但有时候自己做芥子百姓就是只有谋生先。
但如果要做成实事,其实是一件双方利益的妥协,或者是二者的结合,即使没有/其实也类似于直接的谈判。合理的协商也是一种进步啊。
  户籍问题,中央的职责要大得多,不过,今年上海因为新领导班子非常重视基层的呼声,其实官方正在计划新的方案中,比各位想的要走得远得多,当然也有局限。
  本来很想参加这次活动,刚才突然接到会议通知,时间冲突了,只好放弃这次活动。



小李匪盗

2008-06-22 15:07:05 小李匪盗

感谢维舟。这是维舟的评论。参加沙龙的诸位有什么想法也可以继续讨论。

谁能拯救农民工

维舟

下午在季风书园听读品讲座"中国农民工调查"。这个公共性话题吸引了相当多的听众,激发的讨论之激烈,甚至使主讲人马丽(康奈尔大学社会学博士)对讨论进程基本上失控了。

演讲内容集中在对事实的罗列上,倒也算切题,但与我的预期则有落差。农民工是一个边缘群体,边缘本是考察中心的最佳立足点,而主讲基本停留在这个边缘。她对农民工现象的解读大抵是出于制度经济学的角度(她此前的专业背景是经济学),但这样的社会调查,缺少人类学的介入,是不幸和危险的。在方法论上她采用的是一种主-客体单向关系的科学定位,潜藏的预设立场是将农民工对象化,其"观察"的情景被外在性所决定。给人的感觉是农民工"无法表述自我,而必须被他人表述",有一种陷入一种东方主义的危险。调查者需要警惕:她对对象的研究本身,也可能成为研究对象。

造成农民工现象的严格户籍制度,如今被普遍视为中国现代化进程中的原罪。更激烈者将农民工视为人为制造出来的现代贱民。作为一个乡下人,对这种身份差别造成的内在紧张感,我深有感触;大一时我的社会学老师在课上说:"农民"是她大学时用来取笑人土气的形容词----那次的哄堂大笑我永生难忘。由于中国现代化进程初期所需的资本积累不能依靠向外扩张和外资,农民就成为压榨最严重的一个阶层。这是中国人的不幸,却是国家的幸运:2亿农民工今年才第一次有3名人大代表,如果他们像黑人在美国那样是另一个民族/种族的话,那么其造成的社会后果及国家形象受损程度,要远为严重得多。

自秦汉以降,中国一直有着严格的户籍制度,限制农民的空间流动,但它并未限制阶层的垂直流动,也不存在城乡二元对立----那是西方自城邦文明的产物,中国城市户口所造成的排他性类似于西方城邦的公民权。农民工之于中国,某种意义上就是中国之于世界:现代护照制度的发明也是为了限制无本国公民权的人的空间流动。农民工大潮本身意味着空间流动的自由,因而使得原有的制度设计(限制流动)变成无意义和拖后腿的东西;现在人们的不满主要在于农村户口也限制了农民工的阶层垂直流动----但将这些非制度性歧视视为静止、凝固、无法打破的,那也同样不切实际,否则就无法解释中国近三十年史无前例的城市化进程。

主讲和座中的一位老师都提到民工现象所代表的社会不公正,持续下去也许会造成严重的社会危机,因此在他们看来,消除户籍制度这一中国现代化的原罪,是必然的也是唯一可取的方向。我并不认为户籍制度是一项好的制度,但却也并不认为它会引发社会危机。中国的民工与美国黑人、法国的北非人、德国的土耳其并不能完全可比,因为农民工缺乏垂直整合,组织程度低,也不具备强烈的自我认同。农民工面临的非正式歧视无疑是他们生活中的现实,但却不是最重要的现实----他们在马丽的调查中并不经常意识到自己遭受歧视。具有讽刺意味但并不奇怪地是:对农民工现象的讨论者,主要是城市知识分子;他们致力于讨论农民工遭受的歧视,有时让我想起美国人经常误判自由民主是第三世界国家人民最急需的东西。

对户籍制度造成的不公过于关注,有时不免使人觉得似乎只要实现城乡一体的平等,所有的问题都将迎刃而解。事实上解决这一问题的努力,只怕会带来新的问题。城乡二元对立并未造成大的社会危机,改变这一点或许反而会带来危机,一个心怀内疚意图悔过补救的父亲,更易于遭到反抗。因为去除了一些枷锁,就使得剩下的更加令人难以无法忍受。更有甚者,1960年代美国平权运动之后,受到平等对待的黑人,贫困化反而加剧了。这提醒我们必须要谨慎从事。对此有人的看法是:判定一个制度为恶,与改变它将引发什么后果是两回事,今天甚至有人说,其后果是难以预见的,只能实践了再说。这类意见在我看来是奇怪和不负责任的,一个人如果毫无预见,终究要为此付出代价----虽然付出代价的并不总是他本人。

"农民工"作为一个群体的称呼,实际上他者(城市人)外加给他们的。通过这样的命名、定义、知识化、安抚,他们才能被有效地管理,其危险得以消解。的确,农民工的相对剥夺感使他们感受屈辱,但还不足以形成一种自我永续病态的贫困亚文化,因为农民工的流动本身就是出于自我改善的目的,他们将"农民工"视为一种临时性的、有待摆脱的状态。农民工的未来就是这一群体通过城市化而消亡,届时没有人会感到遗憾。

对农民工来说,最关键的是职位的可获得性,同工不同酬、空间排斥等是事实,但血汗工厂是走出贫困陷阱的第一个阶梯,而且对他们而言,"城市的空气更自由"。对农民工抱有一种朴素的同情,也许可以缓解城市人的内疚感,但也会冒这样一种危险:即将一个复杂、流动、多声音的群体单一化,更何况农民工会讲一些调查者想听的话。过分侈谈对农民工权利平等的维护,甚至使我不无恶意地想到卡夫卡的那句话:"那种忧虑带来的压力使受优待者向受压迫者表示歉意,这种忧虑即对能否保住优待的忧虑。"

近代中国工业化的表现和结果之一是农村逐渐被城市殖民化,农民工及其子弟身上的很多认同危机等问题也需要"心灵的去殖民化"过程。他们将是行动的主体,并以这种主体性创造自己的历史。他们并不需要被视为一群有待拯救的人,能拯救他们的必定是他们自己----事实上他们也一直在这么做。



小李匪盗

2008-06-24 10:39:44 小李匪盗

会有整理,但不是那么快的。韩兄如果愿意,可以帮助整理下一次的讲稿么?



小李匪盗

2008-06-24 11:29:31 小李匪盗

20080621【读品】季风书园
“今天,我们读书”系列沙龙13中国农民工调查小结

2008年6月21日下午两点,【读品】与上海季风书园读书俱乐部共同举办的“今天,我们读书”沙龙第13期中国农民工调查如期举行。本次沙龙主讲是康奈尔大学的博士候选人马丽,【读品】主编梁捷和同济大学教授胡景北做了精彩点评。沙龙由【读品】出品人李华芳主持。【读品】撰稿人周鸣之、聂日明、维舟、危舟、徐瑾、范昀、杨小刚、仇鹿鸣等参与了沙龙的讨论,来自同济大学,上海大学,上海财经大学的老师和同学,以及来自【读品】豆瓣小组的朋友也参加了沙龙。

主讲马丽首先指出农民工是人类历史上最大的境内移民潮,但其融入城市的过程却步履维艰。诸如民工讨薪,遭遇野蛮执法,因而产生报复的链条,凸显了农民工的生存逼仄。马丽指出,在讨论农民工问题时至少有几个大的背景不能忽略,首先是城乡收入差距扩大化以及社会不平等的加剧,同时导致了城乡贫困格局的代际传承,第二代农民工的教育问题是其中一个突出的例子。

马丽认为种种迹象表明中国当前的转型陷入了制度困境,而农民工问题不过是这一切的缩影。农民工代表的自由流动的劳动力市场与传统的代表计划经济的“户籍制度”之间产生了第一重矛盾,而由于户籍制度导致的身份认同困境以及缺乏初级社会群体使得个人在面对国家机器的时候无能为力,这是第二重农民“市民化”的困境。随后马丽例举了具体的案例来佐证其观点,例如劳动力市场隔离,同工不同酬,身份认同困难,结社自由的限制,居住空间的排斥以及第二代教育的不公平等等。

具体案例触发了在场评论人和听众的热议。梁捷将这一农民工话题放在发展经济学的框架中来解读,但又不完全同意经济效率的逻辑。梁捷认为农民工问题就是其中的一个典型。而胡景北老师则指出,户籍制度本身是一种歧视性制度,是不公平的制度,由此造成的困境需要通过制度变革来解决。维舟对此的不同意见是改变这一户籍制度本身可能造成更大的损失,而这一农民工的称呼所折射出来的正是制度变迁本身的过程,而且研究者是不是正在越位代言更是值得警惕的。不过,危舟的补充认为这一制度的“恶”就是这一制度需要被改变的理由。李华芳认为在效率和公平之间,虽然并不是截然对立的,但就农民工及隐身在背后的户籍制度而言,继续维持这一制度有可能推动经济增长,把饼做大,但其分配可能会更加不公平,而由此导致的社会成本可能会吞噬取得的经济收益。

意见分歧引发了更大的争论,沙龙的参加者或以自身经验,或从超脱立场,或以政治理论,或用经验数据,展示了对农民工现象不同角度和层面的思考。沙龙时间的限制使得众人在意犹未尽散场,但相信经历沙龙的人,会将更多关注的目光投向这一特殊的群体:农民工,在生活中延续对公共论题的关注。

撰写:李华芳



小李匪盗

2008-06-24 11:31:28 小李匪盗

感谢韩兄。韩兄还是循【读品】惯例来称呼吧,老师让我很惶恐。我们一律将男的称作“兄”,将女的叫做“mm”。



小李匪盗

2008-06-24 12:00:27 小李匪盗

小结附图版本:http://blog.sina.com.cn/s/blog_53491c9201009t81.html



罗豫

2008-06-24 12:03:31 罗豫

华芳辛苦了~



vicky

2008-06-24 12:09:52 vicky

2008-06-24 10:55:30 韩戍 (济南)  
华芳老师,我当然愿意做一些力所能及的事。只是最近被一些琐事缠绕,焦头烂额,十天之内无法抽身。读书14的时候,讲稿就由我来整理吧。一定保质保量完成任务。^-^
——————————————————————————————
先替严飞谢谢韩兄:)



小树先生

2008-06-24 12:26:05 小树先生 (有生之年,狭路相逢,终不能幸免)

呵呵。嗯,以后改称呼。
大家不必客气。是我应该做的。



东海一粟

2008-06-24 20:53:24 东海一粟 (到得前头山脚尽,堂堂溪水出前村)

农民工是可以顺利融入城市的——起码在1992——2002年之间,我手头有2个真实的经历,很长时间的追踪——一个是修自行车的,超过7年的观察、一个是理发的,虽然只有4年时间——其实做学问,如果有机会沉到社会最低层,看到的,更精彩。



东海一粟

2008-06-24 20:53:44 东海一粟 (到得前头山脚尽,堂堂溪水出前村)

当然,不是全部。



东海一粟

2008-06-24 20:57:56 东海一粟 (到得前头山脚尽,堂堂溪水出前村)

修自行车的,你可以去龙华机场,我2001年夏天去的时候,边门还有个很大的修理轮胎、卡车的比较气派的店面,以前是,1994年左右,农民工摆地摊、修理自行车成长起来的——因为换单位,很久不去,只是不知道现在还在不在。



东海一粟

2008-06-24 20:59:23 东海一粟 (到得前头山脚尽,堂堂溪水出前村)

理发的,是现在小区附近一个真实的农民工的扎根经历。



小李匪盗

2008-06-25 08:04:49 小李匪盗

东海兄,其实马丽没有提到的是她已经做了较大范围的数据统计来显示农民工融入城市的程度。个案只是作为补充。另外,社科研究中大抵要多依靠大规模或长时段的数据,个案的一般化往往会进行抽象,而忽略很多问题,对其他的个案不一定适用。



东海一粟

2008-06-25 09:55:19 东海一粟 (到得前头山脚尽,堂堂溪水出前村)

这就是很多数据研究有时候为什么一线操作人员觉得不实用,或者得不到采纳的真实原因——尽管作者的角度认为是非常好的东西——这也就是中国的社科研究为什么名声不是很好的一个原因——还不如去如同张维迎说的,去做一个具体的鱼市场的黑人买卖鱼的调研来得实际(我想,这就是为什么西方这些论文可以去拿博士的一个重要原因,而中国是很鄙视这些小东西的);
其实,反过来要为作为很多一线操作的街道、区里的办事人员考虑,当地的农民工都是很实际的一个一个鲜活的个体,他们就是报上所说的人民,所有的一线作为都是要人民满意(最起码一线上面的考核有时候就会这么抽查考核的),所以具体地说,个体化的案例操作,可以去指导一线的话,一线的人会真心听取和采纳的,当然,做大报告等等,领导讲政治等等,也会听,但关键是内心真心采纳并完全下意识或不下意识地加以贯彻使用,这时候,具体的真实案例,要有操作性得多,尽管可能没有什么理论(其实,西方都有理论支持的,只是,他们有时候不知道这个理论名词而已)。



东海一粟

2008-06-25 10:00:29 东海一粟 (到得前头山脚尽,堂堂溪水出前村)

马丽没有提到的是她已经做了较大范围的数据统计来显示农民工融入城市的程度。个案只是作为补充。
如果这样啊,那么这个如此大范围的报告可能更加适合给政治局领导上课的,或者有些领导也爱听,且愿意引用,显得有才干等等。因为网络的缘故,话说得尖锐些,想想这些辛苦做的报告的受众面是些什么人——如果是纯粹学者,我无话可说。



2008-06-25 10:56:26 lucas

不是很同意维舟的总结,第一当时有人提到黑人平权,说到之后的生活水平反而下降,但我们需要注意的是是黑人要平等的权利在先,正好说明一个社会和个人不是只有物质满足这么简单,从历史上来说,Forgel也考察过美国的废奴,当时的奴隶制的生产力在他统计的结果里可是远远高于自由民的,这也恰好证明了以上的观点。当时有人提出的只不过是为生产力论或发展就是硬道理的一个变种。
顺便再贴一篇秦晖的文章,秦晖:“贫民区”争论中的常识、良知与逻辑
文章提交者:复旦 加帖在 猫眼看人 【凯迪网络】 http://www.kdnet.net

——再谈南非:制度性歧视的一面镜子

秦晖 清华大学教授


陶短房先生又提到了南非问题,这很好。我历来认为,在讨论我国都市穷人居住权问题时扯什么“拉美化”是莫名其妙的。我们的贫民,尤其是来自农村的新移民所受的待遇还根本达不到今天拉美的层次,我们面临的是“奥斯曼化”问题。如果说拉美的问题被认为是所谓“自由竞争产生两极分化”的话,那么没人会把民主化以前南非的“黑白区别”看成是这种问题。南非的问题产生于身份性壁垒和以此为基础的制度性歧视,而不是什么自由竞争,我们又何尝不是如此?在这个背景下放着南非不比而去侈谈什么拉美,这不是混淆视听吗?


从“征发劳工”到“流动劳工”


改革30年来我们经济的发展在亚洲最快,而南非经济的发展在很长时期内(恰恰也是30年左右)也是非洲最快。如果仅就白人内部看,南非与欧洲一样是发达的福利国家,而且南非的公营经济比多数欧洲国家更发达。在种族隔离时代末期的1986年,公营部门占全国固定资产的58%,产值的26%,出口的一半以上和进口的25%.(张象主编:《彩虹之邦新南非》,当代世界出版社151页。)这和我们也很类似:发达的国家财政给我们的市民和他们的白人(这两者在两国人口中的比重也相当近似,即都只占1/4左右的少数)提供了相当的社会保障。但是,其他绝大多数人口则不但被排斥在“福利”之外,而且“自由”也很少。在这两个方面,我们的“进城农民”处境也与他们的“进城黑人”有非常大的可比性。

改革前我国曾以严格的身份壁垒和户籍管制把农民禁锢在乡间。而南非也曾在相当长的一个时期内实行排斥黑人的“白人城市化”———同样是通过户籍管制实行歧视性的准入制。1921年时,占南非人口总数70%以上的黑人,只占城市人口的13%.

在我国改革前的命令经济时代,得到特别恩准改换身份的“招工”机会极少,而“民工”这个概念在当时意味着对农民劳动力几乎是无酬的征发调集。笔者当年就曾作为民工参与过许多工程建设,亲身体会到农民躲避“出民工”的种种现象。那时农民是没有自愿出去“打工挣钱”之说的。至于由民工变成“市民”那就更不可能。既非恩准,也非被征发而外出打工,那时叫做“盲流”(文革时一些地方甚至俗称“流窜犯”),被抓是理所当然。连打工的权利都没有,更别说居住,所以那时谈论“贫民区”无异于痴人说梦。而在南非,1834年废除奴隶制后也曾长期保留征发手段来利用黑人劳动力,如1894年的格伦格雷法就规定每个成年黑人每年必须在居住地以外劳动3个月,否则必须交纳10先令的劳动税来代役。在那个白人抓黑人当差而黑人躲避不迭的状态下,对白人来说问题也不在于要“隔离”黑人。所以“种族隔离”(Apartheid)一词也是到1948年后才出现。从这一点讲,陶短房先生认为索韦托出现后种族隔离“强化”了,也并非说不通。但应当强调:这绝不意味着此前黑人待遇更好。

直到市场经济和工业发展后,征发“民工”之制衰落,而不以人们意志为转移的迁徙动力,使得城市开始越来越多地吸纳我们的农民与他们的黑人来打工:在南非,1911年“征发劳工”为“流动劳工”所取代,不是“白人抓黑人当差而黑人躲避”,而是黑人主动进城而白人限制,严格意义上的“种族隔离”(而非一般意义上的种族压迫)的确是这时才成为主要的歧视方式的。到上世纪70年代,在南非城市人口中黑人已超过半数,而这些黑色“进城农民”与白色“城市户口”间的冲突也就尖锐起来。而我们中国,在改革30年后“民工”也从被征发的不情愿者变成了不可遏制地涌向城市的打工者,2亿多“进城农民”的规模直追“户籍市民”。与此同时,两国又一个类似之处是:由于各种行业准入限制和其他给定条件,许多“上流”职业之门对这些贫穷新移民是关闭的,我们的进城农民和他们的进城黑人在两国城市中都是主要从事“上等人”不愿干的低收入、重体力、高危险劳动。


居住歧视与“回乡终老”


两者在城市都受到一系列明显的制度性歧视。注意:这些歧视是“制度性”的,就是说并非一般所谓观念上的“偏见”可比。举例而言,美国的许多白人,尤其是富裕白人对黑人,尤其是贫困黑人是有“偏见”的。如果某一街区房价较低,穷人搬来较多,或者政府在这里盖了不少廉租公屋,或者街区附近有空地,穷人进来盖了棚户,那么原来住在这里的富人不能阻止穷人进入,但富人自己可以搬走。这样也会形成贫民区。例如纽约曼哈顿主城区北部的哈勒姆就是这样从混合住宅区逐渐变成贫民区的。

但是,如果像南非那样可以把穷人(黑人)强行赶走,或者不许进入,或者把穷人圈禁在某一地域而不许其自由迁徙,那就完全是另一种性质的问题了。

在这个阶段,制度性歧视在居住问题上比之其他方面往往更严重,也更根本。在没有制度性歧视的国家,人们批判“贫民窟”现象是为了改善贫民的福利。但如果根本就不让你成为“市民”,那么对“贫困市民”的福利搞得再好,对你又有什么意义?而在“征发劳工”与抓捕“盲流”的时代,被征发者避役思乡而不可得,“盲流”则处在“打黑工”状态,连人都会被抓,又何暇关心他们的窝棚是否被拆毁?

只有在有了相对而言的打工自由,但却缺乏起码的居住自由的情况下,像南非过去对“进城黑人”与我国今天对“进城农民”的那种状态,居住权问题才变得非常重要。与通常的民主市场经济国家不同,我国与南非都靠严厉的手段来清除穷人在城里的“违章”居所,从而创造了城里“没有贫民窟”的“奇迹”,保持了城市的宏伟壮观。不同的是,他们主要把黑人家庭安置在城外的隔离型贫民区,而我们主要把打工农民安置在单身的集体工棚。

而在没有福利房、买不起商品房、自建棚户又属“违章”、廉租私屋也时常被“梳理”的情况下,我国和南非都提倡让这些穷人耗尽青春后回乡终老。南非为此投入巨资在乡村地区建设“黑人家园”,还实行所谓“工业分散化”政策,通过财政支援鼓励在“黑人家园”附近建立新的工业点,以促使黑人“离土不离乡”。正是由于这些“形象工程”花钱多而效果差,被不少白人纳税者视为负担,成为他们改变态度倾向于支持取消种族隔离的原因之一。


关于“百步”与“五十步”


正因为如此,我很乐于与曾经旅居非洲的陶短房先生讨论南非问题。继我上次的回应后,他又写了《“百步”和“五十步”没有质的区别》(《南方都市报》2008年5月5日)一文,与我作进一步的商榷。他对南非的流动劳工制、通行证制度和拆迁政策的介绍与我所知道的有所不同。由于前文中我讲得不够清楚,这里再说几点:

诚如陶先生所言,没有“安家权”的单身流动劳工在索韦托出现后仍然存在。其实即使在种族隔离制度完全废除后的今天,南非大量的外籍劳工也仍属流动劳工性质。但是就南非籍黑人而言,索韦托设立前他们几乎只能当流动劳工住集体工棚,搭个棚户都违法。索韦托设立后尽管也不是所有黑人劳工都有权在那里安家,但获得“常住居民”资格、有安家权的劳工比例无疑是大大增加了。虽然按规定只有打工一定年限后才能成为“常住居民”,但后来实际上很多失业或非正规就业者也在索韦托安了家。早期的索韦托是自建棚户区,后来当局建了大片廉租屋,尽管多是简陋平房,无法与欧美福利国家的廉租公寓楼相比,毕竟已非窝棚。而那些仍然属于流动劳工、未取得常住居民身份的穷人则多在周边地带搭建棚户,尽管仍属“违章”,但上世纪70年代后当局通常也睁一眼闭一眼。因此实际上在城里打工的大多数本国黑人劳工都可以在特定地区安家。

类似于“暂住证”的通行证制度的确在整个种族隔离时代都存在,即便是“常住居民”的黑人劳工也需要携带以备检查。这一制度被视为种族隔离的标志,是黑人长期抗议的焦点,包括著名的沙佩维尔惨案在内的多次重大冲突都因此而发。在黑人维权运动的压力下,1978年后此项制度虽未取消,但确实放松了,遇检查时如果不能当场出示此证,只要事后能从5公里内取来即可。

至于强行拆除黑人的“违章建筑”,过去是在任何地方都可以,即便在1930年建立“西部区”允许黑人定居后,只要白人看中了这块地皮,就可以把黑人的居所指为“违章”而强行驱逐。但是1945年撤销“西部区”改划“西南城区”后,那里的黑人住所就基本不再被强拆。只有在索韦托之外当局不许黑人居住的地方,强拆与驱赶仍然时有发生。但是黑人的抗争往往使其成为重大事件:如1955年当局从原西部区索菲亚镇赶走一万多户黑人,引起一场世界震惊的风波。


制度性歧视何以消除


总之,南非的种族隔离制度在废除前已经遇到危机。在这个制度的末期,一方面世界舆论的揭露与批判使它的黑暗前所未有地曝了光,另一方面在各方压力下统治者逐渐不能如过去那样为所欲为。这当然不是由于种族主义者变仁慈了,而是黑人维权斗争取得了进展。过去它的黑暗更难曝光,这当然不能证明那时的制度更温和。连索韦托也没有的时代黑人的处境肯定更糟,正如“征发劳工”比“流动劳工”糟,“流动劳工”又比“常住居民”糟,这难道还有疑问吗?

