虛中書舍 与友论《明行賦》

kuoyan

来自: kuoyan(中国史惊魂未定,中国大事未央) 2012-11-05 11:31:49

  • kuoyan

    kuoyan (中国史惊魂未定,中国大事未央) 2012-11-06 13:58:16

    ufe



    12-11-6 13:08:02
    Re:
    歐美何敢比於楚國?楚之先公,周王之封也。楚之先民,篳路藍縷,以啟山林。後雖叛服不定,而猶念桓公之德,是以縣陳蔡而終不有,不敢侮諸夏也。
    歐美有格物之功,他日覆滅,我等亦當深為追享、立傳者也。然而與鄰為壑,屠戮以開疆,壟斷以圖霸,與蒙古滿洲無以異也。惟美洲非洲之民,無君久矣,無子胥為之復仇於地下耳。

    我等尊明,陸沉,則天子之祀,禮樂正統在東國,一如先師於上無天子下無方伯,則王魯以作春秋耳。如以思明尊周為狹隘,則先師王魯,亦不當王道乎?然則王道靡遠弗屆,則魯國未嘗小,而思明未嘗狹也。此以公羊言之。
    如以理學言之,則呂晚村之沒,道在東國,業朱子者,焉能不讀綱目而奉正統?

    雖然,今之儒生,亦有不漢不宋,每事更張者,今國家凋敝,吾亦頗友之。然則各藎其誠耳,彼君可頌清接洋於邸報,我等不過傳於揭帖,略進微忱,庶免上下否隔而已。

    至於反清,我等既然大明遺民,則君父之仇不共戴天。且我讀清人書甚多,洞若觀火,家父亦每以民心國事訓我,不敢不為國朝說項。
    我共和國徇非華夏,然則接續國父驅除韃虜恢復中華而來,此言未泯,則猶非夷狄,吾則為之張相而已。
    而來論國朝合法性者,不深體國父之言,不深察國朝法統,而猥以洋人之故,以土地來於滿清,而必倡民國承清之說。在我看來,蓋驅共和國為夷狄耳。然則夷狄豈無夷狄磨?後必多禍。

    又諸君見明行賦而見狹,是何來由?若網上信儒諸君,正欲結黨,以清國尊孔而友之,民國未能成其尊孔而遠之,國朝嘗不尊孔而斥之。且不論儒道何在,此不亦偏狹乎?

    且今日諸君,如以國朝之道而重領土,則飛深許之。然則以國朝言之,則共和國寸土,必烈士鮮血所得,廣之亦國共兩黨烈士之功。何干喪權辱國,視我家奴之滿清?
    諸君如以諸夏之道言之,則太王遷岐山,仁宗封安南,所重安民而已,未嘗不謂有人斯有土。以是之道,固然領土不可送,而儒者必勸曰:為共和國領土起見,正當和好百姓,則領土何限於區區九百萬?

    共和國非行華夏也,猶魯國非周公之禮矣,而於我儒門,猶父母之邦。夫子之行於列國,欲復周公之禮也。獲麟乃知周亡而春秋作,此公羊之學。
    然則今法夫子,則雖行於美歐,當知今日周公之道為誰。然則尊周思明,東國先君先儒不言之盡矣?二祖列宗之制,即今日之周公之禮也。則我等儒生,亦不論共和國所出,東國所產,如行於列國,以二祖列宗之道說之,則無愧於夫子之走列國矣。
    皇明何以為正統?太祖曰:驅除胡虜,恢復中華,曰:一依漢唐。且大明法度,澤被殊俗,大明所尊程朱之道,大明所產陽明之學,惠及今日。此皇明可以無愧於漢唐,而無愧於先師者。
    昔之清國,亦非不能逆取順守,然則滅現代典冊,入主出奴,是自外於諸夏耳。夷狄之自藎,不進之不足為華夏。夷狄之自外,不夷之亦不足為華夏也。
    且如以清國可稱諸夏,則國朝焉不可為華夏?則後之凡有征服者,何不可為華夏?滅華夏之至酷,亦不過變其衣冠,滅其髮膚,毀其典籍,鉗制言論,而諸君所見五四文革,乃至倭寇之禍,較清國不過小過而已。以清國為友,則天下夷狄何不可為王?