种族主义者后期不能为所欲为,主要是因为黑人的组织化程度提高,以非国大为代表的力量使黑人维权成为可能,同时他们的声音传到国际上,也导致迫使南非改变的国际压力加强。但另一方面,白人内部的政治多元化也是一个制约因素。种族隔离时期的南非虽然对黑人来说无疑是少数白人专制的国家,但白人内部仍实行民主政治。而白人内部在种族问题上是有区别的,一般说来,英裔白人比荷裔白人(所谓阿非利堪人)要开明,反对党民主党比执政党国民党要开明。来自内部的压力也使白人中那些极端的主张不能得逞。当然在反种族隔离的运动中起作用的主要还是黑人的抗争和国际社会的压力,白人内部民主派的作用是次要的。但是这足以驳斥一种妄言:即有人说“西方民主”来源于白人为了奴役其他种族而保持自己内部团结,内部越民主,对外奴役越厉害,似乎专制制度反而有助于消除对外奴役。南非的例子证明这完全是胡说。尽管白人内部的民主确实可以与外部的种族奴役并存,或者说只有白人民主是不能消灭种族隔离的,但这绝不等于专制反而会有助于消除或弱化种族奴役。事实上,不仅专制的白人政权压迫黑人更厉害,而且专制的黑人酋长也往往与白人联手压迫自己的同胞———而且耐人寻味的是:这些压迫往往打着维护“传统”、抵制在黑人中实行“白人的人权标准”的招牌。在南非推翻种族隔离制度的斗争中,镇压黑人最残暴、造成流血最多的,恰恰是几个“黑人家园”内与白人极右翼结盟的传统专制酋长,而不是那时已为改革派控制的中央政府


第二,有人举出农村人到城市之后比城市人更歧视农村的人,这正好是因为这个歧视制度本生,如果没有户籍,这种城乡歧视就至少不是这样因为只是农村这样一个身份就导致歧视。

第三,有人又问公平和效率的问题。其实现在的经济学早就超越了这点,至少我认为是这样。转引sen的一句话“由于极端贫困而造成的经济不自由,会使一个人在其他形式的自由受到侵犯时成为一个弱小的牺牲品……经济不自由可以助长社会不自由,正如社会和政治不自由也会助长经济不自由一样”大概是以自由看待发展才是我们重新学习的。



小李匪盗

2008-07-14 11:42:23 小李匪盗

录音整理稿,经马丽和李华芳修改,未经胡景北老师修订。



李华芳:今天的话题是【读品】季风书园今天我们读书这个沙龙有史以来讨论过的最具有公共性的话题,之前也讨论过类似像中国的转型、科尔奈的理论等,但相对来说还都是偏重于理论,很少涉及公共层面的话题。我们非常荣幸地请到康奈尔大学的马丽博士来为我们来做一个关于中国农民工调查的报告,题目是"转型期中国城市化的制度困境",切入点是"农民工在城市的融入过程中面临的制度约束"。有请马丽。



马丽:这是一个比较放松的环境,我们来讨论比较严肃的话题。这个题目是我的博士论文,从去年开始做。为什么会选择这个题目?在国外四五年的学习生涯,我都是读社会学的,主要方向为经济社会学,用社会学的调查方法去研究一些经济现象和社会问题。之前我与农民工这个群体一直没有直接的接触,但一直在关注。2004年的时候,我工作了一段时间,做过一个全国性的关于农民工的调查。当时就想,假如以后要做博士论文,我会选这个题目。从国际比较的角度看,我对于中国的户籍制度比较感兴趣;作为一个社会问题来说,我也很希望以后从研究层面或社会工作层面都能介入、参与一些活动。从那个时候起,我对这个问题产生了个人兴趣,之后也做了文献的阅读和一些直接或间接的访问。现在我和大家分享的是从去年年底开始做的一些深度访谈,我在上海还有北京的一些农民工聚集区去观察、访问一些家庭,到现在为止,已经访问了七八十个家庭,这些访谈都已经录下来并进行了整理,这个工作有些像记者,包括了大量案例还有问卷调查。我分享的只是一些比较粗糙的想法和感受。因为这个题目很大,我自己也在过程中,只做了一小半的样子。

现定的题目是"转型期中国城市化的制度困境:农民工在城市的融入过程中面临的制度约束",为什么取这个题目?因为它尤其可以反映我们国家的一个现状——转型期,从我们父辈所生活的计划经济到我们现在所看到的市场经济这一转型期之中正好碰到了城市化,这两场很大的制度变迁在许多国家是几百年完成的,但在我国是短期内飞速的完成。因为时间之短,变化之快,使得我们身边出现这样一个群体——农民工。

从统计学上说,这是人类历史上最大的境内移民潮。这部分人从农村到城市,但我们国内的劳动力市场是城乡隔离的,他们中的90%因此被隔离在正规的劳动力市场之外。加上巨大的城乡差距和不平等,以及第二代移民的融入——目前很多的报导和观察也发现他们第二代的教育断裂,没有得到与城市孩子一样的教育——还有居住环境这种空间的排斥,实际上,在上海、北京这种大城市的郊区已经出现了很多的贫民区。

从许多新闻事件,我们看到2003年以来政府做了很多工作,包括2007年云南清欠工程发现还是拖欠农民工工资一亿多,网络上也可以搜索到很多相关词条。由于工资的拖欠引发了许多恶性事件。特别是上星期的"道德观察"(2008年6月11日)提到,47岁的刘洪江不仅工资被拖欠,还因为讨薪被包工头的打手殴打,手筋脚筋被挑断,遗弃在江苏,最后他花了8年时间爬回家的故事。这一系列的事我们平时都能见到,感触很深,这也是我为什么想做这个题目。

还有很多案例是讲城市管理者与农民工的冲突和粗暴的执法管理事件。这些事很多很多。谈到融入,现代面临的很大一个问题是,新一代80后、90后的打工仔在城市里的生活,会碰到很多的挣扎和困难,包括广州和南方城市的黑社会化、帮派化(砍手党之类)。这种情况在其它国家也出现过,移民群体被边缘化、被孤立,慢慢形成了很多帮派这种自我保护的方式。这其中,阿星的案例尤其突出。从15岁到19岁,阿星一直在东莞一家工厂的重复劳作中度过,每天工作时间超过12个小时,除了春节可以休息六七天,整年只能休息一两天,每个月工资却只有三百多元。阿星曾在深圳的"广西砍手党"团伙里做饭炒菜,却从没参与过"砍手党"的任何一件作案。后来他为了离"砍手党"老乡远点,去了潮阳打工。然而,当他所在的工厂主管辞退他,他没有学着"砍手党"去抢,而是一怒之下,刺杀了主管。我们选几句阿星的话:"我挣扎了这么久,就是想和他们不一样,可是一不小心,我还是和他们一样了。我害怕跟他们一样,也想避开他们。可是我好像逃不开这个网。""我们宁肯饿死在城里,也不会再回农村了。"这其实是蛮有代表性的一种心态。还有一些劳务的争端,由于缺乏体制性的保护,包括仇富心理引发的一些极端报复案件,比如现在有很多案件集中报道高端社区的保安这个群体,其实这个群体报酬很低,声誉很差,社会地位很低,但他们又管理很高档的社区,这会引发一种社会学上所说的"相对剥夺感",简单地说就是心理不平衡。这也是新闻上经常出现的情况。

对比来说,其它国家的城市化过程中也出现过农业劳动力向工业转移的现象。很多经济学家认为这是一个均衡的过程,使收入差距缩小的过程,也是一个必然经历的、正常的过程,但在中国,因为制度的原因,发生了一些反常态的现象:一是农村移民,在城市里的农民工统计来说超过2亿,但是农业人口在统计学意义上并没有减少,因为户籍制度的屏蔽,他们的市民化过程是严重滞后的。在历史上,各国的城市化规律都是农民市民化的过程,但是这个客观规律在中国是没有被认识到的。我想关注的就是户籍这样一个制度对于他们造成的影响,以及对他们对身份制度有什么反应。二是农民有迁徙权但不完整,迁徙权有一部分是流动权,还有一部分是定居权,自由定居权,就是可以享受与当地居民一样的权利。我访问的很多人,他们在城市里被称为流动人口,但其实已经稳定下来。他们在上海已经呆了十几年,但还是被认定为外来人口,不配享受城市的这些权利,流动人口只有暂时居住的权利。三是很多的数据显示,目前城乡收入的差距还是在进一步扩大。还有一点就是第二代农民工子弟的教育机会,虽然现在有所改善,但总体来说还是很难,因为涉及到的考试的权利在城市里没有。通过一个漫画,看到农民工小孩进上海的学校要突破的几道障碍:"民办学校'误人子弟'"、"进城失控"、"城市'免费'",很形象。我去北京的社区访问时,有些农民工被迫要回乡,他们自己也不明白,为什么城市需要我们的时候我们可以待下来,现在不需要了就又被迫要走了?这个问题就是说,他们为什么不能分享城市的经济繁荣,也就是现在说的和谐社会里的不和谐的音符吧。世界银行统计,农村劳动力的转移对经济增长有贡献。这个我们都可以想象,中国的经济增长很大一部分靠这群人,但实际上他们是生活在城市底层的。他们的生存状况,基本是经济资源有限、收入差、生活水准低下。我们之前在志愿者活动中心社区访问的那些家庭,居住环境非常狭小,放学后孩子没地方去;缺少组织和社会影响力,远离政治资源和舆论资源,没有明确的群体利益代表。今年才出的《中国农民工调查》一书,讲得很好,如果有兴趣,推荐大家看一下。

我的学术背景是制度经济社会学。所谓制度,从学术角度来说,有很多定义。但我想和大家分享的不光是法律法规,还分正式制度和非正式制度。非正式制度甚至包括我们的观念、文化传统,就是一种行为规范。为什么在马路大家都靠右走,其实这也是一种制度规范,无形中约束我们的行为,或者激励我们的行为反应的规则,甚至有的时候我们称之为潜规则、游戏规则,这种不成文的规则都叫制度。后面会讲到,歧视和不平等观念也是一种制度,有可能约束我们很多行为。

这个问题突显的是一种双重的制度困境。一个是我们目前面临的还是转型阶段,从以前的指令性的计划经济为主向市场经济的转型。但实际上,户籍之所以存在或产生,与之前的计划经济那种逻辑是相关的。它把人力资源做为其中一种要素集中,控制住,能够以它那种逻辑去分配,比如我们以前大学毕业后要分配,这是过去那套逻辑的制度,现在市场要求的是自由流通和尊重平等的原则,但旧的制度又部分存在,包括它所延伸出来的城乡分隔等一些不利制度,这两者之间的矛盾现在是很突出的。

第二个是城市化的困境。城市化要求农民实现市民化,这是一个普遍规律。城市化不是说有更大的城市,而是农民能够市民化。城市化应该归结到人,人的权利的保障,这才是城市化的真实意义。比方说经济增长的最终意义是不是GDP或经济增长,还是人的权利保障或人的自由的实现,这也是同样层次的一个讨论。农民市民化的普遍规律,和现在国内的城乡隔离体制是相矛盾的,我也访问了一些城市管理者包括居委会或一些外来人口管理办等,试图去搞清楚他们的想法,但是城市管理者最终的想法还是要把他们(农民工)赶回去,一方面是一种地方保护心态,还有一种就是推卸责任,国内有个问题是财政是分割的,他们福利的那部分钱不需要我们来出,我们不需要为他们承担。这个要求与我们希望看到的是非常尖锐的矛盾。

我的核心的论点是,和其他国家一样,中国也面临发展的问题,就是城市化的问题。但中国同时又经历了从一个相对封闭的计划经济系统向相对开放的市场经济系统的转型,而且又是农业大国,这两大过程目前重叠在一起,但它们的发生又不遵循一种制度内生的规律。研究制度的学者认为制度如果兼顾效率和公平,应该是内生的、自发产生的,由个体的博弈上升到规则的确定,稳定下来后再影响个体的行为。但在我们的过程中,是由政府发起和指导的,甚至包括改革本身。尤其在这个问题上,在城乡福利、资源分配上,举例说教育资源就严重偏失公平原则,农村教育主要靠社会集资办学,而城市教育靠国家直接投资,很多年都是这样。很多这种扭曲就将整个社会导入了很大的制度困境,社会成本很高。就像科尔奈说,计划和市场本身就是不相融的。因为遵循了两套不同的逻辑,如果再没有伴随比较合适的制度变迁,而像我们目前看到的这种渐近性的改革,很容易造成交易成本的急骤上升,就造成很大的社会公正丧失的过程。

我想讨论的是,城乡身份差别的这种歧视是怎么样被制度化的?户籍是怎样从简单的人口管理制度、登记制度演变成身份标志和社会分层。不要讲农民工和城市人的户口,光是城市内的户口就很不一样,比如武汉市和上海市的户口其实就不一样,福利什么的都不一样。比如你去别的城市工作,就会将一些不必要的时间和精力花在(户籍)上面。国内也有很多学者在做这个题目,国外却很少有人能够了解这种户籍制度。户籍的确立和强化过程,是与53年到58年的计划经济的历史相关,也和当时很多的历史事件相关。它的逻辑是把人死死地定在那里,是与自发形成的秩序规律相违背的。

我访问时发现农民工群体很孤立,很多人都是一种孤立无援的状态。以前有人做研究说他们的亲友网络是很强的,但很多时候连这个都没有办法顾及,因为关系网络需要时间成本去维系,而他们大多数时间需要去解决谋生和温饱。



胡景北:能否更具体地举些例子。



马丽:我用的方法主要是定量的问卷,还有就是我在社区里的观察和访问。

在定量的调查里,大家看到有些简单数据,包括他们进城找工作是不是有一定的技术、目的性、途径,享受的保障,福利,收入的情况,还有子女在城市接受教育还是农村,主观融入意愿,这是大概的状况,比较框架性的东西。

歧视作为非正式制度是怎样影响他们生活的各个层面的。这里列出了劳动力市场隔离、同工不同酬、社会保障的差别、基本劳工权利的丧失、第二代受教育机会的缺失、公民身份的缺失。很有意思的是,歧视这个词,访问时有个困难,即使他已经很明显感受到自己受到不公正的待遇,也只会形容为戴有色眼镜看人。如果问他说你有什么被歧视吗,一般受访者都不会承认,说这个不会有人歧视。当然,这只是语境上叙述的倾向,已经把歧视的消极意义内化了,这正反映了身份制度在一个人的深层观念里,因为这个群体都不愿意承认或表达自己受到这种歧视。我也引用了几段潘泽泉《社会、主体性和秩序:农民工研究的空间转向》一书中的话,作者说,社区本身也是长期共同生活积淀下来的结构,可以产生一定的紧密性和信任,一个紧密的共同体是不会欢迎匆匆过客的。但对他们来说,流动性和社区的碎片化让人和人之间的信任无法建立。而且很多社区是缺乏体制合法性的,很容易被拆迁或在拆迁的过程中。

制度性的排斥会导致经济增长的很高的社会成本。那么,城市的这样一种制度是怎样被合理化的?我们观念中有很多成见,有些人曾经表示,如果放开,农村人会不会涌到城市里来,这都是假设的一些观点。说法很多,包括城市的基础建设没法承受这么多人。但也可以反过来说,城市的基础建设的发展很大程度上是由移民来推动的,因为流民的移入才能刺激它更多的发展,这个理由不成立。还有就是扰乱秩序这个说法,或者社会身份定位,认为他们本来就没有合法性,这些都不通,都可以提出反问。今天我们都可以试着挑战自己的成见。包括以前有个朋友说,是不是他们本身就没有这种素质,给他们这样的权利也不知道怎么样去行使。但素质这个说法太笼统,就像美国人说黑人,为什么黑人会卖白粉?在城市贫民区很容易陷入帮派,这也是因为素质不好,那素质不好最开始是因为什么呢,很多时候也是一种制度化的歧视或最起初的不平等把他们逼到那个角落。很容易造成我们在怪罪受害者blame the victim。这从逻辑上也是说不通的。很多时候,我们观念里对于平等、对于人和人之间差异的想法,对于制度的建构每个人都有责任。你是不是真的认为你跟其他人都是平等的,如果把你换成他,你会怎样。我觉得我们可以从观念上挑战自己。还有一种保护城市就业的说法,但实际上很多研究发现,农民工劳动的替代性对于城市工人的替代性是很低的,他们根本不在一个层面上竞争,这个说法也不成立。

我想提出的是,公正性应该作为制度产生的第一个要义。如果显失公平的这种制度设计,即使在当时的历史环境下只能这样选择,长期来说也会引发很大的社会成本。杨灿明《农民国民待遇与制度伦理分析》一书认为,"如果一项制度设计限制了人的自由,不符合平等精神,那么它将是抵消、无效甚至是负效的。"

以上是论述部分,接下来,我想分享一些案例。一,劳动力市场的隔离。很多农民工进入城市时,我们很奇怪他们的选择,为什么四川的不去广东,而要来上海,问起时可能是这里有一个老乡,他们的信息很封闭,只能通过亲友的网络关系,没有办法(做更好的选择)。很多人面临职业上不稳定性,大部分人属于非正规就业,很多是临时工或自谋职业的小商贩之类。非正规就业状况恶化了这样一种环境,很多人经常面临失业和权利的被侵犯,但却没办法去改善。历年以来,北京在政策法规方面明显表示对于农村劳动力严格控制和排斥,上海和青岛、武汉等城市也一样。

二,同工不同酬。因为大环境允许可以把农民工当作另一种人对待,所以许多企业雇主和各个层面的管理者在工作场所和社会场所的歧视是非常普遍的,比如在录用的时候可以随心所欲的制订一些规则把农民工排除在外,还有很多制度层面的政策的变形。比如新《劳动法》,原本是保护农民工权益,到了雇主这里,他总是有办法规避一些责任,很多时候反而是伤害了他们的权利。有趣的区别是,第一代农民工的流动都属于生计型的,通过移民获得高一些的收入。但是第二代移民,80和90后大多是向往生活质量和生活方式的改善。第一代农民工的比较群体是原本农村的生活,因此比较能够接受这种不平等待遇,但第二代移民普遍对薪酬的不平等或身份上的不平等很敏感。



问:现在有没有第二代移民的明显概念?中国的很多移民是有暂时性的,孩子很多是在家乡的,在教育上不平等可以感受到,在薪酬上不平等说起来是不是还有些太早,在身份上现在谈也比较早。

马:我定义的话,如果他们有过在城市受教育的经历,他们的比较群体reference group是城市。如果大多数时间还在农村的话,那其实他们的经验还是在和农村比较,所以是比较群体的不同。你说的短期性可能是另外一种。如果他们的工作还是在城市里,那就有可能面临同样的工作完全不同的待遇。

问:第二代移民是跟随第一代移民过来,生活在城市环境中,他也可能去看金茂,虽然生活其实可能还是非常贫困,受的教育也许不高,但眼界肯定比他的父母要开阔些,这样导致的差异,可能是第二代的特征。



问:有过这样的例子,在城市生活的第二代,在上海没有正规的工作,但在城市环境中感受过的,回到乡村也没有亲切感。志愿者带他去上课,他们甚至看到志愿者也有些不舒服,但对于家乡的孩子有些优越感,对于城市里的孩子又有自卑感。



马:这是第二代移民普遍的一种身份认同的危机。他会觉得自己是夹缝里的人,自己不知道应该在哪里。国外研究华裔移民的也会研究这种身份认同。在成长的环境里,他和美国人长的不一样,而回到家里可能更多地会接受中国文化,但不知道自己到底是谁。这是一个普遍的问题。

我想看的是农民市民化,市民化过程是要经过几代的。他们比较好的出路也是打工,希望站在父母肩膀上再往上爬一层的这么一群人。有的父母出来的时候也就是捡垃圾,而孩子可能进工厂,就比父母好了一些。但所面临的问题也很严重。包括我访问的一个女孩子,家乡发大水,父母从安徽老家开拖拉机到上海,住在郊区被清理过的猪棚,他们让孩子在这里上学,但到了初中就不能考试,父母就送她去中专,但教育效果不好,上了两年觉得浪费钱就不上了,后来又找关系去了电子厂,但同样的工作却无法和工友得到同样的待遇。大家接触的可能各种情况都有,我之所以想要做访谈,是因为很多过程是无法用定量的数据说明。因为过程中每个人的故事不一样,我也并非试图说,一个人就代表一个群体,但我想通过各个人的经历看出制度的约束,他们所要跨越的制度的门槛到底在哪里。

还有一个证件的障碍。有一个打工诗人写了两首诗是关于各种"证"的,很多人想要落户或者要长期的居住下来,或者自己的子女要进当地公立学校,要办七八个证。在北京,暂住证的管理是实行分层管理,按ABC分类。我有一些白领朋友在北京打工,办暂住证是A类的,也经常要被查。而农民工是C类,也许是属于重点管理的,有犯罪嫌疑。03年之前有一个收容遣送制度,因为一个事件被取消了。我在访问中谈到城市中的遭遇时,几乎每个人尤其是男性都会谈到98、99年时,上海、北京等地很多的粗暴执法和暴力事件,几乎每个人都经历过,被收容遣送。这样一种制度被执行到他们所称的联防队的层面,就是直接去抓没有暂住证的人,凑指标,结果出现了很多很可怕的事件。例如,有一个大哥,他的钱包、证件都被偷了,他当时还在上海一个很正规的测绘所工作,说可以给领导电话确认,但还是直接被遣送回安徽,之后他马上偷偷回了上海。很多人威胁他们时说,如果不配合,会关你很长一段时间,你的工作就没了。很多人就没办法。因为单位如果找不到就把你开除掉了。

我当时访问外来人口管理办的几个工作人员时,问近两年在政策和制度上有什么变化。
他们说现在上面没有明确地说你们可以抓人可以关人,不好管了,以前可以威胁这群人,如果不配合的话就关起来,让你失去工作,他是有权力这样做的。当然这是一个过去的制度,现在已经没有了。

我试图在这些地方找到同乡会,但发现根本就没有,或者像我们这样的读书会。有过一个农民工的读书会,我也去访问了(主办者)。他是一个热心的做老师的,本地人,97年发起的,刚开始的时候是一个兴趣班,教外来人口学书法、美术等。但后来他登记时遇到了很大的困难。他们如果有任何程度的组织化,也受到没有结社自由的限制。

我的论文还关心一点:城乡教育不平等导致贫困的代际传递。一般国际移民研究,都认为在人口流动的中后期,会出现很多家庭迁移。农村人口的迁徙是85年之后,而农民工子弟学校则是92之后出现的,这就是个规律,一般稳定后才会把孩子家人带出来。90年代中后期也出现了这种大规模的家庭大迁徙。现在来说,城市里出现越来越多的打工子弟学校。这里有简单的数据。他们面临的主要障碍是教育财政资源分配的地方分割。我刚才讲过,农村和城市的教育资源的主导来源是不同的,流入地和流出地的分割也非常明显。流出地觉得这些孩子不在这里入学,就不去监管,流入地觉得不是他们的责任,因为没有国家拨款,这也是很多农民工孩子没有机会进入公立学校的根本原因。城市教育系统对外地学生考试权利的限制。目前为止,上海和北京都限制外来务工子女参加中考和高考,唯一的例外就是他们的父母能够拿到上海、北京人才类的居住证。但人才类的居住证要求必须有大学本科以上的学历,这大部分人是没有的。之前曾经实行过一个蓝印户口,说是买房落户后子女的户口可以转到城市,但实行一阵98年也取消了。还有各地考试课程的差异化,像上海的课程与其它地方不一样,(他们)适应起来也很难。造成的后果就是,在城市里的流动儿童基本上可以接受基础教育,但有很多困难,包括一些公立学校的隐性收费,文化差异或歧视使得他们无法融入,还有一个很普遍的现象是他们受教育的经历是断裂的,很多人有非常多的转学经历,这对孩子很不利。很多流入地学校是不愿接受这样中途转学的(学生)。还有一种超龄就读现象也很多。初中毕业生可以进入民办学校读初中的,之后也没办法继续参加高考,这样他们的求学过程就产生很多断裂。

还有一个关键问题是,在我们国家,教育投资在城乡是分隔的,但教育投资的收益本身是不对称的。简单来说,农村的教育存在一种外溢效应。就是说,农村大量受到相对良好教育的精英是流向城市的,对城市发展起到一定作用,而城市的精英是不会流向农村的。就像说中国学生去美国留学却不回来,好处都让国外拿来。在中国城乡的差距也是这样的,也是城市对于农村的无形的人力资本的剥夺,一定程度上造成了城乡差距的拉大。

第二代移民的教育是阻止因隔离和歧视造成的权益缺失和贫困不过度加剧的一个关键环节。各国移民史表明,在许多国家,移民的第二代可以享受同等教育机会。但即使美国许多大城市中心很多贫民窟,有吸毒现象、犯罪率很高、危险的街区,那时候那些移民的孩子也还是有平等受到教育的权利,在几代人之间,他们可以翻身,过上中产阶级的生活,当然还是有一部分会遗留在底层。但在中国,移民的子女教育还是存在严重隔离和不平等,那长远来看,这种后果会造成哪些社会冲突呢?03年在法国发生的大动乱,就因为几个移民后裔遭受很强的不平等对待,所以他们引发了一场很大的暴动。这里有一幅图,画的是一个农民工子女所面临的教育选择,当他的父母出去打工时,他选择流动还是留守,那么留守儿童也是一个很大的课题,他们面临父母不在位的教育,隔代教育造成的溺爱或粗暴管理,又造成很多的心理问题。那么流动的儿童他们进入民工子弟学校还是城市公立学校。在上海的内城区很多农民工子女可以进入公立学校,但公立学校也存在相对平等或相对歧视的环境。有的学校是把学生插在每个普通班级中,有的学校是把农民工子弟单独编一个班,甚至有的学校明文规定其它班的孩子不准跟农民工班孩子一起玩,而那个班的课程也许是完全不一样的。每个学校情况不一样,环境不一样,老师也不一样。有个家长说自己孩子进入上海的公立初中学校,老乡都很羡慕,但他知道完全不是这样子,他很后悔,宁愿将孩子放在老家的学校,最起码稳定一些,而且那里的老师可以平等对待自己的孩子,现在这样的环境对孩子是非常不利的,课程进度甚至拉了半年,老师会想,反正你也不在这里考试,我也不对你的成绩负责。也许其中有一些还是优秀教师,但却没有负责任地去教这些孩子。(1:02)

民工子弟学校本身有一个演化过程。在90年代初是自发的、自助的组织形式,但现在来说大部分学校都是一种恶性竞争。现在的校长是为了名利来做学校的,不称为校长,而称为"老板"。这样的学校我也走了很多,不规范,老师的流动性非常大。刚才那位家长也说,现在这帮孩子是(在经历)"第二个文化大革命",而且数量很大。他们跟着父母走来走去,但不能在当地参加考试,在上海读的书再回去本地考试肯定不行,他们的学业完全被荒废了。进到城市的孩子家长也提到一些不负责的老师,(进学校的时候)刚开始说是要考试的,这位家长是我访问中唯一一个孩子可以参与上海高考,因为他花了2万元买了一个人才类居住证,现在花4元万也买不到了。所以说,他们要给孩子创造一个平等的起点台阶是需要花费很大的成本。

还有一点就是升学壁垒,这成了第二代孩子的天花板,就是说他们只能碰到这里,上不去了。很多的孩子被迫回去读高中或参加考试,但就像刚才那位朋友说的,他们很多人在城市里长大,突然之间要回去考试,会产生很大的心理落差。本来成绩比较好的孩子,回去之后就荒废了,这也是因为感情上的,父母不在身边,在农村,很多都是寄宿的,很多人参加一些青少年的帮派,或者早恋,慢慢的学业也荒费了,真正的可以跳龙门跳出来的很少。我觉得这一代上大学的机会甚至比他们的父母还要低,很多父母说还不如让他在老家一直上到高中然后考大学,起码有一个安稳的学习环境。在城市里很多的孩子是搬来搬去,农民工学校也没有能力去管每个孩子。

谈到第二代移民的身份危机。刚才这个家长说他的孩子现在只上幼儿园,但已经预见到孩子不能升学,初中没有办法读,送回老家的话,课程不一样肯定适应不了,这种不公平让人很担心。感觉生活在这里生活是里外不是人。回去被叫上海人,在这里被叫为乡下人。在上海生活却不被上海接受,回去老家也不接受,它认为没在这读过,不存在学籍,如果读就要从初一开始。也有家长说,进到公立学校的孩子受歧视,因为这些老师也有个观念指导:孩子不在上海考试,不归我管,也不属于学校正规学生,所以无所谓的,只管安全就好,班级也叫不正规班。我当时就问这位家长,家长能否教会孩子一个目标,就是在老师不教的状况下,自己努力。家长说连我们自己都没有目标,如果政策一旦有变化,我们自己也要回去了,没办法让孩子有。

谈到农民工子弟学校。整个背景是90年代初的时候,基层的力量对于政府无作为的一种无意识的抗争。那时候,每个本地的政府都不愿意承担责任去管这些外来的孩子们。这是官本位的一种意识。刚开始,这是老百姓自救自助的行为,比如最早报道的帐篷学校。这是互助公益的活动。但后来慢慢就变成无序的竞争,很多人发现这是一个很大的市场,有几千万的流动儿童需要教育资源,家长愿意花钱,但又没有能力鉴别学校的好坏。于是,很多人钻了这个空子,把这个当作市场来做。但后来政府发现了这种学校是不规范的,误人子弟。我访问的时候,听到很多家长说,家长本身没什么文化,老师就随便给孩子一个好分数,让家长看着开心。有些有心的家长就把老家三年级的卷子给孩子做,孩子完全做不出来或只会做几道题,就发现自己被糊弄了。而大部分家长没有能力去鉴别。很多家长觉得自己的孩子安全,吃的东西干净,有个地方去,就可以了。他们没有意识到教育是很重要的可以改善孩子命运的途径。从无序竞争开始,政府就开始取缔(农民工子弟学校)。从2000年,北京上海很多地方都开始取缔,但没有用,关掉又开了,一直恶性循环。到现在,城市主管部门观念落后,教育部门也没有形成一套照顾这个群体需要的政策。城市教育部门的政策,我这里列出来几个,有一个98年制定的《流动儿童少年就学暂行办法》,规定了几条办法,但后果都是不良的。虽然批准了这种民工子弟学校的存在,但没有给财政的资源,没有真正地让它平等。另外,也使得以盈利为目的的办学者趁着制度的许可,用一种盈利的方式去办学。地方政府经常以这种社会力量办学的口号来推卸责任。

我之前在徐汇、闵行、松江等区走访过一些学校,这些地方的师生比例非常低。老师非常少,课程设计中像体、音、美这样的课程非常少,老师流动率非常大,更谈不上责任心。而我最近才关注的一个部分是,民工子弟学校中的老师这个群体也很弱势。他们把自己当作打工者,不认为是教师。很多是找不到其他工作才去教书。很多人没有经过培训,就直接去教,没有一个长期的、负责的心态,做几天算几天。我去过的大部分学校都是这样,有的时候一个学期语文老师换四个。有个北京的老师说,去年这个学校有一千多个学生,因为奥运很多家长都已经回家,许多回家的都是好学生,这样会教的很灰心,因为既使你在一个学生身上投入太多,他的成绩好了,你尽心尽力教他,但他又回去了,对于老师说这样就对自己没有信心,对教学也没有信心,留下的都是调皮捣蛋不大好教的学生,越教越累。社区与学校的互动很有趣。我去的一个社区,实际是一个拾荒村,大部分是河南人,以捡废品为生的,然而社区学校的老师大部分是河北人,对河南人本身就有一种成见,加上他们又做这个行业,双方都不认同,老师看不起这些家长,而家长也看不起老师,因为老师们一个月也就800元工资,而自己收废品每个月能赚2000元,觉得我的孩子是因为没办法才送到这里来,这个学校很"次"。所以家长和学校之间的关系非常紧张,这很大程度上影响到孩子。这只是一个社区的情况,不一定是普遍的,但也存在。(1.15)



我碰到过一个老教师,以前在农村是老师,当过副校长,现在在这个学校也是副校长,还要教初二的2个班级,生物、体育、思品,比起老家的担子压力大多了,以前只要教一个班级的语文。这也是老师流动的原因,实在是太累,受不了了。老师与办学者之间的关系。老板经常打白条,不光克扣工资,而且说一些无法兑换的福利,有些老师说不干了,这个老教师劝他说你还是干,干一天就是一天。下学期可能不教,觉得很累,而且没有自由。但还是会跟老师说,毕竟你对校长有埋怨。但不要把这种埋怨带到课堂里去,因为学生是无辜的。老师群体的生存状况也是很可悲的。他曾说过,校长是私人老板,心里面觉得别扭。在老家教书是为了党的事业,在城市里是为了老板的事业,就没办法去全心全意的去做。这是很微妙的心理的状况。学校想规范都规范不起来,没有有经验的老师可以带这些新来的老师,也没有系统的管理,流动性太差,管理太差,恶性循环。我之前也做过这方面研究,也想直接参与一些帮助,参加过一些志愿者机构的活动,大家讨论什么是最有效帮助这些孩子的,很大一点直接可以帮助的是,我觉得首先的就是老师的待遇可以提高,可以给补贴或国家适当给一些补助。我们这样想,上面不这么认为。很多问题,老师的流动性对孩子的影响是很大,学生要花半个学期去适应老师的教育方式,一旦适应好了,又换了一个老师,孩子的时间都花在适应上面,没有真正的在学习。如果有一两年这样的经历,孩子肯定厌学,没有办法喜欢学习,会有一种抵触情绪。虽然没有统计数据明确显示,但估计城市里的农民工子弟的辍学率是很高的。

居住环境的空间排斥。之前有最著名的研究是北京的某村。他是一个温州人移民的村落。90年经历过与当地管理者有过很激烈的冲突。有人类学家写过一本书,因为温州人的同质性很高,同乡联系很紧密,组织化程度高,利益感很强,可以团结起来去争取自己的利益,守住一个地方,这是很少见的一种。还有一点,居住空间的社会标签作用。很多时候你住在哪里,从哪里来,就是将你标上了一个记号,你是贫民区的,是那种人。空间排斥有学者在单独作相关研究。我主要是观察北京上海的贫民区,希望把个人经历和过程放在具体的社区内的环境。做社会学的研究需要一定的想象力,不是完全的杜撰虚构,但要完整的了解这个环境。北京的一个贫民区,一个NGO的组织在做一些帮助,因为奥运会的原因,这个地方要拆掉,很多人要走,物价,电费涨得很高。做买卖也抓的很紧,一些拉砖的,收废品的受了很大的限制。

有几张打印出来的几个地方的图片。我想分享大约是这么多,我的东西还在进行,访谈会做到十月份,这是我的博士论文。除此之外,希望能去做一些帮助他们的工作。我们每个人职业都不一样,但都可以反省说,在我们身边触手可及的人群,或者是另外一群人,残疾人、盲人等等,我们每个人切身思考的是平等对待他人的观念。我想说的是,制度的东西是与每人相关的,他是我们的信仰所造成的。我们相信人有三六九等,我们的制度就变成这样子,如果我们相信人人平等,制度就会有所改善,观念是可以传播的。作为学者,需要去挑战自己的伪善。我之前在做这个题目时,对于我来说很有挑战,但我希望去做,因为自己很骄傲,我想帮助,但很不了解。希望督促自己能够走进这些人,去了解知道他们的生活,而不是高高在上的。这段时间的访问让我觉得很多的东西。不是说我们能替他们发言,说话,但我们每个人都能从他们身上学到很多东西,如果你愿意去接触身边这些人的话,这都是非常宝贵的经历。

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讨论:(李华芳:主持人

我先作为主持人,抢一个说话的特权,我就是一个不折不扣的农民工,是上海的三无人员,严格来说是应该被遣返的。但是我在上海已经四年了。

马:你的户口是农村的么?

李华芳:户口在学校那里还没有出来。在大学里,没有拿出来,只要加钱就可以继续挂靠。我们当时说这个【读品】是因为是为了想帮助那些读书受限的人。之后我们的想法有一些改变,我们更想影响那些所谓的精英,他们没有真正关注,或者说他们没有观念的改变,对于底层的影响就很小。而为什么做成沙龙,其实就是它的公开性。使话题成为公共性的意义在于我们想使更多的人能够听到或了解到,公益是怎样一件事。公益这件事不一定要关注残疾人,而是可以从身边做起。如果每个月改变一个人,使他认识到社会上有许多可以帮助的人。这个沙龙就是很成功的。按照现在的发展来看,还是做到了一点。

对于马丽刚才的演讲,她自己正在处理整理的过程中,不是特别聚焦一点上。她至少要讲两代人,第一代人的移民需要解决的是同工不同酬的问题,更想解决第二代尤其是受教育的问题,后面的包括城市空间等。我个人的建议是不是可以聚焦在一点上。比如说是流动儿童上面,你花的精力可能更多点,这方面的资料更翔实一点。在我看来,超越边界的社区,其它人很少关注这一点。即使是研究劳动经济学,制度转型的人也很少关注这个角度。很多人认为如何改变农民工,就是培训或是子女的教育。但是真的很难改变农民工子弟学校。我们本身也是ngo.我们与劳民工子弟学校是同一个类别:民办非企业单位。我们之前也有过接触,但没想到他们遇到的危机像你提到的这么严重。我认为你方面可以做得更深一点。这里可以分为好几点。比如说是出资人,工资人不能够从中取得很多。但是农民工是唯一的例外。其它的民办非企业单位都是不可以这么做的,包括学校。培训机构。第二点,就是老师的流动性。要给农民工子弟学校的教师提高教育,以便留住他,但谁来出这笔钱?社会办学,应该来自于地方政府的投资。包括流动儿童的心理适应问题。我觉得这本身就足够做一份好的论文。下面我们有请今天的评论的评论人梁捷。

梁捷:感触非常多。我们今天这么多人讨论农民工的问题,然而我们当中没有一个人是真正的农民工。知识分子面临的道德困境,今年上海高考的作文题目是他们,很多人就写农民工孩子的情况。有一篇满分作文写的就是这批农民工孩子的情况。但真正的农民工子弟是没有资格参加高考,只是我们本身条件就非常好的,在上海高中享受教育的学生,才有资格在这个位置上写他们。具体的案例不用多说,每个人都知道太多相关。我还是从理论上来谈。

在欧洲也好,美国等发达国家来说,城和乡并不是截然对立的概念。但在中国已经变成严重的城乡二元分割和对立的情况。如果没有制度壁垒的情况下,城和乡应该是同构的。城市里很好的酒店、KTV,村镇有差一点的酒店、KTV,只是发展水平不一样,但结构是一样的。随着时间的延续,从发展经济来说,城和乡的差距慢慢缩小,整个社会趋向平均。这一点也是马丽花大篇幅讲农民工下一代的问题。在发展经济学中,只有研究下一代,代际的问题整个社会才会趋向同一,而没有严重的城乡差距。城乡对立在中国这么严重,这个概念也就是最近几十年才突出的。解放前,上海本来就是移民城市,本身没有城乡差异的概念,很多人即使在上海生活,但祖辈都是从乡村过来的,对乡村没有仇恨。很多人不同的人群,阶层,之间产生的磨擦有张力是难免的。即使在美国,中国人到美国等,也会存在认同的差异。随着中国人等族群,一旦延续了两三代后,能够逐渐和当地社会融合起来。但在中国目前的情况,城和乡不但没有缩小的趋势,而且在拉大。这个原因很复杂。城乡不但有户籍的壁垒的约束,同时经济的运作逻辑也是不一样的。很多是由于计划经济的原因,硬性的制度约束。很多社会还存在许多非正规制度。比如歧视,文化上的。中国的歧视对于多元性的排斥,思维封闭的特性比起西方来说要强,或者说没有经过反思或是法律系统现代化机器的保证,中国的多元性方面的认识有很长的路要走。城乡的发展,在发展经济学中讨论最多的一个是人力资本问题,另一个是社会资本的问题。虽然民工到了城市,身边没有资本积累,随着子女来到城市,人力资本越来越高,随着人力和社会资本的积累,这种矛盾会逐渐解决,这是发展经济学中大家都这样认识的。但中国的情况下,人力资本一旦缺少制度配套,受的教育不能得到制度的保障,城乡劳动力市场是分割的,农村人不能有效地进入城市人的劳动力市场,他的人力资本根本不可能得到有效的积累和配置。同时,社会资本是维持社会稳定发展的概念。整个社会资本也存在城乡分割。城市人精英白领没有太多农村朋友,农民工也不会与我们交朋友,他们的社会资本局限于被排斥和分割的人群中,才会出现黑社会化的情况。城乡分割是关键的问题。城乡分割有硬的制度问题,也有软的文化问题。硬的制度比如户籍制度问题,还比较可能有办法解决,但软性的这种排斥歧视也许影响会更长,至少在三十年五十年更长时间内长期存在,会一代代延续下去。是很重要的,严峻的问题。

胡景北:马丽是社会学,我是经济学。我认为可以把题目缩小点。使我感动的是马丽能走近农民工,走近穷人。我在插队时也做过农民工,回到城市里刚开始扫马路。我能够体会他们的许多心态。我在财经大学工作,建议过毕业生要去乡村看看,但遭到反对。我觉得很多学者,西方的学生社会主义倾向很浓。但大学生谈到贫穷,觉得自己很穷,不愿意走近更穷的人,他们惧怕贫穷,而不是能够正视贫穷,走近贫穷。我们在这点上做得不够,马丽能够走近穷人,了解他们,他们的想法,知道需要改进的东西是什么,能怎么样去改变,去帮助他人,去呼吁,很难得。因为现实生活中,这种改变也不定是主体能够意识到的。奴隶社会的改变其实也是少部分奴隶主,并不是奴隶自己意识到的。现代的大部分农民工没有意识到自己不平等,能够进城已经很好。相比毛泽东时代,已经好很多。他们不知道毛泽东时代是不对的。也不知道现在这个时代也不对。因为本身他们应该有进城的平等的权利。全世界资本主义对社会主义有某种好感,批判资本主义不用费任何力气,但人们很难批判社会主义,总有人辩护。如果中国的制度放在南非等资本,就不会出现。而这个是在中国出现的,户口制度不是户口登记制度,是社会等级制度,是在中国最贫穷的时代建立起来。中国劳动力之前都是自由流动,迁移。自由走,自由定居,几千来都是这样的。但偏偏在毛泽东时代建立了这个制度,很高兴地就是胡锦涛跟网友谈话时提到何时废除。我个人觉得这个制度是非人道的,比如太监,裹小脚制度,他并不人类共性的。经济发展时,也只有中国和朝鲜。所有成功走过发展阶段的都有户籍制度。这个户籍制度不是一个户口登记。现在年轻人谈恋爱第一个问题会是看你的户口。而在世界其它地方不需要有这个问题。而我们很多人会去买户口等,试图改变这个户口。我们不去想这个户口制度本来就应该推翻,大家越来越推崇,户口越来越贵,越来越多人买。如果反过来,上海制度的含金量就会下降。农民工所受的待遇不一样。就比如当时我在扫路,现在肯定是农民工在扫,我们这样的人在管农民工。这个工资也许会相差五倍,很大的原因是农民工不享受正常的权利,所以这不是一个经济问题,而是权利问题。市场经济的前提是参与市场的权利应该是均等。关键是权利问题,农民工子弟有没有权利在他们居住地方学习。比如说西方,农奴制的问题,但在二三百年前取消。他们在哪里,就像哪里的人一样。整个农民工在这个城市的基本居住权是最基本的。如果他们能够在上海享受同样的权利,许多问题就能解决。如果不解决,会越严重。因为会有越来越多地农民工来到上海,问题越来越严重。所以我想看看许多的案例,体会他们生活在社会底层,所承受的东西。看看他们的历程。比如,现在中国粮价与国外粮价相差四倍,如果是相等的,那么农民的收入肯定好得多。而城市里的人就会相对低。我们都是在重复,用权利不平等把农民的东西转移到我们自己的手上。我觉得农民工问题一个是权利问题,一个是贫穷。 面临社会的贫困现象。如何来对待?居住在上海,我们感到很骄傲,同时也感到很羞愧。比方你到发展中国家,如果一个首都越漂亮,农村就越贫困,因为平均数是一样的。所以当我们为上海骄傲的时候,可能我们上海欠农村人很多,欠社会很多。

李华芳: 下面开始自由发言,每个人发言请不要超过2分钟

C:刚才我想补充,中国没有户籍制度,可是我觉得以前在农村,你不能从四川到上海,因为交通,你到了那里不知道能做什么,他只会务农或怎么样。另外,中国一直有文化档的问题,有一个等级观念,我们的文化有等级观念,在外国来说,我和他是兄弟,不会称为大哥和小弟,有一种平等的关系。而我们则不同,我们有一种不平等的观念,把人分为三六九等,铸成了现在社会的情况。

D: 我的硕士论文,户口强化在上海解放前有,真正强化是在56年之后。其实它的强化暗含着对人权的非常大的剥夺。包括食物索取权,背后制度完全形成时,牺牲的人可能有几千万人。因为他们因为这个制度,不能流动到这里,或者说不能享受平等的权利。这一点与印度的种性制度是一样的。是人为的强化,不是历史的原因。还有一点,集权主义起源时,可能是意识形态的灌输要比传统的,因为我们传统原先对于贫困的关注还是有的,但现在这次地震时突显的是一个人的贬贫化,是由于上头一个层,下面全面是贫穷,中国没有一个 阶层和NGO的出现,这可能是更大的问题。

E(上海大学):针对主讲的人问题,因为主讲的人内容很宏观,很散,我的问题也很宏观。第一个什么是农民工?有一部分是进城务工人员,可能包含大学生就业,如何来确定核心的关键词,第二个是你可以把国际上的华人流动和国内的人口流动,包括国外移民也有很多排华的浪潮。还有一点,孤立的农民工,决策自由不仅仅是农民工缺失,是全体公民都缺失决策自由。费孝通先生提到小城镇计划的时,家门口就可以做农民工,这个计划破产了。大城市非常膨胀,另外一点,讲到农民工权利的时候,只有他的权利影响政府的稳定时,牵涉到政府的利益,也就是他的权利有利于政府稳定的时候政府才会想办法去解决,而不是私利性的问题。

马:第一个我刚才没仔细讲。农民工:农村户口,在城市里居住半年以上,有工作或者失业,不享有城市的福利。一个是户口问题,一个是福利问题。

(是不是大学毕业后也算是农民工?现在大学毕业很多不解决户口问题,你的户口是挂在某个地方,考上大学你的户口就是从农村转到城市的,城市户口在哪里是另外一个问题。现在可以自愿选择城市或者农村问题,有些人没有选择权。)

我不大关注那部分人。因为他们即使没有户口,也有技能去争取正规工作。城乡市场非正规就业的人群。部分人没有福利的就业。一是农村户口,仅限,二是进城,不管务工也好,没有正规就业,不像大学生可以通过求职等方式。大学生的学历还是可以帮助他找到工作机会。

对比的建议很高,最能够对比的现象是墨西哥的工人,有些是非法过去,政府发一些只有工资,没有福利的那种。但他们的孩子过去后,仍然是可以享有福利的。

E:我的建议是对比华人移民这个浪潮。华人劳工研究美国历史的。那题目就会太大。

F:我比较感兴趣,我是从农村出来的,农民工的境况与中国在外国挺像的。户籍和护照的问题。的确是一个壁垒。当然也有社会背景的有关系,西方的渊源。49年之后,中国有反西方的西化,城乡对立在中国历史上没有的,是从西方过来的。我们讨论这个问题,有种风花雪月的问题,就是他们无法自己说,而我们在这里说。从公民权利上来讲,有公民权的人平等。另外一点就是农民工,怎样重现再现这个问题。还有一个,农民工和我们是同一个种族,如果农民工是另外一个群体,会造成很大的影响,三个人大代表是农民工。你的话语潜藏着这样的一个观点,好像说这些不平等被消除之后,一切问题都会解决,你有没有想过,这个努力会引来新的问题。比如美国1966年,马丁路德讲的我有一个梦想。但是60年代黑人和白人的问题展开后,黑人状况没有改善,反而更加恶化了。你有没有想过可能这个状况会更加糟糕。



马:我一直反省,这是真实地可以反映他们这个群体的么?我凭什么,我以什么立场代表他们说话。这就是我为什么用他们的叙述来讲这个故事。当然今天有一些制度的论述。我希望用他们的话来讲他们的经历。如果是这样的话,难道我们什么都不做?我们一点都不用努力么:

F:我们不是反驳你这个立场。我只是觉得农民工的情况比你想的复杂一些。因为你预设了他们的情况是很悲惨。但其实真实的情况并不一定是这样。有种很讽刺的现象,这些人拿到了上海的户口,他们瞧不起乡下来的程度比上海人还要厉害。他回到乡下后获得了一种优越感,他们不是憎恨制度本身,而是恨自己没有享受到这个制度带来的好处。

A:这是重要的观察。

B:我们不仅考虑到制度,华人在国外过得很辛苦,回到上海会很神气。我们要吸取教训,不管我在做什么,我不自卑也不骄傲,普普通通的人。

F:农民工本身面临的是心灵的病化。 49年后农村的情况,农村被城市殖民化了。我在乡下有个朋友,对农村看不起,做绝了。以前在上海做超市的收银员,她妈来上海,都不愿跟她一起走。有很多这种现象,为什么这些人会有这个现象。做到这种程度?本来城市人对农村人的看不起没有这么深的。

所谓的踏板效应,你很想上个公车,等你上来之后,你又恨要上来的人。



马:做这个过程中,包括读社会学求学过程,我凭什么立场去讲,我多少能体会人的经历,这个世界是否可以解释?每个人的主观意志和经历是独特的,可以同情,但无法体会,没办法去阐述和表达。其实还是在找一个平衡。我对于自己来说,这是一个过程。

种族的问题,地上没有天堂。所以人和人之间的歧视还是存在。不管制度平衡到什么地步,人总可以挑出一个地方来附着他的歧视,比如说男女的性别的歧视。歧视是与生俱来的罪性。找到一个东西挂在上面,在国外可能是肤色,国籍,在国内可能是户籍,在农村可能是家庭出身。这就是人的根深帝固的劣根性。不是说制度打平或重新开始,是没有办法克服的,从出生到最后一直会有。没有办法真正同情,克服自己的虚荣和骄傲的东西,一种自满。我不是地域主义者,但我有的时候觉得很内疚,觉得参与了罪恶,如果你是城里人,因为你享受了一些城里的优惠。我还出国留学,经历了很丰富的东西,但面对他们的时候我觉得很愧疚,做为人而言,我觉得我参与了这些东西。(你引向了制度层面)

G:你提到居委会的干部,你认为观念的问题。我与他们打交道,我认为人大多数时候是经济动物,因为干部没有利益,所以过程中有你所看到的表现。如果有了利益,可能观念会滞后,但很快会扭过弯来。比如我们在宝山的时候,他们提到这个事情没法做,其实是有人要付出额外的劳动,那我们就提出我们补贴,这样一来,问题就解决了。他自己也可以拿这个东西去完成工作成绩,他既拿到我们的补贴去安抚他手下的人,他又拿到了我们的工作成绩作为他的工作成绩。我觉得不是观念的问题,还是经济基础决定上层建筑。

H:之前他说他们没有获得权利,这位又说有没有考虑他们获得权利之后对他们同乡人的歧视?我觉得没有一件事情可以事先预测好他的发展方向。很多时候需要事情发生之后,才能知道如何去解决。在他们获得权利之上,他们去做什么事情没法推断,而且我们没法通过推断,或者说广泛的问卷调查出这个比例。第一个问题没有解决,不能讨论第两个问题。



I:马丽在自由主义的框架里提这个问题,预设认同的东西,现代化,市场经济,我们在49年后是反西方的,穷人继续仇视穷人,黑格尔提到的解放方法是奴隶变成了主人,主人又来压迫新的奴隶。我来举另外一个事情,就两年前山区的黑砖窑事件,自由主义这样的观点,继续推进现代化。可能你的逻辑是现代化本身的逻辑就是必须产生出一个被压迫的对象。比如美国是压抑印地安人,中国只能在内部形成新的殖民化。我们能不能用现代化本身的制度去解决它。我觉得马丽的观点也在试图冲出自由主义。在座的有严格的制度主义者可能不同意马丽将制度的外沿延伸来。比如谈到内心的歧视会形成制度,中国文化的传统有三六九等,你的比较有操作性,你是指向自己的,没法相当客观,我也在反思我自己。我知道你上过复兴学校,在那个地方也有许多,封建主义的内容,这个地方的每个人都会去算命,我们认为封建主义的东西,但是进去调查之后,你会发现他们很现代。



马:第一个初级社会群体。您说的例子不太像,我觉得应该是自发的,有共同利益的。比如说在国外很多,表面上看起来很乱,有各种各样的社会团体,经常流行,打旗号,反政府法案之类的,这种目的性比较明确,是一个声音的渠道。我指的是另外一种。这种可以慢慢上升到促使制度或者是政府的改变,是中层的利益群体。

第二个因为现阶段中国的制度问题。其实还是公平和效率的问题。很多人会说,现在分不匀,因为蛋糕不够大,很多时候这个不是那么简单的。人与人之间的社会心理,相对剥夺感和仇富心理。一个社会贫富差距太大,不容易那么太平,人与人之间的竞争,压力,负面结构使得这个社会结构不大稳定。

李:经济学现在对于公平的原则,当一个蛋糕很小的时候怎么分很重要。分得很不公平,99:1,也很有效率,但会起来反抗。到底比例怎么样,造成的差距会影响很大成本。可能我们很少看社会学的, 在公平和效率之间要看到如果一个事情非常有效率,会带来社会效益,但如果他很不平等,会带来社会成本,你需要比较收益是不是远远大于社会成本,还是相反。。

J:那天讲的是事实问题,而不是价值判断。美国在现代化经济改革时也牺牲了产业工人的利益,但中国情况差不多,但没有说不去争取这个权利。因为权利是争取来的。不可能为了你的幸福牺牲你的幸福。工业化完成不代表这些都能完成,而需要每个人自己去争取。

K:我想从政治学角度来谈。我对制度的分析不大一样。制度的形成从市民阶层的共同意志的形成是有断裂,制度的更新和改良都是有滞后的。第二个农民工的问题。目前政府的合法性来源,来自于经济的发展,也就是人们的生活水平提高。农民工承受种种的不平等,那他们为什么还要来承受,因为在农村里是有地的。为什么这样子的,因为在城市里,他生活实质上是得到提高的。他事实上的确改善是存在的。纵贯世界各国的工人,美国的工会,欧洲工会来争取利益,他们都是自己有自发的要求,再有社会精英来支持他们,形成一种力量进行博弈,获得改良成功。而我们这里,却缺乏这种条件,研究提供一种方法,这种情况就不好说了。另外,户籍制度,从大家族到小家族是分开的,严格把关,我们王朝的更替就是大家不遵守这个制度了。东方的做法是很早以前就有的。



J:中国现在是维权组织,他的合法性是建立在经济基础上,发展是硬道理。我们发展的本身目的不是GDP的提高,而是每个人选择权利的扩展。人类社会都在一定程度上物质上进步,相对来说,农民的权利很低,粮食被管制的,土地被城市化的时,土地又不是他自己的,想征多少就被征掉了。知识分子都没有结社的权利,何况是农民本身。目前中国的状况不等,东北和广州的农民开始违权,是社会的贬贫化如何去改善,而不是就这样子了。



李:农民需要高速的经济增长,农民纵向比比较得到一定的提高。农民工群体的存在有合理性。公平和效率,如果过度不公平,本身就会影响效率的问题。但主要还是公平的问题。我们不知道他们怎么想,如果农民工有渠道来表达,会是怎么样。所谓维权就是把所有的都归结到政治权利,要允许表达。要不然不知道他们在想什么。不管任何学科,都指向这个问题,如果政治体制改革没有进一步推进,那么讨论任何一个问题就会比政治体制改良松动的情况下要困难得多。



J:可能经济学在06年提出研究人类转型的框架后,双重平衡体制。有经济改革时,社会处于不稳定的。除非政治和经济体制同时改革才能互相促进。农民本身来说不仅是农民工,每个市民阶层,都有一个表达的权利。比如说三个农民工的代表根本不是在为农民工在说话,反而在为其他说话时,这是不可思议的事。



H:政治合法性的问题,因为他知道自己的代表是很难得的,所以只能去说这些。



K:你认为经济改革多年来,农民工的现状是有合法性正当性的,但问题是纵向比是有发展的趋势的,但我们要往前看,目前他们的现状包括其它弱势群体的阶层,如果没有自发的活动,他们忍受这种现状。如果维持下去不会有问题,如果维持不下去怎么办,就会有各种各样的举动威胁合法性的基础。如果合法性动摇,其他人必须考虑如何重构合法性?