    論者曰:我先代已然臣服於清,而清廷亦未嘗酷烈於我家,而天國、民國至於國朝,則於我家有害焉。
    答曰:先代之降清,我輩以為無奈何乎?以為意之乎?清國雖蠻夷,亦非不講忠孝,以清之講忠孝言之,諸君應以先代無奈為幸,非以臣服為榮。且諸君若好清國,亦當讀清國之書,則清國之儒亦頗好古,清末之儒,以能思慕,民初之儒,則完髪深衣矣。然則諸君果之先賢先祖之無奈乎?然則以先祖之無奈,反以證清國之可從,此誠先祖之榮,而清國之獎忠孝乎?我等先祖,生於閏朝,無奈也。我等末學,正當恢復中華以對揚其心。奈何不敢復正中國,而幸清國之有中國乎?且諸君如此有容,則我等父祖,皆國朝之忠臣順民,奈何不深體父祖之心,而奉國父主席之志,以繼其恢復中華之願,而論之為得國莫正焉?
    且以親親言之,則民國國朝之父祖,猶親於閏朝之祧也。以尊尊言之,則漢唐宋明之烈祖,猶尊於閏朝之祧也。則閏朝雖長,不過我家族之一消,子孫焉不息乎?


  • kuoyan

    kuoyan (中国史惊魂未定,中国大事未央) 2012-11-06 18:26:52

    ufe


    12-11-6 15:55:42
    Re:
    如果真是按道義來論中國,請問:假如有一位聯合國秘書長,他有體恤萬民之心,他有大中之性情,他有大中之德,他有一切當王的資質,但是他不懂明朝的歷史,不識文武周公孔子,他按照他所理解的義理來行禮樂,不穿漢服,沒有冠冕,這樣一個人,能否尊為王者?

    答:我等不能。因為天下沒有歸往,則談不上實質意義上的王。在此情形下,我等不是聖人,不是太卜,我等無判斷之依據。
    而且先生不要忘記一個實事,不要流於玄學,那就是:周公孔子已經存在過了。如果沒有周孔,任何一種嘗試,只要得眾,便可為王。但周孔之道既立,則王者焉有不行周孔之道而王,聖者焉有不從周孔之道而聖者?如果不承認程朱的道統,那就不是程朱的弟子。如果不承認周孔的道統,那就不必稱儒生。如果以為儒生是狹隘,那或許也可以吧。



  • kuoyan

    kuoyan (中国史惊魂未定,中国大事未央) 2012-11-06 20:06:31

    虛中書舍

    12-11-6 9:49:34
    Re:
    晚輩已在前面澄清過:晚輩不是說共和國必亡。我只是設想一種極端的情況來鍛煉自己的心智。相反,從當今天下的局勢來說,我覺得共和國不可能亡。因為,中國最優秀的頭腦已經覺醒。當年湖上的十幾人可以成事,如今中國的頭腦要比當年更清晰、底氣更足。

    承接明朝、唐朝、漢朝、周朝、商、夏、舜、堯、伏羲、天的正統,我舉雙手贊成。我不知幾位先生責我何事。

    按道義論,大明亦非如今的一個邊界固定、965萬平方公里的共和國。如今要恢復大明,首先要建皇極,共和國的執掌者建皇極了嗎?共和國的知識份子或者絕大多數儒生建皇極了嗎?沒有。他們都在現代民族國家、在諸侯國的範疇內思考問題。

    如果“一屋不掃何以掃天下”的真實意義是讓人只思考一國之事,那麼孔子一輩子呆魯國得了,為何他要周遊列國?孔子周遊列國,在先生看來難道也算失禮?孔子曾使楚,差點就得到楚王所賜的七百里土地,請教先生,這點該如何看?孔子云“道不行乘桴浮於海”,這點又該如何看?
    如今的歐美,與當年的楚國究竟有何實質的差別?現在這個時代,什麽是皇極?


    晚輩不敏,望先生指點!
    回笑非先生:

    我年紀比您小,稱我為先生不敢當。

    先生這裡說的,正是以美國為首的西方人(包括共和國國內那些糊塗的美國粉絲)對於我們的思想束縛啊。所以現在就是要在理論上打破這個束縛,給如今走在十字路口的共和國提供方向。要打破這個束縛,將要重寫世界史,效仿楊子雲,以堯舜文武周孔之道正西方希臘羅馬文化、基督教文化、近代啓蒙文化,將他們一一定位。指出他們何處偏離中國之道,何處雖有所偏離但仍有可取。這樣一種公正平和的心態,將有別於以黑格爾為代表的、以妖魔化別國來取得現實利益的西方史學傳統,這樣一部世界史,將要付出中國好幾代人的努力。也許要等到後世天降的聖人才能寫就,我輩只能作前期的準備工作。