H:当我们说要提高农民工生活水平和权利水平的时候,要有他自发的过程。当农民工现在还没有这种不平,他对于自己物质生活的改善还是满意的话,在这情况下,他们很难有没有自发改革的动力。



K:第二点,从我们一开始就区别知识分子心态。我们自己成了农民工的自身意识。这种讲法是没有意义的,因为大家肯定每个人来做些事情的时候都有他的动机、出发点的,不管我们的这个出发点是什么,可能是我对他们有同情、觉得内疚,或都有其他的一些目的之类,这些东西既然来呼吁农民工提高他们的待遇、提高他们的权利,这也是一个自发的行动。知识份子来接收知识份子群体、或者其他受过教育的群体,和那些生活水平比较低的群体,如果说心态不同,我们站在那种立场说话这种做法是不应该的,就是已经在做一些人为的分割了,知识份子就是公民社会中的一部分,从整个西方的共产主义意识来说,你看那些共产主义者,包括马克思、布鲁多等,都是贵族,他们有什么出发点为劳苦大众说话。他们有一些其它的动机,和经济动机合在一起,融入了,就形成了一种社会运动了。

H:需求的问题,



L:我们到底应该讨论农民工制度的不公正还是不公正制度造成的一系列后果。如果我们从经济角度来看,可能问题不大,但如果我们要看制度本身。如果要改变农民工制度,我们自己要有价值判断。制度本身是不公正的,虽然改变制度后,有可能他们的经济生活水平更差,但我们还是要改变不公正的制度。



H:我没有觉得这个制度是公正的。我的意思是要多元地看待事物。你如果从农民工角度来看的话,他们并不是在忍受这种制度。比如说我老家有十九个在上海开出租车,上海人觉得这份工作很辛苦,但在老家农民娶老婆很方便,反倒觉得有保障的工作,是不错的。对他们来说,他们看重他们提供的一个机会。他们不在意是不是跟城里人一样。他们本身就没有奢望过跟城里人一样。跟城里人一样是他们达到一个程度以后的一个新的想法。这是分阶段性。另外,农民工的身份认同本身不存在,他们不认同自己的农民工的现象,只是一个临时的状况,农民工的未来是这个身份彻底消失。



M:你们的理念比较高深,我工作了,而且是做经济贸易的,谈一些比较实务的。中国有个观点要改变。首先不是要想着扯平,这是不大可行。最好的方式要慢慢将农民工这种身份消失。国家对于农民工的生活状态是有帮助的,他们比过去的生活水平已经提高了很多。我接触过很多。主讲人讲了很多黑暗的例子,但是大家没有看到更多光明的例子。我是城市里长大的,因为家庭和工作原因,我见到很多从农村过来打工改变自己命运的人,他们只要抓住一个机会,就能有向往的生活方式。过分地抨击制度没有意义。我们国家只要做到二点,一是对于农产品和粮食差价的这种补助完全可以通过财政补助。我们为什么要对农民工利益限制,如果完全给农民工足权,受到利益冲击的最严重影响的就是城市边缘化人口。就像刚所说,农民工学校的就是闵行松江,没有卢湾区的小学会接受农民工子弟等。因为他们本身就是弱势群体,让两个弱势群体PK是没有任何意义的,不如国家拿出一定的财政补助作为城市的农产品的价格补助,保持农产品的利润上升上这样是最好的。我从事商业活动,比较实际。第二个,就是教育通道打开。民众发出呼声,我们就呼吁要教育,让国家白白蒸发掉的汇率和贸易顺差都投资给教育,国家的教育通道打开是最重要。所以我说得抨击制度,说什么共产主义等没有意义。



H:制度是不公平。不要把制度看作纯粹的恶。在明清时代,中国农村都是世家,把城市看作一处恶。中国传统儒家是守护乡村的自给自足的状况。城市是在现代化过程中占据了太多的资源,就像科举废除之后,农村中可以读四书五经。但现在不在城市里没法读大学。中国近代的土皇帝说法,农村的精英主要有本事就会向城市流动,成为城市的管理层。而留在农村的则是一些比较差的,形成了宗族势力,土皇帝村之类 的。城市和农村的对立本身并不完全是城市单独的问题,很多农村人为什么愿意在城市里受到歧视,很大的问题,农村已经失去了吸引力,或者说农村已经彻底贫瘠化了。我个人的感受是我们也希望能像美国一样既民主又自由,我学历史的,但中国近代史上发生不出这种可能性,无论是国民党或是共产党。(如果中国这么多人口按照美国这样标准生活就不可能了。)就是说这种制度在朝鲜现代化时代已经成立,现代化的大量动援。在这样现代化体制中需要请援,需要向农村,成为近代的缩影。中国是落后的国家造成的问题。发现这个问题并不难,这个制度是不好的毫无疑问,如何在现有体制下合理的改善才是更重要的。并不是把它消除掉后就剩下善了。



梁:公平和效率的问题,光过分地强调效率到一定程度,会威胁公平,也会威胁整个政治稳定。我们希望向软性威权政治转型。如果有因素,政治体制会有摇摆,如果继续出现这样。农民工改善还需要像马丽更多社会学者给我们学理上的东西,更直观地去看。



李:大家的愿望都很美好,希望所有人在经济收益上得到提高,政治自由保障,国家又对他们照顾。这在转型过程中三者不可能兼得。很早之前就有学者争论,三者不可能同时实现,何者为先?



N:农民工子女教育,政府在当前层面上可以考虑财政,财政是按照人头像地方拨款,不寄希望于地方办学,还是国家去做。

李:用国家的钱去补贴农民工子女的问题,我们就面临怎样使用钱是有效的。



H:今年有新规定,上海允许农民工子女考职校和技校。这对于农民工来说原本不能升高中是一种改善,但也是一种歧视。这种改善是一种变态的改善。包括农民工的收入会有改善,但也有歧视。(打得半死不活给我糖吃)



O:教育问题,民国有国立,私立,非常有现代性。现在经济发展快,但教育好像供给不够。倒不是缺钱,国家鼓励教育。



B:农民工进来会造成贫民窟。新农民活动希望他们回去?农民为什么愿意进来住贫民窟,农民是有自由选择的。他选择这里比他在农村好。好的标准我们不去讨论他。今天的政策比毛泽东时代有改善,就是农民有走的权利,但是没有定居的权利。而在毛泽东时代连走的权利都没有,这是很大进步。就我对三年大灾害的理解,如果当时农民能走,准农民要饭了,就不会有人会饿死了。我想即使我吃不饱,看到一个要饭,还是会给一口。这就是为什么后面没有人死了。农民可以走了,就开始选择小城镇,到大城市,刚开始有粮票等限制,到外地没有东西吃了。后来没有了。经济变化和农民工走的自由程度很大,之后苛捐杂税也少了。没有农民工,中国不会有这么大的外贸规模。中国的经济变化与农民工走的程度是都在上升的。中国经济发展可以用最基本的指标来完成,就是有多少人还是农民。农民的人越少,中国的经济发展越好,其它东西都是放在另外位置上。所有发达国家农民都非常少。传统社会100%农民,发达国家只有5%的农民。就是劳动力的多少,这个指标国际上都承认。近三十年来,农民走的速度,农民变成非农民的速度是非常快的。造成了我们繁荣,也有许多问题。上海没有几百万农民工,房价不会这么高的。他们要租房子,最低层的房子是他们住的,房价也从最低层开始谈判。在这个过程中,上海变化很快。作为上海人,经济条件也很快。相对来说,农民工的变化更快。而且我不认为,农村破落了然后才进城。我觉得首先是进城,农村才凋零,两方面都有,先进城为主。他们进城给社会带来了财富,也忍受了很多东西。现在在想能不能让他们忍受地少一些。如果我们也在想,他们也在想,两边呼吁的速度很快,那就会有希望。而这里,我们就聚焦户口制度。因为户口制度从毛泽东时代才建立起来,如果建立一年两年取消也很正常。很多国家都这样。今天在北京也有人在讨论中国是不是要发粮票,因为丰收的问题,这种在特殊情况,战争重大情况下很正常。但在正常时候其它国家都没有,经济走过成功的国家都没有。当然户口制度取消也会带来一些问题,户口应该是我们父辈所做的事情,我们一方面批评我们父辈,另一方面想的是如何做好,不是说做错了,要推倒重来。需要有个过渡,比如现在在加州,可能定成一年,才可以免费进加州的大学。也需要中间的过渡,因为社会转型制度,这是一个等级制度,分配制度,表示的是一个身份,而不是登记制度。这是一个企图。比如说我父亲偷了东西,比如我父亲欠多少钱,临死前我就帮他还了算了。我们父亲这一辈留下来的东西如何用比较理性的方式把它免除。如果中国当前碰到重大困难,国际粮价涨,重大水灾,战争,我们的粮食很缺少。我们多少年来第一次通过汶川地震感受到自然灾害对我们的影响,但我们却不知道社会灾害对我们的影响。经济萧条是没法避免的,假设我们进入萧条,我们又怎么办。所以说现在我们把制度搞得好些,我们怎么抵得住萧条,三十年来是不是饿死,这是他们与我们最大的差别。所以我们接下来的面对的社会灾难,最可能就是经济危机。上海楼市十年前很萧条,如何做好这方面准备,规律难避免,必须制度完善,更公平一些,如何能应付社会型灾难。我们今天所能做的在二十或十年内完全取消户口制度,或者所有人能够自由定居。比如说五年内,居住五年以上的儿童能够享受上海儿童的待遇。进学校,中高考指标相等。十年的时候,可能是生活三年的时候就可以。这是有一个过渡阶段的,我预见到二十年后我的户口可以在上海,也就是给一个预期,过渡的阶段。将祖先留给我们的东西渐渐地将其消除。比如说太监制度。不是每个国家有,中国有,但这是一种耻辱,男性的耻辱。但我们渐渐把它改掉。但是我们看1911年之前,从他的立宪,有一个很长的过程,通过暴力革命的方式改变。我是反对暴力革命。如果我们不要通过暴力革命,现在就要有一个方向往前走。就是二十年来上海户口完全放开。



H:我不太赞成他的观点。他预设了把户口制度作为一种原罪,我们现在要消除这种原罪。你认为很多东西要慢慢除掉,不是说这东西是好的,但这个过程可能比前面更危险。转型过程可能更危险。我不赞成你的观点是你认为不消除这个制度就会有社会危机,相反我认为在改变过程中更容易爆发危机。在原来压抑的东西可能爆发。我总结一下,农民工有了空间流动的自由,而没有垂直流动的自由。大家都把户口制度看作刚性的,好像空间和垂直都不自由,你被定为农民工之后就是一个贱民。我不这么认为。垂直流动已经在进行,垂直流动的限制是农民工缺乏积累性资源,比如有的人有了钱后,可以钱生钱,这个资源获得其它资源,农民工都缺乏钱和权之类的概念。另外,教育也很重要,有了钱之后,获得教育的权利可以获得其它的资源,现在缺乏积累性的资源。



李:非常遗憾要宣布今天的沙龙到此结束,如果大家意犹未尽,可以登陆我们的豆瓣小组 ,讨论小组对话题进行深入讨论。感谢今天的主讲马丽和评论人梁捷和胡景北老师,感谢大家的参与。



durkhem

2008-07-25 00:28:38 durkhem

我一直认为,攻击户籍制度实际上是一种学术上的懒惰。在体制转轨的背景下,户籍制度其实甚至发挥过重要的正功能。如果没有这个制度,恐怕就没有所谓的民工潮了。现在这个制度已经不合时宜,因为城市实际上已经不需要这个制度了,因为一切利益都已经被重新结构化了,不怕农民来抢了,但是并不说要废除这个制度,而是说要替代这个制度,而替代这个制度的最重要的利益相关者不是农民工——他们大多数人注定是无法在大城市定居的——而是城市。



小李匪盗

2008-07-25 08:08:56 小李匪盗

ls的涂尔干同学要解释的是什么是户籍制度的正功能?



durkhem

2008-07-26 08:49:46 durkhem

那你先告诉我户籍制度的负功能是什么?不平等?那么平等是什么?是像1895年的斯品汉姆兰?讨论户籍制度的前提是你得看它的背景。不错,户籍制度是一种不公平,但也正是这样一种不公平的制度逼着农民自己走上市场化的道路,这种制度的正功能就在于区隔,使得初期农民能够以自己的方式在城市里扎下根来,才有所谓民工潮。哦,也许你会说那没有户籍制度不是更好,民工潮不是更大?我看未必。正如废除斯品汉姆兰制度之后英国。
说白了,户籍制度其实本来与农民无干,本来就是城里人的事,从它出现的那天起,就是为了把农民隔离在利益之外,但是这个利益已经被中国的实践所证明是毒药,是城里人的鸦片。无论是废除它还是取代它,影响的都是城里人的利益,也都是城里人自己的利益选择。现在很多地方要改掉它,难道是为了农民的利益?见鬼啊!



durkhem

2008-07-26 08:50:40 durkhem

修改,1795年的斯品汉姆兰



小李匪盗

2008-07-30 08:40:14 小李匪盗

上海屋檐下

来源:中国经营报 作者:三文 2008-7-28 0:00:47

  与Maria的谈话并不轻松。
  与言者无关,Maria是留洋的社会学博士,举止得体,锋芒不露,颇为平易近人。与她的同学们纷纷关注国外社会的主流态度不同,出生于城市的她却把目光投向了中国农民工群体,据悉,她的博士毕业论文也因此演绎而成。她相信做社会学研究需要一定的想象力而不是杜撰虚构,因而她选择回国,选择以参与者的姿态观察,大概花了将近一年时间,走访了上海的多个农民工聚集区,访问了约80个家庭。
  从单一个体的遭遇开始,从每个家庭的辗转衍生,倾听、发问、记录,Maria试图找出当代中国农民工这个历史上最大移民群体在融入大城市过程的时代悲歌,也尝试解出他们的命运密匙。Maria谦虚地把自己的工作形容为粗糙,但是对于听者而言,却是如鲠在喉,不吐不快。比起媒体上那些悲情故事:比如47 岁的刘洪江因讨薪而被挑断手筋脚筋,花了八年时间爬回家。再比如年轻的阿星们与保安们的遭遇。
  相形之下,Maria的案例显得平实很多,平凡到在场每个人都觉得身边或多或少都在每天发生:因为家乡发大水而随父母开拖拉机来到上海猪棚的女孩子,在成年之后找关系进了电子厂,但是始终没法得到同样的待遇;民工子弟学校工作繁重待遇低下的老师为了敷衍不识字的家长,往往随便给学生一个看起来很好的分数;家长倾其所有买来一个居住证只为了让孩子在上海上高中,结果仍旧还是不能如愿;一个民办农民工志愿者活动中心的成立的诸多苦难……
  其实,劳动力市场隔离、同工不同酬、社会保障的差别、基本劳工权利的丧失、第二代受教育机会的缺失、公民身份的缺失等等,这些看似驳杂的因素总结起来,Maria观察出无非就是两个字:歧视,无论公开的体制安排还是隐性的规则设计实际上都将歧视进一步制度化。有趣的是,在Maria的访问中,一般受访者都不会承认自己受到歧视,也许问话的叙事倾向已经开始构成一种新的歧视。“我们在怪罪受害者(blame the victim)”、“公正性应该作为制度产生的第一个要义”、“我不是地域主义者,但有的时候很内疚,觉得参与了这种罪恶。我觉得我们每个人都参与了这种罪恶,这是一种负罪感或愧疚感。”每次Maria 讲座临到最后,我都略微感觉有些告解、布道的宗教意味:感人而凝重。
  我曾两次近距离听过Maria内容相似的讲座,一次在上海财大的讲座,一次则是网络电子刊物《读品》在上海季风书店的定期读书沙龙,第二次尤为热闹,走道里水泄不通,引来买书人频频驻足议论,公共话题总是如此能够撩拨各个阵营的心思,人人恨不得马上举牌划出立场分野。公平与效率的两端,一边是社会学的视角,一边是经济学的视角。作为经济学的拥护者,我们往往为现实辩解存在的合理性:大城市的容纳能力有限、贫民区的消费能力决定它们只能在城郊、发展工业必然需要牺牲农业、改革的成本无可避免……但是面对Maria 们的热忱与愤怒,我们是否也该反思一个经济学的基本法则:任何歧视都将付出代价。
  “ 让我怎样称呼他们?外来务工人员子女?农民子弟?亦或是农民工二代?”这是今年上海高考满分作文《他们》,这篇以“他们”也就是农民工子弟为主角的文章一时满城传诵,文章结尾以光明的笔触表示对“他们”未来的信念“太阳从地平线上升起,照亮了城市的尽头,照亮了他们的生活。他们,终将会成a为我们。”但事实上,农民工子弟永远没有权利参加上海高考,而《读品》的讲座听众也没有一个农民工,这就是“他们”永恒的宿命与真相:他们无法表述自己,他们必须被别人表述。



小李匪盗

2008-07-30 08:57:26 小李匪盗

户籍制度的负面效果是造成了不公平,涂尔干兄的看法是正好因为不公平所以把农民逼上了市场化,这是正功能。这一逻辑使我费解,理由是我们不能说因为有人做了俯=卧=撑,才使得李树芬变成了一个女人?尽管学术讨论应该尽量避免使用类比,但D兄的逻辑实在令人瞠目结舌。没有目前的户籍制度农民就不会市场化了吗,没有户籍制度农民就不能在城市里扎根了吗,没有户籍制度就不会形成城市化吸引大量外来劳动力了吗?要知道没有俯卧撑,李树芬本来可以是一个活着的女孩,享受自由恋爱,结婚生子成为一个真正的女人。

说户籍制度是不公平的,一项不公平的制度就不可能有什么正面的功能,这种话就像为大跃进和文革辩护一样,说它们至少还有一些经济上的绩效,可经济学从来不能判断价值取向,而这个不公平涉及的就是价值判断的问题。你不能把你的逻辑往深处推进,因为你的意思是说极权是好事,这样可以把人逼成自由人,没有极权就没有所谓的争自由了。

这是什么样的逻辑?涂尔干的哪一本书是在告诉你自己阐释的逻辑?韦伯告诫我们要区分工具理性和价值理性,齐美尔说要防止人的异化,更不消提马克思的阶级分析。任何一个社会学的大师对于“价值”尤其是“自由的价值”都看得高于一切,经济学经过森之后也重新回到“以自由看待发展”的伦理底线,那么什么样的逻辑可以使我们走向为不公平进行辩护?是它的短期利益,那么这一制度的长期机会成本又是什么?

废除户籍制度从来不是单纯为了城里人的利益,或者是农民的利益,而是捍卫个人迁徙的自由。如果连这一点都看不到,即便做学术,也不过是学术上的一条蛀虫而已。



durkhem

2008-07-30 22:25:38 durkhem

1、我已经说了,我不打算掩饰户籍制度的不公平性。
2、涂尔干要我们面对社会事实,不公平不能否定社会事实的存在。什么样的社会是公平的,共产主义社会?那是不是意味着我们活在当下就是一种原罪?
3、城乡分割制度的正功能,不是我的观点。参阅复旦那帮牛人的《转型中国》。“中国渐进式的转型保持了中国的社会分割结构、经济分权和政治集权,以及关系型社会结构,这些政治和社会结构分别为改革后的经济增长提供了有效的资本积累方式、激励结构和合约实施方式,形成了中国经济增长的政治和社会基础。”
4、社会学这边,李强曾经分析过户籍制度的屏蔽功能,与动不动就把户籍制度当靶子,他的观点应该是比较理性的。
5、什么人对户籍制度意见最大,绝不是无钱无资本的农民工,虽然他们是这种不公平的最大承载者,而恰恰是那些有钱或有资本尤其是有人力资本的那些人,因为户籍制度把他们的现实的机会屏蔽掉了,对于大部分农民工来说,那些机会本来就不是现实的,户籍制度的不公平更多的体现在歧视而已,但是他们的这种被歧视可以通过相对的经济利益的满足得到补偿。
6、李培林近年的一篇论文反映现在底层的农民工反而具有乐观的一面也可供参考。
7、李兄既然学经济学,应该不会不知道制度的观点在于均衡与约束,而不在于公平吧?不公平的制度未必不是有效的制度。
8、我为什么强调户籍制度改革是城里人的事情?听上去似乎很没有良心,但这是事实。这个事实背后的事实就是城市化应该是农民的市民化。但是这个谁去推动,说白了还是城市政府,城市政府为什么推动这个事情?因为利益。城市是最大的利益相关方,但是这个利益是要付出代价的。所以问题就在于城市有没有这个远见卓识去推动这个事情。
9、呵呵,个人迁徙的自由。我不想讨论两种不同的自由观,这里扯不上。如果你说流动等于迁徙的话,那么农民工本来就有迁徙的自由,如果你要的是绝对的自由的话,那么流浪人口遣返条例废除后这种绝对的自由也有了,如果你要的是搬家定居的自由的话,SORRY,我觉得这个问题与户籍制度无干,除非户籍制度能凭空创造出很多财富来。



豆瓣用户

2008-07-30 22:54:52 豆瓣用户

‘什么人对户籍制度意见最大,绝不是无钱无资本的农民工,虽然他们是这种不公平的最大承载者,而恰恰是那些有钱或有资本尤其是有人力资本的那些人,因为户籍制度把他们的现实的机会屏蔽掉了’
逻辑呢?怎么看不懂这一句了呢?



durkhem

2008-07-30 23:20:18 durkhem

我记得很多年前有个老电影叫《人生》,说的就是一个农村知识青年想转变身边结果最终不得不回去修地球的故事。说老实话,作为一个在农村长大的小地方的城里人,我对这个故事一直有种不舒服的感觉。户籍制度对于什么样的人是一种痛?就是那种有希望却无可能的人。欲望的确是一种折磨人的东西。但是对于大多数农民及其子弟来说,他们并没有这种通过户籍身份转换去满足的欲望,因为他们知道不可能。于是他们选择绕着走,他们选择通过市场去满足自己的欲望。也正是由于他们的这种行为,使得户籍制度失去了所谓的屏蔽功能。废除户籍制度?实际上农民已经用自己的行为废除或者说否定了这一制度。现实中的户籍制度只是一种过时的需要替换的形式。而与这种替换有关的是城里人的利益。城里人真的以为自己可以不在乎被自己屏蔽掉的那一群人的利益么?以前可以不在乎,甚至可以利用这样一种制度提取各种制度的“租金”,但是现在不可以不在乎了。



豆瓣用户

2008-07-30 23:22:47 豆瓣用户

嗯嗯,原来经济学中毒也有多种方式。
记下来了~



durkhem

2008-07-30 23:33:48 durkhem

我倒想问下诸位,什么是户籍制度的不公平性?看下这些案例:“因为家乡发大水而随父母开拖拉机来到上海猪棚的女孩子,在成年之后找关系进了电子厂,但是始终没法得到同样的待遇;民工子弟学校工作繁重待遇低下的老师为了敷衍不识字的家长,往往随便给学生一个看起来很好的分数;家长倾其所有买来一个居住证只为了让孩子在上海上高中,结果仍旧还是不能如愿;一个民办农民工志愿者活动中心的成立的诸多苦难……”
第一个案例,我想问,进电子厂什么叫无法得到同样的待遇?是户籍身份导致这种不同的待遇吗?我最近的调查没有找到这方面的证据。请记住,外地人受欺负,和户籍身份是没有关系的!
民工子弟学校?南京这边有钱的外地人是可以进公办学校的,只要交的起赞助费。南京本地人要找好学校也是要交赞助费的。哈,我老家的侄儿在家门口上幼儿园还要交赞助费。和户籍有关系吗?
买居住证结果上不了学不恰恰证明了上不上得了学和户籍没关系吗?!
民办农民工志愿者活动中心的成立的诸多苦难。呵呵,所有民办的东西,要成立都没那么简单,和户籍有关系吗?
不要以为我对上述苦难熟视无睹,我只是要告诉你们,这些和户籍制度没有关系。所以我说,动不动打户籍制度的板子,是一种思想上的懒惰!



2008-07-31 08:13:43 萧敢

durkhem说得很精彩啊,呵呵,我也觉得经济学者比较容易“思想上的懒惰”。



充耳

2008-07-31 08:38:46 充耳

南京这边有钱的外地人是可以进公办学校的,只要交的起赞助费。
----------------
我不懂经济学。durkhem的意思大概是,只要有钱,户籍根本不是问题。我想问的是,户籍是不是也成为导致一个人有钱或贫穷的因素?虽然只是其中之一。



小李匪盗

2008-07-31 09:15:24 小李匪盗


d兄的主要观点是:1,户籍制度是不公平的;2,户籍制度有短期的经济绩效;3,不公平的制度可能是短期有效的制度。

d兄所有的分析只是适用于新古典经济学的结论,尤其是静态比较分析的时候最为适用。不过一旦我们把户籍制度的讨论引入一个演化经济学的视角,就不难发现d兄所说的上面的观点仅仅是看似有理,其实不一定然。

1,我们说户籍制度造成了不公平,可能并不是因为这一制度增加了劳动力和其他要素自由流转的困难(这不仅表现在农民工往城里流的困难上,也表现在城里人购买小产权房的尴尬中)。因为对比一个没有户籍制度的国家,例如同期美国的GDP增长速度,就会发现有户籍的中国的GDP增长率高于没有户籍的美国,控制其他变量,其实不难发现户籍制度可能与经济绩效并没有什么关联。就跟民主制度与经济绩效的关系一样。

2,那么我们为什么说户籍制度是不公平的呢?是因为户口本不过一张纸,附着在上面的一系列福利(包括更好的医疗卫生服务,教育和养老等)才是关键所在。而不公平意味着对于不同的群体而言,面对同一制度其分配的过程和结果都有问题,例如要付出更高的成本或者分配的比例两极分化等。这是我们说的不公平。尤其是要考虑满足基本功能的自由有多“难”。

3,不公平的制度可能是短期内有效的制度,这是一个事实陈述,但关键是“期限”。可以证明不公平的制度可能是短期有效的制度,可以参见对最后通牒博弈和独裁者博弈的相关研究,ICSS的陈叶烽 作了一个不错的综述。但这种短期内有效的制度可能会累积更多的不公平,例如托马斯·谢林说的“人以群分”,例如“阶级斗争”,例如“恐怖主义”。关于恐怖主义的相关前期研究证实,如果事先在公平性方面有所考虑,全美因为恐怖主义遭受的损失将会大大减少,并且也不需要花费大量的经费以预防未来的恐怖袭击。意思是,短期内的不公平看起来会带来经济绩效,但长期来看可能会为此付出更大的代价。

4,再以入学为例,户籍制度真的与此无关吗?区域内的择校费其本质也是人为分割,同户籍的实质是一致的。而至于说幼儿园的赞助费如果划片入学的话,显然是不需要交的,但同一片区内有多家品质不一的幼儿园竞争,尤其是在享有口碑的好的私立幼儿园之间的选择,与户籍的讨论并不相关。这里的问题是,一个浙江农村户籍的孩子与一个上海城市户籍的孩子在涉及跨区选校的时候,其因为户籍限制而造成的差别。例如两人共同选择复旦大学为目标,那么双方哪个更“难”,这个“ 难”除了他们的性别城市教育水平等等之外,到底与户籍有没有关联?

小结一下我的观点:首先户籍制度的不公平是显而易见的,这种户籍制度与经济绩效的关系不大,因为即便是经济绩效好也不能为这一制度的不公平性作长期的担保。如果不公平性长期累积,就会发生群体性事件和恐怖事件从而使得社会在长期要遭受更大的损失(其实这一部分论述并不是什么新鲜货,齐美尔早在讲社会学的玫瑰时就阐述过相关的道理了)。也就是说加入长期的观点后,不公平制度会有“有效性”的观点就变得异常脆弱了。因此我认为讨论的方向应该聚焦到“不公平” 本身(接着阿马蒂亚·森,恩斯特·费尔,金迪斯,鲍尔斯等的思路继续前行),而不是好像经过深思熟虑的把GDP引进来当成挡箭牌。

题外话:如果你还认为GDP是经济学考察的一切,那么可能就是对当下经济学的进展并不太了解的缘故了。除了森的以自由看待发展外,弗农·史密斯那篇《亚当·斯密的两张脸》我觉得已经很好说明了经济学正在重新拾起她的心理学基础,尤其是在价值判断上的基础。怎么说呢,我觉得现在的经济学日益跨学科之后,正在吸收其他学科的见解,社会学伦理学法学的,旨在形成gintis说的走向统一的社会科学(这当然是一个宏大的目标),那么其他学科是不是也可以放低一下自己的姿态,去看看经济学的发展呢?再以理性人、GDP等来看待现在的经济学,那么到底是谁比较偷懒呢?



小李匪盗

2008-07-31 09:26:21 小李匪盗

我不太同意萧敢的说法,经济学者我认为可能在其他学科尤其是哲学上来看是比较肤浅的一门学问,但他们在思想上的勤奋程度可以说对得起“社会科学的明珠”这一称号,因为他们不停再吸收其他的学科的知识,试图去建立一个更加有效的解释框架,从这一点上来看,说他们是思想上的偷懒者是“不公平的”。



豆瓣用户

2008-07-31 09:59:25 豆瓣用户

搬个板凳看。



2008-07-31 10:01:54 萧敢

呵呵,华芳别急着“不停再吸收其他的学科的知识,试图去建立一个更加有效的解释框架”,为什么不是“不停再吸收其他的学科的知识,随时准备放弃不再有效的解释框架”呢,有时间我再详细回复。



豆瓣用户

2008-07-31 10:07:15 豆瓣用户

那反过来说好了:
不管公平问题,户籍制度有没有造成市场扭曲?有没有效率损失?
有的话,从经济学角度看户籍制度就是无效率的源泉之一。
没有人说其他制度不造成扭曲,问题是谁有能力同时研究所有制度?
不管有没有思想上的懒惰,社会科学的方法是,用一种逻辑陈述一个故事。如果用不同的逻辑,或者想同时讲很多故事,或者两者皆有,那不一定不可以,但是至少得要有那个能力才行。



豆瓣用户

2008-07-31 10:09:23 豆瓣用户

哦哦哦,梁总居然回复两次,可贺呀~



小李匪盗

2008-07-31 10:18:29 小李匪盗

呵呵,至少对于我自己来说,我认为新古典的解释力还不错,但可以更强,目前需要的是补充,而不是放弃。当然如果有好的框架,新古典只是成为其中的一个特例,放弃新古典那就是迟早的事情了。



豆瓣用户

2008-07-31 10:22:59 豆瓣用户

我么觉得是这个样子的,哪个好用就用哪个,管他古典还是摩登。
当然户籍问题可以深一点,比如人力资本积累,细一点的话,空间经济学也可以用。关于mobility的文章和模型也是一抓一大把,这个方向还是大有可为的。



2008-07-31 10:29:10 萧敢

两位,我稍微解释一下。华芳刚刚谈过哈耶克,或者我们都读过诺思《理解制度变迁》,知道制度不光是纸面上的制度,不仅要考虑非正式制度,还要考虑不同人对制度的不同认识,户籍制度必定是多元的制度。
所谓思想懒惰,就是前面h引用陆铭、王永钦等的成果,“制度的积极方面...”,这也不难理解为什么陆铭说“制度重于增长”、王永钦说企业要转向“制度密集型”,相信不久以后,就会有制度折旧、制度贴现、制度周期、制度定价等新成果出现。
社会学者对“认识论上的多元化”的观念,从来觉得天经地义,这就是经济学家广受批评的原因之一吧。
维舟、徐瑾的批评,并不是表面上的东西。我们真的以为自己了解“户籍制度”这样一个“客观实在”的东西吗?



豆瓣用户

2008-07-31 10:33:23 豆瓣用户

梁总回复三次,撒花~
奏22响礼炮!!!



小李匪盗

2008-07-31 10:34:55 小李匪盗

我目前在关注不公平嘛,所以自然对这个“不公平”的问题感兴趣多一点。

关于公平-效率的关系,大致有三种不同的思路,1是认为两者是替代的,这一路的研究最多,大路货一抓一大把;

2是两者是无关的,这一块倒是有不少证据,尤其是在民主制(相比于独裁而言因为其增加了选择的自由而被认为更具公平性)国家和其他国家之间的跨国比较方面,可以作为一个证据;

3是认为两者是一致的,可惜这一处的证明都不咋的。至少到目前为止我还没找到一个可以说服自己的论证。区分长期和短期是一步,基本上都是经济史上的相关研究,农民起义之类的,不公平的成本测度方面比较成问题。比较可靠的是关于人民公社制度与饥荒的研究,但较多是从技术或者产权制度的角度来考察的。sen的模型可以用,姚洋和徐宽已经做了一点工作,但仍旧不能让我激动。



2008-07-31 10:35:18 萧敢

模仿陆兴华的话说,“户籍制度”这个线头会牵扯出中国一切社会问题、社会思想的总和,它是我们腐烂身体的一部分,不能像肿瘤一样割掉了事,



小李匪盗

2008-07-31 10:41:44 小李匪盗

这样的话,单说户籍制度就没有什么意思了,因为这是一整套制度,它们互相嵌套层层叠叠无法区分(以至于不能研究?)。解决方案之类的先慢慢来,不能割掉也不意味着继续保持原有的现状或者是要吃其他的药,我们不是策论方面的专家。

我来说说上海市人才引进(落户)的申报材料清单,以便大家可以更加详细的直观的了解一下什么叫户籍制度带来的“不公平”。

人才引进申报材料清单
引进人员姓名: 递交人(签名)
序号 申报材料名称 份数 备注
1 申请函
2 营业执照(事业单位法人登记证)复印件 须验原件
3 组织机构代码证复印件 须验原件
4 引进人才登记表
5 学历、学位证书复印件
6 学历、学位证书认定报告
7 任职资格证书复印件
8 任职资格评审表或批复 高级职称必须提供
9 外省市同意调动的函(干部商调函)
10 原单位政治表现及业务考核证明
11 三年以上工作合同复印件
12 外省市户籍证明、身份证复印件
13 本市户主同意落户证明
14 本市房产证复印件
15 婚姻证明(结婚证书复印件或未婚证明)
16 生育证明(独生子女复印件或已婚未育证明)
17 近期体检表
18 其它:
受理人(签名): 受理日期:



2008-07-31 10:49:49 萧敢

这就是h或者维舟说过的,“人才引进申报材料清单”只对极少数有可能申请人才引进(或者差一点申请不到)的“准人才”(至少大学毕业吧)有意义,在h看来,他们已经是大半个城里人了吧。绝大部分民工对此毫不关心。
这样单纯的研究当然有意义,但也有限。



小李匪盗

2008-07-31 10:51:29 小李匪盗

我的问题是为什么(如上海的)户口值“高学历高级职称好的政治表现优秀的业绩以及其他的一系列条件”?诚然你可以说城市福利好,但这到底是原因还是结果?如果没有户籍制度的限制,获得城市福利是不是一定需要上述的条件?

有一点我认为d兄说的是对的,拥有城市户籍的人现在要保卫这个“租”,但没有考虑的问题是,“if”没有户籍制度,这些人中有些人可能不会成为城市人,或者城市人也可以流到其他地方去。这样大城市里存活下来的就是那些市场竞争力最强的人,而较弱的可能就被淘汰到其他的城市或乡村。这是市场机制。

而现在是你生下来就因为户口在农村,所以你需要去发展上述要求的技能,这将耗费你大量的成本,这种分配方式不是采用市场机制的,是以有可能会造成扭曲。而现在,甚至即便在这么恶劣的条件下,这些人依旧顽强地在城市扎下根来;如果有更为公平的制度的话,他们本不需要支付这些制度费用,而可以用于其他的创新。这是户籍制度看不见的机会成本。

简而言之,面对一项不公平的制度,不管使用何种经济学的分析,得出的结论要不就是无关的,要不就是不效率的。如果不公平的制度有效率是因为这些分析忽视了另外一些约束条件,因而很显然这些所谓的分析必然是偷懒的结果。



小李匪盗

2008-07-31 10:57:28 小李匪盗

油漆的观点,
来自:http://blog.sina.com.cn/s/blog_49275b420100aajv.html#articlecommentname

您知道不知道美国有一个城市——好像是克利夫兰——为了吸引“眼球”曾经在上世纪3、40年代出台便捷离婚的户口政策?似乎是说只要在该地居住3个月就可以获得当地户籍,然后该市提供快速的离婚服务。

我举这个例子,似乎和您最后的回复有点驴唇不对马嘴。因为我觉得不太好回复你,因为您误解了或者忽略了我的一些观点。比如说户籍制度所涉及的福利问题。户籍制度改革的方向是什么?是让更多的外地人一起来分享城市的福利吗?当然不是!户籍制度改革的前提就是要让福利和户籍脱钩!

举一个例子,我刚刚调查的南京江宁的一个农村社区拆迁,其中最大的矛盾就是90年以来迁入的户口没有分配土地。请问这是户口问题吗?这是户籍造成的不公平吗?

我不是学经济学的,我也不认为我的那些想法适用于新古典方法,我还不认为户籍制度表现的短期经济绩效,甚至我认为真要套用新古典经济学的话户籍制度当然是造成效率的损失,最后我认为仅仅在经济学的效率层面是无法理解户籍制度的。

我再强调一遍,户籍制度是不公平的,但是这样一种制度把农民逼上了市场化的道路,而农民又用市场化的方式否决了这样一种制度,从而为户籍制度改革创造了可能。这就是我的基本观点。而我的调查则显示,户籍现在在经济生活中已经不重要了,但是取代这一制度的更大的不公平是新的市场化的二元结构的形成。



小李匪盗

2008-07-31 20:14:08 小李匪盗


我觉得现在问题说到点子上了,就是户籍制度改革到底改什么东西?是让农村人更容易进城,还是让城里人也可以被赶到农村去?因为改了这个制度就意味着竞争力强的人留在城市,而不是说这一改革导致只进不出。

我也同意户籍制度改革的重点在于让户籍与一系列福利脱钩,这样的话,户籍也就自然丧失了价值。这也是胡景北老师的观点。

我所不同意的是“不公平的户籍制度把农民逼上了市场化的道路”这一观点,农民本来就在市场化,而是户籍制度阻碍了这一进程,才使得农民要千方百计“绕过” 户籍制度的限制,为此付出了额外的成本。而这些成本原本可以用于改善其他的方面。由于我没有详细的调查,因此我也不便同意“户籍现在在经济生活中已经不重要了”的观点。正如我所说的:

关于公平-效率的关系,大致有三种不同的思路,1是认为两者是替代的,这一路的研究最多,大路货一抓一大把;
  
2是两者是无关的,这一块倒是有不少证据,尤其是在民主制(相比于独裁而言因为其增加了选择的自由而被认为更具公平性)国家和其他国家之间的跨国比较方面,可以作为一个证据;
  
3是认为两者是一致的,可惜这一处的证明都不咋的。至少到目前为止我还没找到一个可以说服自己的论证。区分长期和短期是一步,基本上都是经济史上的相关研究,农民起义之类的,不公平的成本测度方面比较成问题。比较可靠的是关于人民公社制度与饥荒的研究,但较多是从技术或者产权制度的角度来考察的。sen的模型可以用,姚洋和徐宽已经做了一点工作,但仍旧不能让我激动。

我的问题是为什么(如上海的)户口值“高学历高级职称好的政治表现优秀的业绩以及其他的一系列条件”?诚然你可以说城市福利好,但这到底是原因还是结果?如果没有户籍制度的限制,获得城市福利是不是一定需要上述的条件?
  
有一点我认为d兄说的是对的,拥有城市户籍的人现在要保卫这个“租”,但没有考虑的问题是,“if”没有户籍制度,这些人中有些人可能不会成为城市人,或者城市人也可以流到其他地方去。这样大城市里存活下来的就是那些市场竞争力最强的人,而较弱的可能就被淘汰到其他的城市或乡村。这是市场机制。
  
而现在是你生下来就因为户口在农村,所以你需要去发展上述要求的技能,这将耗费你大量的成本,这种分配方式不是采用市场机制的,是以有可能会造成扭曲。而现在,甚至即便在这么恶劣的条件下,这些人依旧顽强地在城市扎下根来;如果有更为公平的制度的话,他们本不需要支付这些制度费用,而可以用于其他的创新。这是户籍制度看不见的机会成本。
  
简而言之,面对一项不公平的制度,不管使用何种经济学的分析,得出的结论要不就是无关的,要不就是不效率的。如果不公平的制度有效率是因为这些分析忽视了另外一些约束条件,因而很显然这些所谓的分析必然是偷懒的结果。

【抱歉】我重复了一下我上面的两个帖子。



durkhem

2008-08-01 04:05:11 durkhem

感谢萧敢老师的点评。我也是一时兴起发言,没有系统思考。只是我觉得我和李老师应该强调的不是同一个问题。我强调的是制度背后的结构问题以及由此产生的制度变迁问题,而不是所谓的制度效率问题。事实上,在我看来,在静态效率的意义上,80年代的时候户籍制度恰恰体现了二元结构的均衡,关键是如何打破这种均衡。从这个意义上说,纯粹废除一种制度不可能消除背后的结构问题,反倒可能使问题复杂化,而中国农民在这样一种制度约束下走的市场化道路则在实质上打破了这样一种均衡。由此我们也可以看到,结构转型的不易。请各位老师多指教。



小李匪盗

2008-08-01 08:13:20 小李匪盗

来自d兄(油漆兄应该就是d兄吧):

我觉得你的上述观点缺少一个问题:为什么户籍制度会长期存在?我的观点是,它体现了二元结构的均衡。至于说公平问题、效率问题,讨论的时候不能离开这个前提。只有从这个前提出发我们才能讨论增长和发展的问题,才能讨论制度创新和变迁的问题。而在我看来,你把户籍制度孤立起来放到一个真空中去讨论是没有意义的。什么叫“本不需要”,什么叫“用于其他的创新”?制度创新是内生的。尤其是中国转型的背景下,你光看见你假设的市场条件下的“户籍制度的看不见的成本 ”,你有没有看见转型过程中没有户籍制度的成本呢?我认为,户籍制度恰恰节约了大量市场转型的成本。城乡分割的户籍制度为什么被认为是一种不公平的制度,前30年计划经济体制所形成的二元经济结构本身就是不公平的,户籍制度作为一种制度真实地表达了既有的结构问题,这难道不比伪善的公平更重要?即使你换了一个公平的制度,结构问题就不存在了吗?



小李匪盗

2008-08-01 09:47:34 小李匪盗

==========我的再回应=============
我同意户籍制度长期存在有其理由,即为了登记和普查人口。在中国的户籍制度下,所有公民都要在居住地登记,户口是公民的最基本身份标志,公民被划分为城市和农村人口。这是一项长期存在的制度,本来没有大问题,因为仅仅是一个身份标识而已。同美国的社保号一样,不妨碍人的流动。

Cheng, Tiejun and Mark Selden. 1994. "The Origins and Social Consequences of China’s Hukou System." The China Quarterly 139 (Sept.): 644-668的文章指出:在建国之初国家延续了自清代以来不对人口流动作限制的传统,但是政府随后发现难以为人口庞大的城市居民提供就业及生活必需。随后,上海市政府首先鼓励在上海的逃难和失业人员及家属迁移到农村,政府认为这些人对生产没有帮助。这个政策随后被其他城市相继效仿。迁移在最初是自愿的,并且迁移人员在重新安置后可得到土地。1951年,公安部和国务院联合制定了划分城市户口的规定,建立了居住地迁移的规定,并限制农村人口流动到城市。除此之外,国家承担起为城市居民提供就业和社会保障的职责,而农村人口(包括那些后来迁移到农村的)则由地方政府来负责。Cheng称之为户籍制度的“准备阶段”,此时已经基本奠定了如下基础:农村人无法享受城市人的待遇,且不能离开农村,这种制度下所形成的社会等级既限制了人口流动也决定了社会关系。我想我们讨论的户籍制度并不是1949年之前的户籍制,这一点应该要首先确认。

Cheng等认为大规模户籍启动应该是在1953年-1957年。因为尽管国家限制人口流动,但是城市的国有企业仍吸引了部分农村人口来到城市工作,在 1949年到1956年城市人口有大幅度地增长。1954年,内务部和劳动部联合下发《继续贯彻劝止农民盲目流入城市的指示》,禁止农村人口迁移到城市。农村人口从此也不能在城市以任何方式工作。警察也担负着将失业的流动人口遣返农村的责任,派出所开始进行人口登记。1955年,国务院颁布了户籍制度,限制人口迁移,户籍变更变得十分困难。除户籍制度外,房管和粮食配给政策都限制着人口流动,非城市户口的人没有粮票。同时,国家规定全国城市、集镇和农村都要加强户籍登记,这样进一步把城乡区别制度化,城市人可以享受粮食配给,而农村人则不能。农民必须生产粮食,即卖给国家也留一部分自用,但是规定的自留粮食的数量比城市人口得到的配给粮少。

1958年,即“大跃进”之初,尽管国家实施了更严格的控制措施,但是人口流动却大幅增加,因为国家的精力都投入到大生产上,而把控制人口流动放在了一边。在地方分权的情况下,城市的工厂开始无视人口控制的规定并雇佣农村人口以扩大生产。人口的流动导致了农村劳动力的缺乏以及粮食产量的下降。“ 大跃进”结束之后国家开始重新抓人口控制并遣返在城市的农村人口。户籍制度使社会等级制度化,使城市人口享受优惠而农民则必须自给自足。城市人所独享的粮食配给和社会福利制度导致了以居住地的划分为基础的城乡差异和社会分化。

上面的大段引述旨在表明户籍制度诚然体现了城乡二元的经济结构,但并没有节约市场转型的成本,相反是打断了原本延续的市场,才使得市场有所谓转型的问题。社会主义的意识形态配以计划经济的政策导致了市场被扭曲,而为了应和这一制度而强制实行了城乡隔离的户籍制度,使得市场进一步遭到了扭曲。也就是说,现有的户籍制度始于社会主义的经济制度,是与之配套的。

我想说的是“革命、社会主义、户籍制度”这一连串的东西打断了市场的延续,并且扭曲了市场的功能,正因为如此才需要市场化改革,而改户籍制度为本来面目,取消其与城市福利之间的关联,正是恢复市场本来面目的意思。你的逻辑是市场出了问题,户籍制度解决了部分问题,所以户籍制度是有效的并且促成了市场转型。但你的逻辑里缺少的是为什么市场会出问题?户籍制度它到底是原因还是结果?你现在非要说这个户籍制度节约了市场转型的成本,我也无话可说。

说句题外话:学问上理论创新很重要,但是颠倒黑白是称不上学问的。



durkhem

2008-08-01 10:28:09 durkhem

呵呵。我对二元结构的理解和李老师不一样。我认为,中国的二元结构恰恰是在统购统销、户籍迁移(诚然,每个国家都有户籍制度,但中国的问题在于控制了户籍的迁移,所以我早就强调应该是户籍迁移制度)、人民公社制度基础上形成的。似乎是杨小凯就指出过(前两天我因为论文的缘故反复找他的原话都没找到),刘易斯等人讨论二元经济发展时把二元结构看作是先在的前提,这是有问题的。当然杨小凯的二元结构与中国的二元结构也不完全一样。但是至少,我们谈到中国的二元结构时应该意识到脱离了上述三种制度就不可能理解中国社会与经济结构的二元性,正如不能理解中国的劳动力剩余问题一样。
正如我们看到的,这种计划体制为基础的二元结构在70年代后期终于难以为继,首先不是农村过不下去了,是城市过不下去了,所以才提出体制改革的问题,但是体制改革首先并不是在城市突破而是在农村,因为农村是“边缘”。谁说的,革命总是首先发生在边缘嘛!对于城市来说,改革总是存在利益的冲突,帕累托改进是不可能的,但是对农村来说却相反,农民在市场化改革中失去的只是锁链!但是为什么80年代的市场化改革改掉了人民公社,改掉了统购统销,却不能改掉户籍迁移制度呢?说白了,这是市场化改革的需要。市场化改革的难点在哪里?在城市。在农村,说老实话,除了因为大量剩余劳动力的存在,土地不能彻底私有化之外,市场化本来是没有阻力的,即使有阻力也还是来自城市和非农产业。可以这么说,如果没有户籍制度,中国城市的体制改革就绝不会这么容易。事实上,多少体制改革的成本是由农村来承担的?!80年代后期城市感冒,农村吃药,就是一个例子。当然,户籍制度也不是没有正功能。户籍制度用城市福利的鸦片把大部分城里人圈在体制内的时候中国农民已经开始进城了。他们靠市场开始在城市里站住了脚,扎下了根。不要以为80年代的农民跟90年代尤其是后期的进城农民一样被城管撵的到处跑,80年代能进城的农民虽然也很苦,但是赚钱也比90年代尤其后期容易许多的。90年的时候一个工人拿多少钱?能进城的农民,比工人也差不了多少的,甚至还强。都说珠三角20年工资没涨,但是92年的时候3、400的月工资意味着什么?那时一年的大学学费也不过400,一个大学毕业生的工资也不过500,可能还没有!
为什么那种好日子到90年代中期拐了弯?92年市场化改革在城市开始攻坚是关键。真要走上市场化、城市化道路,乡下人会有城里人有优势吗?那真见鬼了。90年代后期城市大搞下岗失业,农民进城的日子更难过了。正因此,前些年不少人就慨叹,要是那之前把户籍制度就改了多好啊,错过了一个机会。是这样的吗?我看未必。不过这个问题就扯远了,打住。



小李匪盗

2008-08-01 10:47:58 小李匪盗

我还是觉得首先要清楚以下几点:

1,新中国建立后的户籍制度是导致市场被扭曲的原因,而不是市场扭曲才需要户籍制度。你可以改写历史,但是你不能改变历史。

2,80年代改革中户籍制度有没有用?仁者见仁,智者见智。我已经反复说过,有可能户籍制度与经济绩效并无关联。改了人民公社改了统购统销不能改户籍制度,并不能说明市场需要这个制度来维持均衡,这是靠不住的看法。

3,短期内的对市场有利,并不能保证长期内一项不公平制度的机会成本一定很小。

4,你只是关注到了80年代改革中户籍制度的一些功能,但这个视角在我看来是很有问题的。改革户籍,不仅针对城市,同样针对农村。人力资本竞争可以导致双向流动。而不是仅仅针对农民进城。我之前就说过,多数人为文革辩护也是“一些功能”“一段时间看起来有效”,但没有看到的是长期的影响。

好吧,如果我们还有分歧,我相信已经不是讨论能解决的了,大家“和而不同”吧。



durkhem

2008-08-01 10:52:42 durkhem

好的啊。暂时就到这里吧。只说一句。当年不是市场被扭曲,是市场被替代。一词之差,不能不察也。



小李匪盗

2008-08-01 11:08:57 小李匪盗

市场不可能被替代,即便是在严格的计划经济条件下,市场也依然起作用,只不过作用被限制了被扭曲了。d兄前面反复说明农民如何用各种手段绕户籍制度,也正说明了这不过是合约换了种形式,而不是市场荡然无存。但不同的配置方式在效率方面会有差异。这是张五常60年代的工作了。

我觉得这并不足以能让50年代初的户籍制度变成解决市场扭曲的手段之一,因为这一制度始终是与社会主义体制捆绑起来扭曲市场的原因。

你可以说在后来它有正面的作用。但这种逻辑我一开始就已经指出其荒谬的地方了。你说这是学术上的偷懒,但常识性的东西有可能是经过大量深思熟虑才得以维系。

说句难听的,不能因为做了俯卧撑的人后来说“李姑娘生前长得漂亮”之类的话有零星的正面作用,就说“不能否定这个做俯卧撑的人”。这种逻辑真的值得我们下更多的苦功夫吗?



durkhem

2008-08-01 11:24:54 durkhem

你是不是认为市场是有效配置资源的唯一方式?你是不是认为自我调节的统一市场是社会的根本福祉所在?
如果你说是,那我只能说我们之间有根本的立场不同。



小李匪盗

2008-08-01 14:27:05 小李匪盗

立场不能搞学问啊,d兄莫急着站队伍。

关于市场和其他的合约对经济的影响,我建议参看两篇文章。张五常《中国的经济制度》以及周其仁《邓小平做对了什么?》。

但我一再说这不是配置资源的效率问题,而是要用“自由”来衡量的问题。只是兄台不同意,认为这个不公平的制度有某些效率和正功能,而我想指出即便从经济学的角度来考察,你的效率说和正功能论也是有疑问的。



durkhem

2008-08-01 17:58:59 durkhem

谢谢李兄的推荐。周其仁先生的文章我看了,说老实话,不觉得有新的东西,奉承的意思多了点。无常先生的这篇文章我应该还没看,不过前两天回锅啃五常先生的《佃农理论》,再次受教的同时也有几个问题不解。比如,五常先生关于不存在劳动力剩余与隐蔽失业的观点,比如五常先生认为台湾土地改革没有触及私产制度的观点。

这么说吧,我也不认为这是资源配置的效率问题,而是资源配置的结构问题,或者说是杨小凯意义上的分工演进问题。而单就效率问题而言,我认为户籍制度在一个很长的时间里的确是有效的,这不是我认为的问题,“买户口”这种行为本身就证明这不是无效制度,不过这种有效性是正功能还是负功能,其实不是我关心的问题,只要大家承认户籍制度存在的客观性就行了,合理性是另外一个问题。

通过这次讨论,我的收获是把一直朦胧的观点清晰化了。我打算单独成文把这些观点写下来。谢谢李老师。



小李匪盗

2008-08-01 18:42:48 小李匪盗

好啊,我也期待你的文章,不嫌弃的话,是否可以在【读品】发表。长文章比较有利于阐明自己的观点。讨论则比较适合激发一下火花,或者逼自己把问题想清楚。通过这个讨论,对于我自己也是一个理清楚问题的过程。如果有可能的话,d兄写完之后,我看看自己是不是还能再回应一下。祝好。



小李匪盗

2008-08-01 18:44:38 小李匪盗

中国的经济制度
张五常

谨以此文献给朗奴•高斯。他那权利要有清楚界定的理念,唤醒了一个庞大的国家。并以此祝贺历史上最伟大的经济改革三十周年。

第一节:中国的问题

个人认为,中国的经济改革始于一九八○。一九七九的秋天,我到离别了多年的广州一行,看不到任何改革的迹象。北京当局与将来的史学家无疑会选一九七八为改革的起点。这里日期明确:一九七八年十二月二十二日。那天,中国共产党的第十一届三中全会公布了一项极为重要的决定。有了这个日子,朗奴•高斯策划的这个中国研讨会议就有一个特别的意义:肯定是历史上最伟大的经济改革,今天刚好是三十周年了。

当年的三中全会决定了两件事。一、中国开放推动经济发展;二、邓小平再获授予权力。那时,相信这两项公布的人不多吧。关于经济,类似的豪言壮语曾经表达过。至于邓的复出,这是第三次了。虽然这一次说明他获授予的是最高的权力,但资历比他高而又反对市场经济的同志,大有人在,而一九七八年的中国,资历辈份重要。有谁知道将会发生什么事?邓可能再下台。

一九七九的夏天,英国的经济事务学社的主编要求我写关于中国的前景。他说戴卓尔夫人的办公室对一个学术性的分析有兴趣。那年的秋天我到广州一行,跟着是愈来愈有兴趣地跟进中国的经济发展与改革。一九八一年,我察觉到中国的局限在急速转变,于是为该学社写了一篇足以印成小册子的文章。一九八二发表,《中国会走向资本主义的道路吗?》(注一)作出了肯定的推断:是的,中国会向资本主义的道路走!延迟了一年才出版,因为不同意的批评者无数。在西雅图最亲密的同事巴赛尔,不同意我的推断,但他认为关于理论那一节真好,不发表很可惜。

于今回顾,我当年的准确推断使朋友与同事惊奇,而我自己惊奇的,是跟着的改革发展速度。差不多三十年持续的高速经济增长,超越了日本的明治维新,而发生于一个那么庞大,人口那么多而又是那么复杂的中国,近于不可置信。还有的是,在这奇迹的发展中,中国要面对贪污,面对一个不合格的司法制度,控制言论与宗教自由,教育与医疗公非公私非私,有外汇管制,有互相矛盾的政策,也据说每年有六万次动乱。除了动乱的统计数字——不知定义为何,不同地区的朋友说他们没有见到任何他们会认为是动乱的——其它上述的负面事项皆属实。

大约二○○三年,几位熟知中国的朋友向我投诉国家的多种不是。我回应:「不要告诉我什么不对。我可以在一个星期内写一本厚厚的批评中国的书。然而,在有那么多的不利的困境下,中国的高速增长持续了那么久,历史从来没有出现过。尤其是,不要重复某些人相信的:贪污对经济发展有利。朱镕基的肃贪行动早就把这假说推翻了。中国一定是做了非常对的事才产生了我们见到的经济奇迹。那是什么呢?这才是真正的问题。」

我用一个比喻对这些朋友解释困扰了我好几年的问题。一个跳高的人,专家认为不懂得跳。他走得蹒跚,姿势拙劣。但他能跳八呎高,是世界纪绿。这个人一定是做了些很对的事,比所有以前跳高的做得更对。那是什么?在不同的内容上,这就是中国的问题。

这篇文章要找这问题的答案。长而复杂,因为我有一段历史要叙述,有一个理论要解释。这样,我要专注于中国做对了什么。这里我只能再说,要批评中国我可以写很多本书。

自一九八○起,中国真是个经济奇迹。米尔顿•弗里德曼曾经高举香港的经济奇迹,因为人口上升了十倍而人均收入还有可观的增长。然而,香港以北的深圳,人均收入的增长比香港还要快,而同样的时间人口上升了四十五倍。举另一个例,我和太太造访绍兴后五年,再回去面目全非。报道说,一些劳工离乡三年,回乡找不到自己的家。有些深在内陆的城市,像三藩市那样,高楼大厦在夜间灯光闪闪。目前,世界上过半的新升降机是在中国装置的。

今天在中国,高速公路每年建造四千多公里,足以横跨整个美国。九十年代中、后期,世界百分之十七的建筑起重机集中于上海。那时楼价急跌,但午夜还可见到镕焊工人在高高的钢架上操作,彷佛天上的星星。上海在五年间建成的商业楼宇面积,比发展得快的香港的五十年还要多。二○○二年,上海的策划者突然大幅减低楼宇建筑的容积率,因为发觉高楼大厦的重量使该市下沉。从南京到上海的四线公路,启用时因为车辆稀少而被批评浪费,但五年后交通堵塞,进帐可观,要扩宽为八线了。因为车辆按大小收费,载货超重严重,世界级的公路很快就被压坏了。整个国家的所有港口都要排队落货。二○○五年,地球最长与次长的跨海大桥同时建造,而且是在同一地区。

温州一家造鞋厂雇用十二万员工。该市差不多产出地球上的所有打火机及圣诞灯饰。义乌,十五年前以地摊小贩多而知名,今天每日输出过千个货柜,来自韩国及非洲的购买商人云集该市,使写字楼的租金升穿楼顶。有谁听过几千间店子只卖短袜,不卖其它?这是义乌,那里的批发商场大得我一看就坐下来,因为老人家不容易走那么远。乐从镇有一条马路,两旁满布家具商店,长达十公里。苏州的广大工业园,园艺美观,满是世界级的名牌工厂与世界级的厂房设计,五年间在农地上冒出来。杭州每年游客四千万。该市有一间零销店,出售一个名牌的皮包,每天平均进帐八万美元。

我可以不断地继续叙述类似的现象。没有什么意思吧。需要补加的,是浦东的一个故事,即是上海黄浦江之东。一九九三年我带弗里德曼夫妇到那里,见到的只是一行一层高的店子,据说是建造给邓小平看的。米尔顿当然反对这样做,指出政府的发展策划一般失败收场。然而,八年后,我带一位美国建筑设计师到浦东商业区,他目瞪口呆,说那里密集的摩天商厦可能是世界上最好的。上了一课:一个像中国那么大,人口那么多而又发展得那么快的国家,会有很大的空间容许以尝试的方法学习(注二)。

今天,浦东的商业楼宇还在建造不停,空置着的很多。楼价却在上升。这些看来是互相矛盾的现象只有一个解释:人们在等待。他们下注投资而等待,期望着一旦中国解除外汇管制与金融管制,上海浦东会立刻成为一个有领导地位的金融中心。

统计的数字加不起来。一个从事统计的官方朋友,直言无法前后一贯地把数字组合。二○○五年,北京相当大幅地把过往统计的增长率提高,但这调整可没有算进产品与服务的质量是戏剧性地改进了。不止此也,大部分的省份统计的增长率,高于北京对整国的统计,有些高很多。二 ○○六年,广州报道该市的人均收入暴升,但主要是因为他们用产出总值除以户籍人口,忘记了数百万没有户籍的流动人口的产出贡献。没有疑问,二○○○年起农民的生活直线上升,但官方的统计却说他们的增长率低于城市的。他们一定是用了户籍人口算,因为没有谁知道多少农民「流动」去了。我认为三分之一以上的劳动人口在国内流动。不知道这个陷阱,外间的机构几番报道,说中国的基尼系数正在危险地上升。这些报道脱离目标要以英里算。

* 感谢高斯、韦尔因、巴赛尔和张滔。他们细读了此文的初稿,提供了意见。

注一 Institute of Economic Affairs (London: 1982), Hobart Paper 84.

注二 当一九九七年上海宣布将在浦东建设一个新的国际机场,怀疑的人说旧机场的使用还没有达到饱和点。浦东的新机场一九九九启用,过了不久一条跑道不够。二○○五增加了一条跑道,二○○八再加一条及一个新的候机处。旧机场现正增建另一条跑道。这样看,上海每隔两年半就增加一条国际机场跑道了。收费的公路与桥梁有类同的故事,本来亏蚀的没多久就赚钱。一位朋友惋惜卖掉一段公路,因为不久后满是车辆。一位来自台湾的规模不大的方便面生产商,五年后每天产出三千万包。从二○○○到二○○六这六个年头,在中国投资的人差不多不能出错。可惜好景不常,到了二○○七年底,这乐观的景象不再。

第二节:思想的冲击

罗拔•蒙代尔,北京的荣誉市民,是高斯的仰慕者。听到老人家亲自策划一个关于中国经济改革的研讨会议,他建议要有一篇颂赞高斯的学术贡献的文章,而我是写这篇文章的适当人选。但高斯已经邀请我写这篇关于中国经改的开场主题,不是写高斯本人。我想,这里起笔说一下高斯的经济思想对中国的影响,也是适当的。这样做,我无可避免地要牵涉到自己,因为把高斯的思想介绍给中国同胞的只我一人。

一九七九我发表第一篇中语文章,题为《千规律,万规律,经济规律仅一条》(注三)。这个古怪的题目是回应早一年我读到的、中国著名经济学者孙冶方发表的《千规律,万规律,经济规律第一条》(注四)。文革期间,孙先生说了这句话,被困坐牢七年。我当然同情他,但不同意他高举的马克思的价值与价格概念。我的长文只申述一点:资源稀缺,竞争无可避免;决定胜负要有准则,在无数可以采用的准则中,只有市价不会导致租值消散(注五)。我列举了多个不同的准则,包括排队轮购、论级分配等,指出必会有租值消散的浪费。只有市场价格这个准则没有,而市价的使用是基于有私产的存在(注六)。

很多年后我才知道该文在北京广泛流传,不少朋友说影响了后来中国差不多什么都收费的习惯。有系统地以中文解释高斯的界定资产权利与交易费用的理念,始于一九八二,见于《中国会走向资本主义的道路吗?》的中译(注七)。

一九八三年十一月,我开始热心地以中文下笔。《从高斯定律看共产政制》一九八四年一月发表(注八)。该文详细地讨论了畜牧与种麦的例子。到今天,我发表了大约一千五百篇中语文章,一半是关于经济的。经济改革与政策分析约占总数的三分之一吧。我不是个改革者。然而,抗战期间在广西差不多饿死了,今天作为还活着的老人,我对国家的关心无从掩饰。外人是否同意无所谓,只要他们读我写出来的。我相信任何人读任何人的文章,多多少少会受到影响。

没有更好的时间,没有更好的地方,也许没有比我这个写手更好的推销员,在八十年代的中国推广高斯的思想。那时,国内的意识大门逐渐打开:同志们知道他们历来相信的不管用,要找新的去处。一九八二年五月,我获任香港大学的经济讲座教授,那是当时跟进
中国发展的最佳位置。我对高斯的论著了然于胸,而众人皆知他是我的好朋友(注九)。我是个中国文化与历史专家,同志们不能对我说我不懂中国——他们对外人例必这样说。我可以用中文动笔,没多久就写出读者认为通俗、风格鲜明的文字。这一切之上是高斯的原创思想,当时容易推销。如果当时的中国像今天那样,我是不会那么幸运的。

首先是交易费用的思维。中国人在早前的制度中非常熟识那无数的琐碎麻烦,例如要背诵口号,要排队轮购,要搞关系,要走后门。他们每天要花几个小时做这些事。当我说如果这些费用减低,收入会飙升,就是最顽固的旧制度维护者也难以应对。当时的交易费用
奇高,怪事天天有,这些大家都清楚,但我需要时间与多篇文章才能说服中国的朋友,如果制度不改,交易费用不会下降。这方面,应归功于我。

要改为哪种制度呢?不容易说服。我一九七九的文章指出的观点:市场价格是唯一不会导致租值消散的准则,那些惯于排队数小时的人不难明白。然而,当我指出市价只能用于私有产权的制度,同志们不易接受。私字当头,在中国的文化传统里没有半点值得尊敬的含意,而私有产权更是直接地违反了北京对社会主义或共产主义的执著。

在这重要关键上,高斯的资产权利需要清楚界定这个思想大显神功。作为当时的经济科学推销员,我知道同样的产品有了个新的包装。一九八八年的秋天我带弗里德曼夫妇会见当时的中共中央总书记时,赵先生急于向米尔顿解释资产权利界定的重要。这对话有存案,在好几个地方发表过。成功地推销高斯的经济观给总书记也应归功于我。今天,在百度,那普及的中文搜索引擎,「高斯定律」的几个译法出现过不止十万次。

同样重要的,是所有权与使用权的分离。我用上好些例子申述。当时的香港,土地是政府或皇家所有,一幅官地的私人业主只持有一纸长期的租用合约。当我在洛杉矶加大作学生时,借钱购买了一部细小的快意牌汽车。我是注册车主,银行是法定车主,但这两权的分离对我使用该车是没有影响的。高斯对权利界定的分析,在那一九六○的鸿文中用上的多个精彩的实例,我看不到所有权是否私有对资源的使用有何重要(注十)。这话题的出现,是因为当时我的注意力集中在一九八三开始盛行的承包责任合约。我看到在逻辑上推到尽,这合约是准许私人使用资产但没有私人所有权。承包合约是这篇文章的重心所在,我稍后才详论。

让我跳到二○○六年八月于北京。周其仁给我看两本我自己的书:《中国的前途》(一九八五)与《再论中国》(一九八六)(注十一)。二者皆在香港出版,但被影印复制,扉页盖上一个「内部阅读」的印章。这些书是北京同志的内部或「秘密」读物。我从来没有那样高兴见到自己的书给人盗版(据说每书复印二千册)。在这两本结集中,高斯的影响是清楚而又广泛的。

注三 张五常,《千规律,万规律,经济规律仅一条》,一九七九年十月《信报财经月刊》。

注四 孙冶方,《千规律,万规律,价值规律第一条》,一九七八年十月《光明日报》。

注五 租值消散是个重要论题,起于公共资源使用的分析:资源的租值,会因为没有约束的竞争使用,引起使用成本增加而消散了。由此引申,我指出只要不用市场价格,或市价被政策压制着,其它的竞争准则一定会出现,而某程度上这些其它准则必会导致租值消散。从租值消散的角度来解释经济行为是一个重要的法门,可惜经济学行内不重视。我的经验是分析交易费用时,采用租值消散这个通道非常有效。

有关读物,见Frank H. Knight, “Some Fallacies in the Interpretation of Social Cost,” Quarterly Journal of Economics (August 1924); H. Scott Gordon, “The Economic Theory of a Common Property Resource: The Fishery,”
Journal of Political Economy (April 1954); Steven N. S. Cheung, “The Structure of a Contract and the Theory of a Non-exclusive Resource,” Journal of Law and Economics (April 1970); Idem, “A Theory of Price Control,” Journal of Law and Economics (April 1974).

注六 采用市价是有费用的,但作为一个竞争准则,市价本身不会导致租值消散。关于采用市价的费用,见R. H. Coase, “The Nature of the Firm,” Economica (November 1937); George J. Stigler, “The Economics of Information,” Journal of Political Economy (June 1961); Steven N. S. Cheung, “The Contractual Nature of the Firm,” Journal of Law and Economics (April 1983).

注七 张五常,《中国会走向资本主义的道路吗?》,一九八二,重刊于张五常,《中国的前途》,一九八五年八月初版,再版多次,今天由香港花千树出版。

注八 张五常,《从高斯定律看共产政制》,一九八四年一月二十七日发表于《信报》,转刊于《卖桔者言》,后者一九八四年十一月初版,再版无数次,今天由香港花千树出版。

注九 一九八○年在底特律的美国经济学会的年会中,高斯催促我回到中国去,因为他听到中国有可能开放改革,而他认为我是向中国人解释经济制度运作的最佳人选。几个月后,我听到香港大学的经济讲座教授的位置将会空出。一九八二年五月获委此职,十八年后退休。

注十 R. H. Coase, “The Problem of Social Cost,” Journal of Law and Economics (October 1960). 在早一篇同样重要的文章里,高斯写道:「人们看来不明白的,是联邦传播委员要分配的,或者要在市场出售的,是以一件仪器传达信号的使用权。这样看问题,我们无须想到频率或无线广播的所有权谁属那边去。 Coase, “The Federal Communications Commission,” Journal of Law and Economics (October 1959), p. 33.

注十一 张五常,《中国的前途》与《再论中国》,二者皆再版多次,目前由花千树出版。

第三节:合约的一般概念(注十二)

艾智仁提出:任何社会,只要有稀缺,必有竞争,而决定胜者与负者的规则可以阐释为产权制度。作为他的入室弟子,加上后来受到中国经改的启发,我尝试从一个修改了的角度看世界。我的看法,是资源使用的竞争一定要受到约束,人类才可以生存,因为没有约束的竞争必然带来的租值消散,会灭绝人类。这些约束可以有不同的形式,或不同的权利结构,界定着经济制度的本质。

约束竞争的权利结构可分四大类,而任何社会通常是四类并存的。第一类是以资产界定权利,也即是私有产权了。第二类是以等级界定权利,也就是昔日中国的干部同志按资历级别的排列(注十三)。第三类约束竞争的法门是通过法例管制。最后,竞争也可以受风俗或宗教的约束。

因为约束竞争含意着互相同意的行为,或暗或明,或自愿或强迫,这就含意着合约的存在。不一定是在市场以市价交易的合约。一九八二我说过,一个国家的宪法是合约(注十四)。私有产权、等级排列、法例管制、风俗宗教,等等,以我之见,都是不同形式的合约安排。

这里介绍的合约的广泛概念是需要的。原则上,我们可以把为了约束竞争而界定权利视作一类合约,而把交换权利或市场合约视作另一类(虽然市价也是约束竞争的局限)(注十五)。困难是这两类合约好些时不容易分开,而在中国,这两类合约往往是织合为一的。我们稍后将会讨论这后者的有趣安排。

为了理解中国,我以合约的关系来看社会里的人际互动。一九七九在广州,见到不同职业的等级排列的细微划分使我震撼。某级别的同志可以分享一部汽车,或每隔一天可得鸡蛋一只,或有权到市场买鱼但不需要排队。这些现象有启发力。我最初的解释,是天生下来人是不平等的,如果在一个「无产」的社会中每个人平等地「无产」,人权一定要不平等才能找到社会的均衡。再过两年,我看到深入一点的真理:中国的等级排列其实是合约的约束,在资产本身没有权利界定的情况下,需要有这种排列界定来减低在竞争下的租值消散。

这里的重要含意,是中国的经济改革必须有一种转移,要从以等级界定权利的制度转到以资产界定权利的制度,或者说要从一种合约安排转到另一种合约安排来约束竞争。这一点,我认为是解释中国三十年来的发展的重心所在。没有经过流血的革命而做到这种合约转移,可以视为奇迹,而我将指出,成功的关键,是中国用上一种刚好坐在上述的两种合约之间的另一种合约。后者称为承包责任合约。真正的奇迹可不是他们做到这重要的合约转移,而是他们达到的一种前所未见的经济制度。

既然在讨论一般性的理论,我要指出约束资源使用的竞争是需要费用的。这些费用被称为交易费用,实在有点误导。多年以来,我强调不同种类的交易费用只能在边际上分开,而验证假说所需要的,是指出这些费用的边际转变。我也曾经强调,交易费用不需要用金钱来量度,需要的是在不同的可以观察到的情况下,我们有本事排列交易费用的高低。不容易,但可以做到,我曾经无数次以观察到的现象转变来衡量交易费用的转变,作出准确的推断或解释。你可以不同意我对优质座位票价为何偏低的解释(注十六),但多年以来我对中国将会发生的事的推断,得分之高,不可能是看水晶球的成绩。

除了从边际转变的角度看,不同种类的交易费用无法分开,这逼使我为交易费用下一个广泛的定义:涵盖鲁宾逊一人世界中不存在的所有费用。这样看,交易费用是可以在一个完全没有交易的情况下出现的。我认为应该称为制度费用才对,即是只有社会才能出现的费用。我的论点是交易(或制度)费用的起因,主要是为约束使用资源的竞争,或者从上文提出的广义合约安排看,起于用合约来约束竞争的需要。结论是:只要竞争存在,交易或制度费用一定存在。换言之,说一个社会没有这些费用是矛盾的说法。

一九八二年,我指出如果交易或制度费用不存在,不会有市场。评论高斯定律时,我写道:

如果广义的交易费用真的是零,我们要接受消费者的意欲会不费分毫地准确表达;拍卖官与监察者会免费搜集与整理讯息;工作的人与其它生产要素会得到免费的指引,去从事与消费者的意欲完全吻合的产出;每个消费者获得的产品与服务,跟他的意欲会是一致的。仲裁者会免费地决定一个工作者或消费者的总收入:把他的边际产值,加上社会其它所有资源的租值的一个分成,这分成是依照大家不费分毫地同意的任何一种准则而决定的。如此推理,高斯的效果可以没有市价而达致。(注十七)

市场的存在是因为交易或社会费用不是零而起,跟高斯的经典公司分析和我早年的合约选择分析是没有冲突的(注十八)。说市场的出现是为了减低交易费用是近于定义性的了。然而,要解释座位票价或自助餐的安排,我们只须指出某些交易费用或制度费用的边际转变,但解释一个复杂的制度,或制度的转变,困难得多。

脑子闭塞,我的困难持续了差不多二十年。我不知道哪种交易或制度费用应该加进去来解释私产及市场的存在。我的广泛定义显示着这些费用无处不在,再没有加进的空间。二○○一年的一个晚上,我看到曙光:我们不是要加,而是要减这些费用,才能得到解答。

我跟着想到一篇只两页纸的文章,A. Bottomley一九六三发表的(注十九)。作者的论点,是的黎波里的草原极宜种植杏仁树,但因为草原公有,于是用作畜牧(注二十)。有价值的资源毫无约束地让公众使用的现象曾否出现过,我历来怀疑,但假设真有其事,租值消散是效果。那么,的黎波里的草原公用畜牧,其交易或制度费用是些什么呢?答案是消散了的租值!在我一九七四发表的关于价格管制的文章里,我指出租值消散是一种交易费用(注二十一)。的黎波里的例子,同样的看法比较困难,但在两方面土地的租值消散真的是交易或制度费用。一方面,租值消散不会在一人世界发生;另一方面,成本(这里指费用)是最高的代价——的黎波里的畜牧代价是种植杏仁树的土地租值。定义说,把草原转作种植杏仁树的用途的总交易或制度费用,一定不会低于租值的消散,否则这用途的转变会出现了。跟着的含意是,如果我们能认定这些费用在哪方面有了转变,制度的转变可以推断。这正是一九八一年我推断中国会走向资本主义的道路的方法。

上述的观察,明显地说,如果的黎波里的草原是私有而种植了杏仁树,有三个结果。其一,土地的租值会上升而交易或制度费用会下降——这下降是减下去,在我们的例子中是租值代替了交易费用。其二,交易或制度费用的性质或类别是改变了,虽然这些费用永远不会下降至零。其三,从我们的广泛概念看,以合约安排来约束竞争,一种合约是取代了另一种。以我之见,后者是制度转变的正确意义。

上述的分析或看法,就是研究新制度经济学的人也可能不熟识,但对理解中国三十年来的经济改革却至关重要。尤其是我在交易或社会费用与合约安排的知识的增长,主要是从中国的经验学习得来的成果。

很不幸,制度的转变或合约安排的转变,不一定是朝减低交易费用或增加租值的方向走。史密斯认为土地使用安排的转变是朝改进效率那方向走,不一定对(注二十二)。灾难性的安排单是二十世纪就出现过多次了。有时我想,人类可能有一天会因为自己的选择而毁灭自己。在个人争取利益极大化的假设下,人类自取灭亡的理论难以构想,虽然我尝试过好几次(注二十三)。我的老师赫舒拉发曾经以《力量的暗面》(The Dark Side of The Force)作为他出版的一本书名,这本书可能解释博弈理论今天在行内的盛行。我不赞同这个取向,因为我相信经济解释首要的,是辨识可以观察到的局限变动。可幸的是,以中国的经济改革而言,「力量的暗面」还没有大行其道。不管将来如何,一个古老而伟大的文化终于从深邃的黑洞中走出来了。我说过,这篇文章要回答的问题是:中国究竟做对了些什么才出现了大家见到的壮观表演呢?

注十二 二○○二年七月三十一日,弗里德曼九十大寿那天,我写了《合约的一般理论》。(张五常,《制度的选择》,第五章,第一节。)二○○七年五月二十四日到八月九日,我发表了十一篇关于经济学的缺环的文章。(张五常,《经济学的缺环》与《从安排角度看经济缺环》,后者分十篇,《壹周刊》。)这系列是为准备写这篇献给高斯的长文而作的。我认为这里的第三节,与上述的合并起来,会有一个完整的合约一般理论。

注十三 安排有所不同,等级排列也可以在一个资本主义经济中的机构见到。然而,在共产制度下的同志等级排列,在一些重点上与一家私营企业的排列不同,前者较为近于政府设立的机构,例如一间公立医院或一间公立大学。单从等级排列看,共产制度与私营企业的主要分别,是前者的市民或员工没有权不参与,而转换工作要得到政府的批准。自由选择工作会导致同志等级排列制度的瓦解。当一九八二年底见到自由转业在珠江三角洲开始出现时,我立刻为文说中国的经济改革不会走回头路。在北方,工作的自由选择要到一九九二才开始,在邓小平于该年春天南下之后。

注十四 Cheung, Will China Go Capitalist? (London 1982), Hobart Paper 84, Section II.

注十五 市价是约束竞争的局限。正如史密斯在《国富论》中写道:「给我那我需要的,你可以获得这你需要的……」(Cannan edition, p. 18). 一个市价存在。

注十六 Steven N. S. Cheung, “Why Are Better Seats ‘Underpriced’?” Economic Inquiry (1997), pp. 512-522.

注十七 Cheung, Will China Go Capitalist? op. cit., Section III.

注十八 Coase, “The Nature of the Firm,” op. cit.; Cheung, “Transaction Costs, Risk Aversion, and the Choice of Contractual Arrangements,” Journal of Law and Economics (April 1969), pp. 23-42.

注十九 Bottomley, “The Effects of Common Ownership of Land Upon Resource Allocation in Tripolitania,” Land Economics (February 1963).

注二十 在Cheung, “The Structure of a Contract……” op. cit., 我补充说:「维护在公众土地的植树投资的成本高,因为植在地上的树是固定了的,但蓄牧却可以在晚上驱赶回家。」

注二十一 Cheung, “A Theory of Price Control,” op. cit.

注二十二 见Cheung, The Theory of Share Tenancy (Chicago: University of Chicago Press, 1969), pp. 32-34.

注二十三 张五常,《从全球暖化说人类灭亡》,二○○七年二月二十二日;《世界末日好文章》,二○○七年三月八日。二文皆于《壹周刊》发表。

第四节:承包责任合约的演进

让我再次强调:中国经济改革的重点,是要把等级界定权利转到以资产界定权利的制度去。这是说,约束竞争的方法要改变。从前文提出的广义的合约概念看,约束竞争的合约安排要改变。这些合约不一定是大家熟知的市场合约,但还是合约,因为规限着人与人之间在社会竞争什么可以做什么不可以做。

要怎样才能把等级界定权利的制度转到资产界定权利的制度去呢?意识形态与政治考虑不论,八十年代初期出现的一个大困难,是这个转移含意着收入的分配要重新洗牌,既得利益份子不会接受。我当时的希望,是制度开始变换时会立刻导致总收入的跳升,以致收入排列位置下降了的人的收入还可以有增长。这收入跳升真的出现了:一九八三年,南中国有几个地区的增长率高达百分之五十以上。虽然如此,制度的变换还是惹来此前的得益份子的反对。一九八五年四月,我为文建议国家出钱把等级权利买断(注二十四)。这建议带点幻想而又明显地困难,出乎意料地得到北京的一些言论支持。可是把等级权利买断终究没有出现。

另一种补偿的方法出现:贪污。一九八四中期,贪污开始盛行。起初我是欣慰的,因为贪污是替代了早些时的后门交易(注二十五)。这清楚地显示着等级排列的制度开始瓦解。但当北京于一九八五公布他们计划把产品分类管制,我立刻大声疾呼,说中国正在走上「印度之路」,指出如果贪污的权利被管制法例界定了,中国的改革会停顿下来(注二十六)。警告之下,北京的支持声浪变得强大了。产品分类管制是放弃了的。

我不同意一些人的看法,他们认为在管制法例下的贪污对经济发展有利。中国的经验不支持这观点。贪污与经济增长之间的反向关连,推翻了贪污对经济有贡献的说法。但是,如果一定要说一点贪污的好处,那就是用金钱补偿特权份子或减少他们对改革的抗拒。我也不同意中国今天的贪污无所不在的观点。仍然普及,但比起八十年代与九十年代初期,贪污下降了不少。我认识不少干部对自己的工作引以为傲,足以推翻贪污无处不在的说法。自一九九三起肃贪的行动有看头,而我将指出,肃贪是得到地区之间的竞争协助的。我认为比起其它亚洲国家,中国目前的贪污水平是偏低的。

从一种以合约界定权利的制度转到另一种,过程的初期中国幸运地得到一张有市价的合约协助。称为承包责任合约,用于农地功效立见。一九八六我写道:

那所谓承包责任合约,从最简单因而最完善的形式看,等于国家通过土地租约授予私有产权。这租约的年期可长可短,原则上是可以永久的。国家没有放弃土地的所有权,但使用权与收入权则为承租人独有。转让或出售可用转租的形式处理。政府的几种征收可以组合起来作为一个固定的租金,而因为这租金交给政府,就变为物业税。如果这土地租约是永久的,西方法律称fee simple,加上租约可以自由转让,则称fee simple absolute,是私产的最完善形式!(注二十七)

追查承包合约的发展,我得到同事蔡俊华慷慨地提供他搜集了多年的详尽资料,让我于一九八四发表一篇关于农业承包的文章(注二十八)。故事从一九五八开始,人民公社在整个国家推行了。广泛的饥荒出现,而这悲伤的回忆持续了二十年。为了减少饥寒交迫,人民公社引进了一连串的修改措施。首先是工分制;跟着是生产大队;跟着大队改为小队;到了一九七八,承包责任合约开始出现。
「承包」在中文的意思,是「你担保完成由我指定的,你可以做你的事」。起初这承包合约只用于生产队,一九八一伸延到农户去,附带着指明的产出目标。到一九八三,合约的条件改为农户担保交出一个定额,余下来的归农户所有。开始时官方的征收有好几项而又复杂,随着时日的消磨逐步简化,到二○○五取消了农业税。有一段时期政府有权以管制的价格购买农产品,这价管在九十年代初期取消了。

承包合约在农业很成功是没有疑问的。不同地区的农地以各区的人口平均分配,主要以人头算,而农地使用的转让过了不久就通过转包的形式出现。但当承包合约引用到工业时,遇到不少困难。工业的运作,机械资产会变旧,也可能被盗去,而法律上国家职工不可以解雇。为了考查这些困难的底因,深圳选出三个青年协助我。工业承包合约的真实样本,有求必送。他们带我到工厂视察。有这些方便,我获得的却甚少。发展转变得太快,合约的条款不断地更改,使我难以找出有一般性的结论。

在这个时刻,大约一九八五吧,我强烈地建议把使用权与所有权分离,希望这样国营的企业能比较容易地私有化(注二十九)。一九八六年,我被邀请到北京的首都钢铁厂去研讨他们的承包合约安排。在他们的宿舍住了几晚,讲了一次话。十六年后——二○○二年四月二十二日——我被邀请到中共中央党校讲话。该校的商学院院长到机场接我,途中说当我在首钢讲话时,他在座。他说事后每个听众都受到警告,说不要相信我建议的把所有权与使用权分离,和把界定了的使用权推到尽头。英雄所见略同——中国人这样说——过了不久,使用权与所有权的分离成为邓小平说的「中国式的社会主义」的基础。

驶往党校途中,院长对我说,一九八六年他不可能想象自己有一天可以拥有一部电脑,但现在是隔一年换一部新的。听到这些话,我感触无限。像我们这些上了年纪的人,知道没多久之前中国的情况,比起对过往知得不多的年轻人,这些年发生的事来得更属奇迹了。从机场到党校是颇长的路程,我意识到这位上了年纪的干部对中国的奇迹感到骄傲,而国家必定有很多像他那样的人,在重要关头站起来准备拼搏。

注二十四 张五常,《官商的天堂》,一九八五年四月十二日发表于《信报》,其后转刊于《中国的前途》。

注二十五 「后门交易」是指偏袒的买卖。这些交易不是贪污,而是基于不同的等级排列有不同的权利。没有犯法。见张五常,《贪污的后患》,一九八五年一月三十日发表于《信报》,其后转刊于《中国的前途》。

注二十六 见Steven N. S. Cheung, “A Simplistic General Equilibrium Theory of Corruption,” Contemporary Economic Policy (July 1996).

注二十七 Steven N. S. Cheung, “China in Transition: Where Is She Heading Now?” Contemporary Policy Issues (October 1986).

注二十八 张五常,《从「大锅饭」到「大包干」》,一九八四年十一月十五日发表于《信报》,其后转刊于《中国的前途》。

注二十九 详细的解释可见于张五常,《再论中国》,第二与第三部分,共有九篇文章从一九八六年五月到一九八七年三月发表。

第五节:承包合约的扩张与县际竞争的兴起

承包合约用于农业是成功的,虽然要好些时日才简化为今天的可以转让的土地租约。在这过程中,执政者逐步减少了他们的操控,偏向于界定土地的使用权利。九十年代初期农产品的价格管制取消了,二○○五年取消了农业税,使农业的承包成为不需要付税的长期租约。形式上还是承包。就是今天,农地的买卖称作「转包」。

把承包合约引用到工业去有困难。八十年代中期我考查这项目时,主要的困难是工业的资产要折旧。维修保养与再投资的责任谁属,上头政府与下面国企之间常有争吵。我建议过些解决方案,包括发行可以转让的股票(注三十)。九十年代后期,发行股票开始实施,但主要是有垄断保障而有利润的国企。至于那些要亏蚀的无数国企,他们的资产净值早就下降至零。事实上,九十年代,执政的人要把亏蚀的国企免费送出去也不容易。

不同的时期有不同的困难。九十年代初期起,亏蚀的国企的困难再不是资产贬值——他们没有什么还可以折旧的了——而是要吃饭的国家职工没有补偿不能解雇。二十一世纪开始,这些亏蚀的国企成功地近于全面私有化,主要的协助是地价上升了。这点我将会解释。

令人失望的工业承包的经验,到头来却提供了一个有巨大价值的主意。大约一九八四年,那所谓「层层承包」的合约安排在工业出现。并不新奇,外间的工业称作「次承」,或称「分包」。西方称subcontracting,而众所周知,工业或建筑业的「subs」往往是好几层串连起来的。如果一定要在中国经济改革中选出一项关键的发展,我的选择是从八十年代后期开始,农业的承包与工业的层层承包组合在一起。是非常重要的成就:这组合不是引用到个别农户或个别国企,而是引用到有地理界线划分的地区去。我认为这是今天中国的经济制度的重心所在。

一个长期不断地跟进这个制度的发展的人,可能觉得非常复杂,但到后来尘埃渐定,则可以看到这制度是直截了当而又理性的。没有在其它地方出现过。虽然制度中的每一部分都不是新的,但组合的方法与形式是创新而又有效能。

承包合约的组合引用到地区去的初期,不同地区的安排往往不同,变动频繁,要到大约一九九四这制度整体的共同特征才可以辨识。我开始领略到这制度有超凡之处,是一九九七我到昆山考查那里的发展。地区之间的激烈竞争是我前所未见的。二○○○年通缩终结,地区竞争的惊人活力使我震撼,但我要到二○○四的年底才能解通这制度运作的密码。

不怀疑执掌政权的人有本领,但我认为今天的中国制度不是个别天才想出来的。这制度是被经济的压力逼出来——有那么多人要吃饭,改革的浪潮震耳欲聋。处理当时的风起水涌,指导的原则可不是邓小平说过的名句:「摸着石头过河」,而是寡言的邓老曾经说的:「试一试,看一看。」

在细说这地区竞争制度之前,我要澄清一些名词。每个地区当然有它的专有名词,但它们的普通名词——市、镇等——可以有混淆。
有些普通名词不同是因为起名于不同的时间,也有些经特别处理,直接由北京管辖。我喜欢用自己的地区分类,是干部朋友之间一致认同的。

中国的地区从上而下分七层,每层由地理界线划分,下一层必在上一层之内。最高层是国家,跟着到省,到市,到县,到镇,到村,最后到户。这七层是从上而下地以承包合约串连起来的。上下连串,但左右不连。地区竞争于是在有同样承包责任的地区出现,即是同层的不同地区互相竞争。

经济权力愈大,地区竞争愈激烈。今天的中国,主要的经济权力不在村,不在镇,不在市,不在省,也不在北京,而是在县的手上。理由是:决定使用土地的权力落在县之手。北京中央与次一层的省政府提供关于土地及其它经济政策的指导,有权更改地区的划分界线,有权调动地区的干部或把他们革职,也可以把不同地区的税收再分配。

一个发展中的国家,决定土地使用的权力最重要。没有土地就没有什么可以发展。土地得到有效率的运用,其它皆次要。如果在竞争下土地的租值上升,经济是在增长。科技的改进与资产及知识的积累当然重要——目前中国正迈步向这些方面走:私营的科技研究投资的增长率,今天的中国冠于地球。然而,如果人民吃不饱,科技及投资是没有什么用场的。处理好土地的使用,让广大的群众脱离饥寒交迫之境,经济会因为有储蓄、投资与科技改进的支持而上升。

竞争的激烈程度决定着土地使用效率的高低。人与人之间竞争,户与户之间竞争,机构与机构之竞争——传统的经济分析,这些是所有的竞争了。中国的情况,是在同层的地区互相竞争,而因为县的经济权力最大,这层的竞争最激烈。以我之见,多加了一层竞争是回答我说的「中国问题」的重要新意。

「县」往往被翻译为「郡」(county)。这是不对的。在中国,「市」的面积很大。平均一个市有八点六个县。二 ○○六年底,官方的统计,是整个国家有二千八百六十个县(或是同等级别的地区),各有高度的关于土地使用及日常经济决策的自主权。县的平均面积约三千平方公里,但差异很大。人口稀少的西部,县的面积一般是庞大的。人烟稠密的东部,县的面积约一千平方公里。我估计县的平均人口约四十五万,差异也是大的(注三十一)。

问题仍在——中心问题仍在:为什么县与县之间的竞争会是那样激烈呢?其它国家不是也有不同层面的地区划分吗?在中国经济制度的合约结构中,究竟是哪些基本因素促成地区之间的激烈竞争的局面,从而出现了大家都见到的近于奇观的经济增长?

注三十 见注二十九的文章,及张五常,《中国的经济革命》(1993),二○○二年四月增订再版(花千树出版有限公司)。

注三十一 通过承包合约而把经济权力授予县,这几年出现了一个有趣的议论:中国应该取消城市吗?赞成的认为:经济权力落在县之手,但政权却是城市的干部较高,冲突不容易避免,这会扰乱整个制度的运作。是复杂的话题,我没有跟进。二○○七财政年度起,县直接汇报财务事项到省政府,跳过了市,但其它政权还是市高于县。

第六节:县制度的佃农分成

中国的经济改革可分阶段看。第一阶段大约从一九八○到邓小平退休的一九九二。这阶段的发展,主要是从以前的等级排列权利转到以资产界定权利那边去,以一九八七年十二月一日深圳拍卖土地(国家首次)为高峰。这拍卖是出售长期的土地使用合约,没有私人所有权。该市的干部说是依照我的建议:早些时,我对他们解释,出售土地差不多是唯一能让他们获取足够资金来发展该市的办法,而他们要让私营的发展商人表演专业的运作(注三十二)。

在这阶段,经济发展集中在中国南部的珠江三角洲。开放改革之前,这地区相对上遭到漠视或贬低,庞大的国营企业或政府保护的垄断机构寥寥无几。香港的商人或投资者身先士卒,带进资金、科技与管理知识。相比之下,当时的长江三角洲,有权有势的国企抗拒竞争,与南部只需几天甚至几个小时可以获得私营的商业牌照相比,是两回事。

在长三角,市场的冲击大约始于一九九三。神奇地,只八、九年,差不多所有重要的经济数字,长三角超越了珠三角。这是中国改革的第二阶段,由朱镕基掌管经济。从一九九三至二○○○这七个年头,是中国的困难时刻:开始时通胀如脱缰之马,贪污广泛,人民币崩溃,跟着是严厉控制借贷与消费,重击贪污,再跟着是通缩与房地产市场兵败山倒。然而,就是在这些困扰的情况下,长三角出现了爆炸性的发展,其效应伸延到内陆的中、西部去。我们或可举出好些理由来解释这奇迹的出现,但我认为主要的原因,是县的竞争制度刚好在那时形成,开始发挥效应了。

在情在理,在上述的恶劣经济环境下,长三角要超越起步早十年的珠三角是不可能的,但却发生了(注三十三)。我的解释,是那一九九四形成的县制度在长三角运作得较好。在南方,私营的企业已经在早前的合约安排下落地生根。工厂到处乱放,既不整齐也不清洁,但投资者是下了注的。换言之,南方缺少了土地使用的调整弹性,减少了县与县之间的竞争效能。不是说南方的县不竞争,而是他们没有北方那种调整土地使用的大弹性。这经验也教训我们,不用政府策划而单靠市场必然较有效率的看法是错的。世界级的工业园在长三角一带冒起,美观的园艺与现代化的设施,是例行地由县的干部策划。他们是为市场策划的!他们知道好东西会卖得较好。
他们也知道,如果策划的卖不出去,可能被革职。

在县与上头之间有一条分配收入的方程式,对鼓励竞争重要。简略地说,发展初期,是下面承包的把一个固定的款额交给上头。往往引起争吵,因为发展得好而要交得多的地区认为是被剥削了。分成的安排于是引进,争吵又出现,因为不同的地区要上缴的分成率不同。

这就带来一九九四的一项重要发展。从那时到今天,一个地区或县的工业投资者要付百分之十七的产品增值税,而这个税率是全国一致的。县本身的分成,是此税的四分之一,也即是产品增值的百分之四点二五。另一方面,一间小企业可以选择支付百分之四至六的商业税(视乎企业的性质而定)来代替。利润或所得税是有钱赚才交,这里我们不管。我们的讨论也可以不管商业税——没有利润也要付的。增值税给政府带来最高的收入,县干部最关心此税。我们的分析集中在增值税:产出价值扣除原料与其它一些琐碎费用之后的百分之十七。

问题是增值的百分之十七的抽取究竟是税,还是租呢?我认为是租而不是税。有两个理由。其一是任何投资者,只要用土地或房产从事生产的,都要付此税。其二是只要有产出,不管有没有利润,都要付此税。

一九八六我写道:

在古时的中国,正如中世纪的欧洲,「租」与「税」的意思是相同的。当一个收租的封建地主负上一个「政府」的责任主持正义与提供保护时,收租就称为抽税。(注三十四)

争论是租还是税有点无聊,问题是在经济学的传统中,说争取最高的税收必遭批评,但说争取最高的租金收入则往往被认可。真理是,有经济效率的土地使用,租金一定要算,不管是由地主还是由政府收取。收得的租金要怎样花是另一回事。我的论点,是如果土地全部使用,在县与县之间的竞争下,争取最高的总租值是与高效率一致的。这不是说投资者会因而无利可图。他们预期的收入,除去要上缴的租(税)之外,要足以弥补利息成本,而如果因为他们的投资而经济增长了,他们的收入可以高于预期。事实上,大部分的投资者在县的制度下收获甚佳,尤其是二○○○年之后。这是说,经济增长带来的土地租值上升,含意着的收入增加会落在投资者、劳工与农民的手上。纵观二○○三开始的农产品的相对价格上升,上述的收入增加很有看头。

全国一致的百分之十七的增值税是多番与不同的地区商讨后才达到的。明显是分成租金,所以明显地是佃农分成制,一方面是投资者与县政府分成,另一方面是县与上头高层分成。这里有一个分析难题困扰了我好几个月。四十年前我发表《佃农理论》,其中偏离传统的一个要点,是我让分成的百分比变动来推出有效率的结论。亚洲的农业资料明确地显示,佃农分成的比率会因为土地的质量与地点不同而有相当大的变化。然而,这里提到的增值税,是分成租金,却是全国用上同一的税率。怎可以有经济效率呢?如果没有,中国的经济怎可以在这分成安排下加速增长?

一天晚上我突然想起作研究生时读到的一个马歇尔的注脚,立刻从床上跳起来去找它。马歇尔认为与固定租金相比,分成租金无效率。但他补加了一个注脚:

如果佃农分成的地主能自由地为自己的利益调整资本,并且与佃农协商,指明农作劳力的投入量,几何上可以证明,地主会这样调整来强迫农户的耕耘密度与在英国的固定租金制度一样,而地主的分成收入,会与固定租金相等。(注三十五)

这注脚我当年作出如下的回应:

马歇尔没有提供几何证明,如果试证,他会否更改这个注脚是有趣的猜测。这猜测有趣是因为他想象的效果,在一些特殊的情况下是对的,但一般而言却是错了。错了,因为马歇尔不让分成的百分率变动。(注三十六)

基于马歇尔的注脚与我的回应,假设县政府是地主,我问县的资本投入,要多少才能担保一个不变的分成率会一般地达到有经济效率的情况。二○○四年底我找到的答案,是县向「佃农」分成的投资者收取的地价,可以是负值!把土地视作地主提供的资本,可以用负地价代表地主提供着无限的调整机能,只要分成的百分率落在一个不离谱的范围,在这机能下有效率所需的边际价值相等的条件永远可以达到。

说负地价,我的意思是当一个投资者到一个县考虑投资产出,县政府不仅可以免费提供土地,也可能免费为投资者建造厂房,或把若干年从投资者交出的增值税中的县的分成的一部分,送给投资者。当然,不是所有的县都值得投资,例如设厂于荒山野岭没有意思。
社会利益不论,负地价可以去到的尽头,是县的税收足以填补收回农地与改进为工商业用途的成本利息。这方面,下一节会再分析。

二○○六年北京开始禁止某些县用负地价,显示着他们不明白县的佃农分成制度的运作。也可能不是不明白。一个困难是中国的人口分布可能过于集中在热门地带,而较为长远的发展,略为平均的人口分布可能较上算。这话题我写过,但没有提出解决的方案。正如高斯和我在分析公司的本质时提及,有些事情是没有市场价格指引的,错误的决策往往只能事后才知道。

注三十二 一九八六年六月,我发表了一篇分析卖地有三个好处的文章。深圳的干部喜欢该文,一九八七年的春天请我去商讨。张五常,《出售土地一举三得》,一九八六年六月二十五日于《信报》发表,其后转刊于《再论中国》。

注三十三 一九八八年的秋天,我带弗里德曼夫妇游览长三角一带。米尔顿见到小贩在烂泥路上经营是高兴的,后来在北京会见总书记时,他对书记说街头小贩要贿赂才能拿得牌照。苏州的干部带我们去参观那里的乡镇企业,是令人尴尬的。晚宴上,苏州的一位副市长与米尔顿争论国营企业的优越性。一九九三年的秋天,我再带弗里德曼夫妇到中国。上海的一条大街灯火通明,当我们的旅游大车经过随行的黎智英的商店时,大家一起鼓掌。弗氏夫妇一九九八再到上海半天,米尔顿不相信自己见到的。

夫妇的中国行有两个插曲这里要存案。其一是我给米尔顿上了一课中国经济学。一九八八在上海,在街上走,肚子饿,见到街上一个小贩卖饺子。我拿出钱包,但发觉单是钱不管用,还要粮票。一个过路的人见我跟小贩争议,送给我一小叠粮票。我大喜,米尔顿问我为何那么高兴,我说:「那位先生免费地给我这些粮票。你可以想象粮票一文不值吗?这个城市将要爆炸!」果然爆炸。第二个插曲是米尔顿输了一次辩论!一九九三年在成都,四川的省长接见我们。米尔顿教该省长怎样改革才对,说要斩掉老鼠的尾巴,不要一寸一寸地斩,为了减少痛苦,要一次过地把整条尾巴斩掉。省长回应:「教授呀,我们这只老鼠有那么多条尾巴,不知要先斩哪条才对。」米尔顿不能回应。伤感的是,那位省长今天不在了。是个勇敢的人,以大胆批评知名,听说后来他得不到北京的支持了。

注三十四 Cheung, “China in Transition……,” op. cit.

注三十五 Alfred Marshall, Principles of Economies (8th ed., 1920: London; Macmillan Co. 1956), p. 536, note 2.

注三十六 Cheung, The Theory of Share Tenancy, op. cit., p. 45.

第七节:分成方程式的效果

二○○五年的一个晚上,一个遥远的县的县长给我电话,说他碰巧到了我家邻近,要来倾谈一下。进门后,他脱掉鞋子,躺在沙发上好一阵,然后问:「教授呀,可否给我一杯葡萄酒?」当然可以。

我知道发生了什么事。这样的县干部,全国东奔西跑寻求投资者。当一个招商集会在某城市举行,消息传出,无数的县干部会闻风而至。这些日子一个县干部一个晚上吃几顿晚餐是寻常事。

一个三十万人口的县往往有五百个招商员。二○○五年,安徽某县举办选美比赛,要选出美丽、迷人而又懂得说话的女士作招商队长。舆论破口大骂,县长回应:「美丽是资产,不利用可惜。」

需要一个商业牌照吗?县政府会派人代你奔走。要建筑许可证吗?他们给你担保。不喜欢那不洁的小溪流过你的场地吗?他们可能给你建造一个小湖。他们帮你找设计师,找建筑商,而准备投产时,会协助你聘请员工,收的费用合理。是的,县有招工队,替投资者招工。他们会向你推销他们的廉价电力,推销他们的公园与娱乐,推销他们的方便交通,水电供应,光辉历史,甚至他们的女孩有多漂亮——我没有夸张!

中国地区之间的激烈竞争,外间没有见过。为什么呢?一个因素是分成的方程式。这里谈此式,其它过后才说。

说过了,投资者要付百分之十七的产品增值税。县取此税的四分之一,即产品增值的百分之四点二五。土地出售的收入,如果是正数,县收百分之七十五,百分之二十五交上头。这百分率不是一致的:地点较佳的县,分帐率会较低。我遇到过的县干部,没有谁管上头层面怎样分他们交上去的。

土地的成本不低。有两部分。第一部分是农民交出农地要受到补偿。用百分之五的折现率,我估计二○○六年这补偿是三至五倍农地租值的折现。县政府与农民的争吵有所闻,但不是媒体报道那样普遍。有时县干部从中骗取些私下钱,而缺乏资金的县可能欠农民一段长时日。

把农地改进作工商业用地的开发成本更高。二○○六年,这成本约六万元人民币一亩(六百六十平方米),大约比补偿农民高一倍。这些改进包括建造马路,引进电、水、煤气、排污、电话电视与电脑的线路、路灯、园艺等。这些改进是土地出售之前做好的。今天,就是档次较低的新工业用地,比我熟识的在美国华盛顿州的好。最高档次的,例如苏州工业园,是我见过的最好的了。中国的农民是超凡的种植能手——他们往往搬动移植五十年以上的树——而你无法斗得过Arthur Lewis说的「无限」人手供应:园艺工人每一长天的工资五美元(注三十七)。

二○○六年我作过估计,用一个发展略有看头的县的资料,得到如下的结果。假设一块工业用地建上容积率零点八的厂房,投产时用上最常见的劳工密度,县政府每年拿得的产品增值的百分之四点二五大约是工业用地的总成本的百分之十二。不包括行政费用,但可见一个县可以把工业用地送出,再补贴投资者一小点,还不用亏蚀。

毫无疑问,在同一县内,同样的工业用地同期出售,地价可以很不相同。除了久不久引起非议的偏袒成交,地价不同不代表价格分歧。县的干部要选择投资者。他们要争取的不单是增值税,还要顾及的是投资者带来的声望,要顾及行业是否与县里的其它行业合得来。不难见到,当一个投资者的项目可以引进很多其它好处时,县政府卖地的负地价可以跌到增值税的收入低于填补土地成本的利息。

县的干部可能贪污,但多年来我没有遇到一个愚蠢的。他们知道土地与土地之间的边际社会收益要相等才能为县及为自己取得最高的收入,如果同样的土地售价相同,他们的目的不可能达到。他们也知道准确的判断非常困难,所以常派调查员到有成就的县去考察。
跟县干部的多次倾谈中,他们的常识与他们永远关注着互补性、招徕力、交通水电、娱乐等事项的意识,令我印象难忘。我不是说县干部从来不贪污,但我没有遇到过一个投资者不认为自己有特别的关系可以利用。是的,说服每个投资的他或她有特殊关系,县干部的本领绝对是世界级!

让我再说,虽然增值税率与此税的摊分率是全国一致的,其它的分帐率并不一致。土地出售所得的分帐率不一。不热门的县,此率要高一点才能填补土地的成本。方程式中的分帐奖金也要一提。如果投资者是来自国外的,以他把钱放进指定的银行算,我知道一个县的干部会分得百分之一点五到百分之二。来自国内,奖金是投资的百分之一。这些其实是佣金,由县干部分享。早期条件欠佳的县的奖金高达投资额的百分之五。发展有成逐步减少。有一个热门地区,奖金是投资额的百分之零点零五。这个奖金分帐率可以商议,正如房地产交易的佣金在中国可以商议。我倾谈过的县干部多数认为,奖金率足以鼓励他们东奔西跑。


注三十七 这是二○○四年的数字,在中国历史上农民的收入增长得最快的时刻。是日工的工资,二○○七年升至八点五美元左右。
这个数字在不同的地区有别,是我到中国农村摄影时的大约平均估计。从二○○三到二○○五年,我摄得的作品让我出版了七本摄影集。因此,虽然我对中国农民生活的衡量与他家的报告相差很远,其实是基于漫长而又集中的实地调查所得,方法跟一九七二我在华盛顿州调查苹果与蜜蜂时用上的一样。见Steven N. S. Cheung, “The Fable of the Bees: An Economic Investigation,” Journal of Law and Economics (April 1973), pp. 11-33.

第八节:县现象的经济解释

县与县之间的激烈竞争不寻常。我认为那是中国在困难的九十年代还有急速发展的主要原因。大约二○○四年越南把这中国制度抄过去──有人说是得到我的文章的提点──那里的经济也起飞了。这制度不难抄袭,但需要地区没有顽固的利益阶层,也要有像中国共产党那样的组织来推行。像北韩与古巴那样的国家,要尝试成功机会很不错。

不难抄袭,但解释却非常困难。不容易明白为什么这制度运作得那么好。我只一个晚上就打开了佃农分成之谜,却要三年的长日子才能解通中国的密码。困难所在,是我们面对的是个复杂的合约制度,此前没有见过。演变迅速,过程中不同的地区有不同的安排,要到尘埃渐定才依稀地见到一个可以理解的图案。要长时日才能看到关键的要素,而当我认为找到了这些,另一些重要的碎片还是缺少了。跟进中国的经济改革学得很多,使我对合约与交易或制度费用的理解提升到一个新层面,让我能用有一般性的理论去找寻那些缺少了的,然后把碎片组合,砌成一幅看得明白的图画。

让我从一九六九的春天说起吧。当时高斯和我到温哥华参加一个渔业研讨会议。在座有人提出,因为公海的鱼一般游很远,渔业私产化公海要独占,所以要有垄断权;这样,市场的鱼价会是垄断之价。我立刻回应:「如果地球上所有的农地都是我的,我一定要分租给无数的农户耕耘;农户之间会竞争,所以农产品之价必定是竞争市场的价格。」

名义上,今天北京是地球上最大的地主,拥有中国天下全部土地的所有权。他们把土地以五十年长约租出,二○○七年公布租约期满后自动续约,指明政府有特别需要时可支付补偿来收回土地。他们接受了使用权要清楚地界定为私有,也知道要广泛地这样做,于是把有了界定的使用权下放,达到每户每家。为了维护有秩序的权利下放,他们知道承包合约可行,在经济压力下层层承包的合约安排就出现了。今天一个局外人拿着不同地区层面的文件研究内里的法规条文,很难看得出字里行间含意着的是一连串的承包合约。这些文件其实是早前的承包合约经过了修改而演变出来的。

不同的地区层面是垂直或上下串连,同层或左右不连。这是同层的地区互相竞争的一个主要原因,而由于县的经济权力最大,这一层的竞争最激烈。火上加油,权利的界定的原则无处不用。县的地理界线划分当然清楚,而县干部的权力与责任的划分来得那么清晰,今天的县无疑是一级的商业机构了。性质类同的商业机构互相竞争,是县与县之间的激烈竞争的另一个理由。

再火上加油,县干部的奖赏按成绩算。政治游戏与贪污无疑存在,但这些行为,就是先进之邦的市场经济中的大商业机构也有。除了前文提到的奖赏方程式,县干部的应酬费用相当慷慨,视乎那个县能赚多少钱。每个干部可以按建筑成本作价购买一间住所,而工作成绩好有机会升职。有一个流行的「五十六岁的假说」:六十退休,到了五十六而积蓄不够,干部贪污的倾向上升。他们也告诉我,能干的县干部不难有外间的商业机构招手,因为管理一个县其实是管理一盘生意。

一九九四全面引进的产品增值税,又再火上加油。那是佃农分成。我早期的论著指出,在佃农制度下,地主关心农户的操作履行比固定租金为甚,因为地主的收入如何要看佃农的工作表现(注三十八)。一个鲜明的例子可以示范县与县之间的热烈竞争。那是购物商场。一个县可以视作一个庞大的购物商场,由一家企业管理。租用这商场的客户可比作县的投资者。商场租客交一个固定的最低租金(等于投资者付一个固定的地价),加一个分成租金(等于政府收的增值税),而我们知道因为有分成,商场的大业主会小心地选择租客,多方面给租客提供服务。也正如商场给予有号召力的客户不少优惠条件,县对有号召力的投资者也提供不少优惠了。如果整个国家满是这样的购物商场,做类同的生意但每个商场是独立经营的,他们竞争的激烈可以断言。

比起上述假设的购物商场,县的制度对鼓励竞争犹有过之。这是因为县要对上层作交代或报告。上层不仅鼓励竞争——他们强迫这竞争的出现。说到底,百分之七十五的增值税是上层收的。这是层层承包促长竞争的激烈性的原因。

让我们回到承包责任这个制度去深入一点地理解县与县之间的竞争。这个制度演进时,使用权的界定——因而有私产——是织进了市场合约中。从高斯的定律看,市场的运作分两步。第一步是界定私有产权,我的看法是以合约来约束资源使用的竞争。第二步是市场本身的出现,通过有市价的合约来交换资源的使用或产品的权利。

承包责任制是另一种安排。使用权的界定与市场成交是结合在同一合约中。一个投资于县的人,通常只签一份几页纸的合约,里面说明土地面积、地点与地价,他的权利和义务,以及双方履行责任的期限。地产证或地契要等投资者的钱汇到指定的银行几个月后才拿得。签好了的合约可以转让,但如果投资者要到银行借钱,有地契在手就比较方便了。

问题是为什么跟高斯的分两步处理相比,把产权织进了市场合约会增加竞争的效应呢?答案是在织合的安排下,投资者要履行责任。付钱之外,投资者要在合约指定的期间履行指定的项目才能获取土地的使用权。这是说,付价之外,承包合约是授予值得的优胜者。
错误的判断当然可能,而取巧的投资者不罕有,例如只建造围墙而不再建什么。地价下跌之际县干部可能忙顾左右,但当经济转热他们会收回不履行合约的土地。当大跌了的地价在二 ○○○年掉头上升时,不少投资者哭出声来,但履行合约的却在偷笑。

上述的织合安排不是中国独有的。正如高斯指出,好些国家的租约或雇用合约往往有类似的安排,而我在上文指出了购物商场的合约安排很类似。我也曾指出,中国的县制度的每一部分都不是新的。新而重要的是这些部分的组合,通过承包责任合约的扩张:使用权的授予是换取履行,而这基本原则到处用。尤其是,在工业发展中,政府机构与私人企业之间的合约安排,通过上述的织合、佃农分成与层层承包的串连,是令人敬畏的经济力量带来的效果,在一个有超过十亿贫困人口的时代,领导者既有勇气也有智慧去执行「试一试,看一看」这个原则。

通过串连承包合约而形成的权利结构,使我联想到一个国家的宪法,但在中国,这合约结构中的条件可以商讨,所以安排的弹性比较高,而一般来说,中国的安排的市场倾向,远比我知道的其它国家的宪法明显。二○○四年二月,我发表了《还不是修宪的时候》那篇长文,试图阻止当时正在进行的修宪工作(注三十九)。当时我指出,中国的经济制度既特别而又重要,北京要先研究这制度的性质,指出重要的环节,然后写进宪法去。北京没有接受我的建议,而他们跟着修改了的宪法,与他们的经济制度的结构是扯不上关系的。北京显然没有充分地赏识他们自己做得对,做得漂亮,做得精彩。

注三十八 Cheung, The Theory of Share Tenancy, op. cit., pp. 72-79.

注三十九 张五常,《还不是修宪的时候》,二○○四年二月十六日,《信报》。

第九节:县际竞争的其它效应

这些日子,读中国媒体报道的经济政策要小心。撰稿的人不是说谎,但往往误导,因为他们一般不理解中国的经济制度。县有相当大的经济决策自主权,好些时没有执行北京公布的政策。最低工资的引进,不同的县有很大的时间差别,而一些县只说他们有最低工资但不强迫。当北京宣称百分之七十的新建公寓单位要约束在九十平方米以下,一些地区公布有一两个这样的项目,其它地区则置之不理。报章的头条说一个外来的人不能购买超过一个住宅单位,深圳目前执行,上海说没有听过(注四十)。

这不是说北京失控。他们是控制着的,但地区干部知道哪些真的要执行,哪些只是投石问路。他们懂得衡量上头传达下来的文件有多认真。北京征求地区的意见常有,而推了出来的政策可能悄悄地取消但没有公布。有些村落有民主投票,有些没有,而有投票的引进的时间很不相同。

我认为上述的混乱画面可不是真的混乱,而是起自地区的自主权与他们之间对政策的取向有别。一个县是否把一项政策用作粉饰橱窗,考虑的是这政策会否有助他们的竞争。为了增加县的产品增值税收,为了生存,县的干部要引进投资者,他们知道劣政策会把投资者赶走。如果北京坚持要执行一项政策,县会接受,但如果这政策有损地区的利益,他们会投诉。投诉够多往往有效。

发展到今天,县制度的权力结构是不容易拆除的了——这是支持着可以乐观地认为快速的经济增长还可持续一段长时日的主要原因。
困难在于地区无权过问的事项:货币制度,外汇管制,对外政策,言论与宗教自由,国家操控的教育与医疗,传媒通讯,以及庞大的有垄断性的国企。

我担心北京对这个经济制度的运作理解不足,因为有迹象显示,他们正在尝试改动这个制度(注四十一)。我认为只要把这制度精细地调校一下,就会变得坚固了。正如我在二○○四年二月的长文指出,层层承包以分成合约串连,在最理想的安排下,任何一个单位或份子的界定权利受到侵犯,某程度整个连串的所有份子都要付出这侵犯的代价。

因为地区或县的竞争,中外合资的合约发展成为一种特别的专利使用合约,每件算的使用费可以不受管制地汇到外国的银行。我曾经研究过发明专利的使用合约好几年,知道监管这些合约的履行很困难,但以合资合约从事,有外来的作为董事在场监察,收钱就容易得多了。这是外资蜂拥到中国来的其中一个原因。周燕奇迹地拿得一批合资合约的真版本,赢得一篇不错的博士论文。我邀请了她为这个会议写一篇摘要,这里不多说。

因为县的竞争,工业类聚的集中发展非常显著。中国的产品今天泛滥地球,但外间的人很少知道工业的地区集中与专业的程度。佛山的陶瓷产出历来有名,我邀请了李俊慧为工业类聚提供一文。

因为县的竞争,国营企业的私有化受到压力要加速。世纪转换,地价的上升大大地协助了这私有化的进程。较高的地价让地区政府有钱补偿解散国家职工,拿开了最大的障碍。国企的买家会把原先位于市区的物业出售,搬到地价较低的工业区去。长沙的国企私有化的速度可能破了世界纪录。我安排了那里的副市长刘晓明写有关文章,因为是他主导这发展的。

县的竞争也协助了减少贪污。有同样条件的地区,只有无知的投资者会到一个贪污知名的县下注。有经验的投资者知道贿赂是一项成本,早期在南中国的厂家例行地把这些成本算进产品售价之内。不是所有贪污都消失了,而是与九十年代初期相比,减少了很多。跟我谈过的干部都同意县与县之间的竞争有助减少贪污。

最后,我认为过去十至十五年的合约选择的高度自由——除了上文提到的地区承包合约的串连——也是县际竞争的效果。合约选择的弹性够高,使九十年代的中国免于经济衰退。

余下来还有一个问题:总有一天,农地转作工商业用途的边际价值会下降至均衡点。可能十年之后吧。今天我们见到的县与县之间的激烈竞争会消失吗?答案是这竞争的转弱会出现。然而,有县制度的存在,竞争会转到其它方向去。最可能的新竞争目标是科技的发展。为此我曾建议北京的朋友要紧握增值税,因为科技的引进是最有效的增值法门。

注四十 二○○七年十一月,上海也引进这规定,但该市的不同地区各自有法避去。可以说,上海没有真的执行这个规定。深圳起初是严厉执行的,过了不久可以用大约四千美元购买另一条通道,后来楼价大跌,政府忙顾左右。

注四十一 二○○七年一月一日,北京给县增加了两项规定。其一是显著地提升了收回农地时给农民的补偿。这是判断性的。其二是出售任何用作建筑的土地,要通过拍卖。原则上,这后者对县制度的运作不利,但有躲避之方。县会把土地的投资项目写得特别,广告若隐若现,通告时间缩短。这样,洽商好了的投资者通常是拍卖的胜出者。

第十节:中国的货币制度与人民币的兴起

朱镕基是个精明的人。虽然职位转来转去,一般的意见,是从一九九三年七月到二○○三年三月,他是中国经济的舵手。表面看他是个计划经济者,是个独裁者,也是个不相信市场的人。一九九五年我批评他处理通胀的方法,后来以文章及在电视公开道歉:他对,我错。

我们不能以一个改革者的言论甚至行动来评价他的政绩。他的成败只能以效果衡量。这样量度,朱先生可以拿满分。看似权力欲强,但在他掌政时中央的权力是大幅地下放了。不相信市场,但他在任时国内的市场变得那样彻底地自由,就是崇尚新古典的经济学者也会感动。你可以指责市场有假货,但产品质量的急升大可与当年的日本一较高下,而市场的合约,无论产品的或劳工的,显示着的自由其它地方难得一见。

一九九三年,中国的通货膨胀加剧,人民币暴跌。我在该年五月二十一日发表文章,说控制货币量不会有效,因为无法做到(注四十二)。我指出困难所在,是中国的银行乃出粮机构,有权势的人可以随意「借」钱。于是建议,中国人民银行要负起一间正规中央银行的职责,不提供任何商业借贷。更重要的是:以权力借贷的行为要杜绝。

一九九三年七月一日,朱镕基接管人民银行。掌此职仅两年,但他创立了中国货币制度的架构,并一直监控着这制度的运作,直到二○○三年三月从国家总理的职位退休。一九九五年他把人民银行转为正规的中央银行。他控制通胀的方法,是直接地约束借贷与消费,把人民币与美元挂钩。我当时对他的约束办法有怀疑,但也认为可能是斩断权力借贷的唯一办法。受到弗里德曼的影响,我反对人民币挂钩而不浮动。

一九八三年香港的财政司考虑港元采用钞票局的制度,让港元与美元挂钩,我参与了讨论。英国的Charles Goodhart建议港元要下一个锚,而弗里德曼支持采用钞票局。人民币怎么办呢?八十年代后期出现不少困难,九十年代初期开始崩溃。我求教过米尔顿好几次,遇上任何关于中国的事,他的时间是非常慷慨的。

米尔顿之见,是像中国那样庞大的国家,不能采用钞票局制度。他认为我提出的把人民币与一篮子物品挂钩原则上可行,但费用会是高的。他的选择,是中国采用美国的无锚货币制,严谨地控制货币量,让汇率自由浮动。

一九九七年,亚洲金融风暴发生后不久,一组来自北京的经济学者邀请我到深圳会谈。他们对中国的前景很忧心。在讨论中我突然间乐观起来,因为意识到朱镕基做对了。只三年他把中国的通胀率从百分之二十以上调整至零,而当时的产品质量正在急升,通缩一定存在。我于是推论,亚洲的金融风暴是人民币突然而又迅速地转强的结果。当时大多数的亚洲国家,包括中国,都钩着美元,所以当中国的通胀骤然间终结,在国际竞争下钩着美元的亚洲小艇纷纷脱钩,因为他们的币值是偏高了(注四十三)。

一年之后,我更为理解朱镕基的货币制度。他的方法可以理解为把人民币下了一个可以成交的指数为锚。得到朱的启发,我意识到一个国家的货币可以用一篮子物品的物价指数为锚,用不着要有真实物品的储备,条件是央行当局要有些外汇储备,必要时左右一下,而更重要的是不用货币政策来调控经济。把货币的用途限于货币现象,将汇率与一个可以成交的指数挂钩是不难维持的。

是市场合约的自由与弹性协助中国在九十年代幸免于经济衰退的蹂躏。就是不算当时产品质量的急升,通缩率逾百分之三,而房地产的价格下降了三分之二以上。然而,失业率徘徊于百分之四,增长率约百分之八。分红合约与件工合约当时盛行,协助了真实工资的自动向下调整(注四十四)。再者,为了确保他要达到的百分之八的增长率,朱镕基把市场全部放开,大力推行国企的私有化,拿开约束劳动人口流动的限制,也加速了经济决策的向下分散。上马时朱可能是个市场怀疑者,下马之际他必定转为信奉市场了。

回头说中国的货币问题。二○○二年在天津南开大学的一次讲话中,我说人民币是世界最强的货币——当时的黑市汇率还低于官价的(注四十五)。到了二○○三年三月,在一篇评论朱退休的文章中,我说人民币那么强劲,两年之内西方的国家会强迫人民币升值——那时黑市与官价汇率大致打平(注四十六)。这样用黑市与官价汇率的互相运作来估计一种货币的强弱,一九九三与米尔顿研讨过,加上我跟进了地下钱庄的非法交易活动。这些活动的存在,北京当然知道。

外国施压要人民币升值来了,不是两年后,而是四个月。我坚决地反对人民币大幅升值。理由是如果要改进农民的生活,他们要被鼓励转到工业去。除非农民的生活提升到城市工人的水平,中国的经济改革不能说是成功。多个世纪以来,中国农民的故事永远是血,是苦,是泪与汗。记忆所及,这是第一次农民看到一丝曙光,而人民币汇率的大幅提升会消灭这希望。

一九九一年在斯德哥尔摩,参加高斯获诺贝尔奖的盛会,我对米尔顿说世界将会见到十到二十亿的廉价劳动人口加入国际贸易,二十年后地球的经济结构会有很大的转变。这竞争来临了,而我关心的是虽然中国的工资低廉,比起印度与越南等地还是高出相当多。这些国家也发展得强劲,我当然高兴,理由简单:他们愈富有,跟他们贸易中国赚的钱会愈多。然而,把人民币的国际汇值提升是让赛。很多农民到今天还没有见过真的飞机在天空飞行,人民币升值怎可以改善他们的生活呢?

目前中国有无数的我称为接单厂家的工厂。他们既没有发明专利也没有注册商标,只靠客户交来样板与设计,有单就接。当一个订购者要求复制样板及开价,这要求通常寄到多处,到几个国家也是常有的。我的观点,有大量的事实支持,是农民尝试工业一般由接单工厂做起,学得点技术与知识然后向上爬。感谢蒙代尔,他也曾多次大声疾呼地反对人民币升值。

要清除人民币升值的压力不困难。与其愚蠢地压制人民币的需求——央行目前正在这样做——他们大可取消外汇管制,让人民币大量地流进国际市场。一种货币的下降与上升的压力是不对称的。有下降压力很头痛,但上升压力绝对不坏。让人民币外流国家赚钱,而中国目前的外汇储备泛滥,有需要时可以容易地把人民币买回来。通货膨胀的担心可以用一篮子物品作为人民币之锚而解决了。

得到朱镕基的启发,二○○三年我建议,也重复过几次,人民币转用一篮子物品为锚,正确一点地说是以这篮子的可以成交的物价指数为锚。央行不需要有这篮子的物品存货。他们只要担保一个币量可以在指定的市场购得这篮子物品。

这个可以成交的指数容易调整,即是说物价的水平可以容易地调整。物品的选择与比重的分配要慎重考虑,做得对通胀再不会是关心的问题。把货币钩着一篮子物品,多年前与米尔顿研讨过,而这思维与蒙代尔的货币观是一致的。朱镕基的经验显示,实践的成本不高,因为货币之锚只是个可以成交的物价指数,央行不需要持有这些物品。

北京考虑了我的建议良久,那其实是朱镕基的货币制度加上一点变化。这变化是向旁站开一步,避去与其它国家争吵,对他们说:「我们是回复到古老的本位制,只是我们用一个可以成交的物价指数为锚,没有真实物品的储备。这是我们选择的确认自己的币值的方法,与所有其它外币的汇率是自由浮动的。」当然,要防止通胀,以一个可以成交的实物价格的指数为锚,远胜一篮子用纸造的货币。

央行没有接受建议我不感到烦扰,但两三年来他们的操作使我担心。上述提到之外,我的感受是他们要尝试美国的无锚货币制。货币政策早晩会大手采用。这会大幅地增加央行干预经济活动的权力,到后来可能把县制度破坏了。

让我重复上文说过的一个重点。互相竞争的县的权利结构不容易瓦解。任何不明智的政策,侵犯了县的利益而县有权说话的,我不担心。例如我不担心价格管制或租金管制,如果这些管制出现,我敢打赌要不是不被执行,就是执行也不会持久。我担心的是县无权过问的政策。这方面,货币政策居于头痛项目之首。

注四十二 张五常,《权力引起的通货膨胀》,一九九三年五月二十一日,《壹周刊》,转刊于张五常,《二十一世纪看中国的经济革命》,花千树出版,一七五至一七九页。

注四十三 当时我没有发表这个解释,因为恐怕扰乱外汇市场。当这解释二○○六年四月二十七日发表时,一位曾经专注于该金融风暴的北京朋友惊叫,说我的解释一定对。该风暴出现时,他和同事狂热地找解释,但后来回顾所有解释都不对。见张五常,《铁总理的故事》,二○○六年四月二十七日发表于《壹周刊》。

注四十四 分红合约有工资自动向下调整的机能。件工合约有同样的弹性,因为有新订单时件工之价往往由劳资双方再洽商。见张五常,《制度的选择》,第四章,第六节,二○○二年花千树出版。

注四十五 张五常,《以中国青年为本位的金融制度》,二○○二年六月二十四日发表于《壹周刊》。

注四十六 张五常,《令人羡慕的困境——朱镕基退休有感》,二○○三年三月十一日发表于《苹果日报》。

第十一节:结语

这篇文章我集中于中国做对了什么来解释他们的经济奇迹,想着到结尾时说些负面的话来平衡一下,但写到结尾我不愿意这样做。是中国经济改革的三十周年。中国的传统教我们,一个人生日之际不要把污泥掷到他或她的脸上。也不只是一个人。是一个曾经那么丰富而又有深度的文化。五千年前这文化产出的陶器与玉雕我们今天还没有本领复制出来。为这传统我感到骄傲,而任何人研究过中国的历史与文化,会同意那是人类足以为傲的一个源头。今天,这传统是在复兴了。

这些年北京做出来的大可引以为傲。你可以详尽地批评执掌政权的人,但他们减少了那么多的贫困,工程之庞大与迅速,历史从来没有出现过。我认为这样的成就不会再重复——不管是何地,不管是何时。

我坚信私产与市场对社会的价值,不止四十年了。但我从来没有反对过中国共产党的存在。从第一天起我反对通过民主投票来改革。
一九八三年,第一次与一群老同志在北京会面时,我不客气地直言:「你们把国家搞得一团糟,要替我把国家修理好。」我们成为好朋友。伤感的是,他们之中多位已经不在了。他们后来做到的,远超我的期望。午夜思回,有时我幻想着要是这些老同志还活着,见到今天的中国,会有怎么样的反应呢?

中国共产党做出来的成果令我拍案!政党历来有困难,困难多多。党员八千万,要怎样安排党的职责与执行党规才对呢?不可思议。

党领导与指挥了改革行动。然而,成功的主要原因还是中国的人民:刻苦,聪明,有耐力。只要能看到明天有希望,他们可以在今天忍受着巨大的艰辛。我不想在这里赞扬中国人,但我没有见过一个民族可以在那么恶劣的环境下那样拚搏——而还在笑。二○○四年,在国内的荒山野岭摄影,太太与一个在田中操作的妇人闲谈。这妇人说久不久会有一日有受薪工作,雇主会以大车接送她及其它人到工业园去作园艺。天还未亮起程,天黑后才回家,带着面包与一瓶水,一天的工作可获七美元。我见她在笑,问她为何这般开心。
她说生活改进了,有生以来她的植树知识第一次有外间的需求,而女儿刚在大学毕业,找到了一份很好的月薪二百美元的工作。是像这个妇人的人,数以千万计的,把国家建设起来了。

一九七九我发表第一篇中语文章,热衷地下笔是一九八三的秋天开始的。今天在盛年的干部与企业家,那时是大学生。很多读过我写的,所以这些日子,作为一个老人,在国内所到之处,不愁没有免费饭餐吃。跟他们当餐对酒是乐事,也从这些聚会中获得一手的资料来写这篇文章。这里我要以深深的诚意感谢他们,也要再感谢他们的工作,把国家从漫长的黑洞推出来,见到曙光了。

流行的报道说中国的干部例行地贪污,不可能对。他们之中很多有智慧,对国家有贡献。一种竞争的风气使我想到六十年代初期在洛杉矶加州大学作学生时的感受。在一组同学中大家知道或听过谁是谁,对大家的本领互相估计,然后玩那成绩排列的竞争游戏。彷佛没有其它目的,只是要看谁能爬得高一点。

那位到我家来求喝一杯葡萄酒的县长是个例子。他工作拼搏,但工资低——每月约三百美元——使我怀疑是些什么驱使他奔走。是贪污钱吗?是升职吗?是声誉吗?我试图很含蓄地找出他的动力根源。过了好一阵他知道我要问的是什么,说:「教授呀,我只想为国家做点事。」不难想象,气氛环境适当,可以有很多像这位县长的人。

回头说中国奇迹吧。那史无先例的经济制度之外,我选两个现象为奇迹之首。其一是约一九九三开始,长江三角洲出现了爆炸性的经济发展,伸延到国家的中西部去。这个现象出现的时期,开头有人民币的崩溃,有百分之二十以上的通胀,跟着是百分之三强的通缩,而房地产的价格下降了三分之二以上。其二是大约二○○○年起,通缩终结,农民的收入开始爆炸性地上升。从二○○○至二○○七,我的估计是农民的人均收入的每年增长率,高达百分之二十。工作年龄的农民,四个有三个转到工商业去了。只要这趋势继续,十年后中国农民的人均收入会与城市的中等人家打平。趋势当然不可靠,但如果真的继续,我的估计是二十年后,中国的经济实力会等于十个日本。

结笔之际,我要对一个我批评过的人致敬。他是朱镕基。老师艾智仁当年屡次提醒我:成功只能以效果──而不是以热情──来衡量的。上述我排列为首的两项奇迹,都出现于朱先生掌管经济的时期。将来的历史不会忘记这个人。



durkhem

2008-08-01 20:50:13 durkhem

呀,我读这篇文章怎么总有读潘维的《农民与市场:中国基层政权与乡镇企业》一书的感觉,那种感觉就是文章本身标志着一种经济增长方式的终结。
至于拿《佃农理论》解释中国90年代的经济增长,应当说事实如此。但或许也恰恰可以用中国90年代的经济增长来说明《佃农理论》的局限性吧?



豆瓣用户

2008-08-01 23:57:31 豆瓣用户

潘维这鸟货,睁着眼睛说瞎话。
和OI一个德行。



durkhem

2008-08-02 00:14:08 durkhem

OI?哈,中文名是不是戴慕珍?我一直很混乱,听说她是89后出去的。怎么中文名像是外国人起的?



豆瓣用户

2008-08-02 00:14:53 豆瓣用户

她老公不是中国人



durkhem

2008-08-02 00:27:00 durkhem

读她和潘维关于乡镇企业的论著,的确有点脱离实际。她还不如潘维。我觉得潘维好歹还了解一点实际情况,但是大概和那个时候的乡镇官员们喝酒喝多了,小酒似乎有点上头,最后居然说出类似乡镇企业永垂不朽之类的话来,似乎不太合适,好像中国离了乡镇企业精神就不转了似的。



durkhem

2008-08-02 00:29:34 durkhem

那她本来的中国名字是什么?谁知道?



罗小贱

2008-08-04 10:18:50 罗小贱 (一个别有用心的人)

durkhem 说,“买户口”这种行为本身就证明这不是无效制度。让我想起去年甘阳的《中国道路:三十年与六十年》里的“毛泽东的“创造性破坏”奠定邓小平改革的基础”,逻辑简直超级一致。



durkhem

2008-08-05 14:19:37 durkhem

对于甘阳的观点,我觉得是仁者见仁智者见智的主观认识的问题,而我在户籍制度问题上的逻辑是这样的:户籍制度与其它两样制度一起塑造了中国城乡分割的二元社会结构,因此制度的改革最终要以改变这样一种结构为前提。人民公社制度被土地承包制度取代在一定程度上解决了当时的农村经济体制问题,而统购统销制度的废除则起到了推动或者说迫使城市企业机制改革的作用,这两方面的改革固然对于原先的城乡分割的刚性结构有软化的作用,但首先是机制的市场化改革,并没有从根本上改变结构。当然,市场化改革不可能局限于原有的结构框架内,市场化改革的发展必然要改变结构,这是内生的,所谓的买户口正是这样一种表现。如果把户籍制度的改变理解为外生的,理解为靠政府强行废除,其结果会是结构的转变吗?我看恐怕恰恰相反会起到强化这一制度的作用?为什么?因为这一制度所屏蔽的利益还在,尽管这样一种屏蔽是缺乏效率的,但是只要利益在,就需要制度,即使是要把这样一种利益市场化,也同样需要制度,更何况这种利益很难被彻底市场化,医疗机制的改革不就是一个例子吗?





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