  • kuoyan

    kuoyan (中国史惊魂未定,中国大事未央) 2012-11-06 22:07:24

    虛中的話轉到微博之後,同時受到漢族派和多元派的批評,前者認為他不夠保守,後者認為他不夠開放。轉來微博上的一些討論供參考。我觀察到非常難得的一點是:無論主張更保守,還是主張更多元的人,都分享共同的國家利益前提。這是近年來草根網絡意見爭論的健康轉向,超越了學院公知的理念先行和帶路黨共識。

    愚公谷主:回复@吕正翔:个人感觉吧,辨不辨华夷跟建州做大没什么关系。辨了和做大以及不辨和做大之间的关系很难理清。另外,土司制度和华夷之辨的关系,并不是要说明没有辨清,也不是说辨清了。当时对话背景是他说不辨华夷会把国家搞乱。我则说国家搞乱和华夷之辨的关系难搞清。有华夷之辨也照样亡国。无也未必亡 (今天 18:27)
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    吕正翔:回复@愚公谷主:土司制的实施,恰恰是辨华夷的体现啊!否则,统统设郡县,编户齐民不就得了?大明若真的不辨华夷,建夷哪有做大的机会 (今天 18:17)
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    愚公谷主:唐并非亡于不辨华夷,安史之乱,大唐并没有亡。反倒是后来的黄巾起义和朱温才导致唐亡了。一般也有说唐亡于方镇的,但方镇并非全由夷狄主导,特别在后期。大明有无辨清华夷?那么多的土司卫所,是否是未辨清的明证?是否辨明了华夷国家就不乱了?将华夷之辨当成现代国家治乱的因由很牵强。对历史也附会 (今天 17:30)
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    愚公谷主:@_萝莉萝 你们皇汉经常念叨的大明在湖广云贵地区都盛行土司制度,西北和东北也有不少卫所,放在今天,也是一种文化多元主义嘛。跟TG的民族区域自治,貌似也有几分相同。你也许会说我捧TG,苏联,西方臭脚,我为什么不可以说我捧的是汉唐明的臭脚呢?华夷之辨的话语权未必全由你们皇汉垄断得了。 (今天 17:22)
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    武陵漁父_KMT:唐帝國就是搞多元文化,不辨華夷,把自己搞死的。//@愚公谷主:@_萝莉萝 为什么拉黑我,还要评论给我呢。这样我回复太麻烦。我已经说过,欧洲一些政要宣称多元失败并不代表着他们国家和政府已经放弃了文化多元主义。多元文化主义未必是捧西方臭脚,它作为一种怀柔政策,是对汉唐帝国治边策略的继承。 (今天 17:22)
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    愚公谷主:同化和怀柔都是达到目标维护利益的方式,没必要一杆子走到底,说某种方式就要坚决拒绝。文化多元主义和中国传统怀柔政策很相似,立国当恩威并用,刚柔相济。你使劲强调汉人的原住民地位,强调血统主义的移民政策,和我强调要给一些边民以特殊的怀柔政策并不相冲突。怀柔羁縻是对汉唐帝国治边策略的继承 (今天 16:51)
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    武陵漁父_KMT:中國不是移民國家,漢人在中國就是最大的原住民。任何一個國家的人都可以成爲美國人,但只有中國人才可以成爲中國人。不論是民國還是人民共和國,都堅持血統主義的移民政策,外人想當中國人,決不容易。//@愚公谷主: 穆斯林对于欧洲是外来者,欧洲多施加一些限制也属正常,但中国的一些边人作为 (今天 16:43)
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    愚公谷主:欧洲一些政要或学者宣称文化多元主义失败以及欧洲的一些加强归化的措施或强调政教分离的政策并不意味着欧洲已经放弃了文化多元主义,而只是对它的完善和修正。另外,穆斯林对于欧洲是外来者,欧洲多施加一些限制也属正常,但中国的一些边人作为土著,过分强调同化会激发反弹。传统的怀柔羁縻之策要延续 (今天 16:40)
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    武陵漁父_KMT:現在已經不是了,歐洲已經動手出臺措施針對綠教,只有中國政府和僞中華知識分子還緩不過來。您宣揚的僞中華,本質上是韃靼和喇嘛教的合體,本質上也是反中華去中華的。//@愚公谷主: 对中国文化要用信心的话,多元文化主义也没那么可怕,它只是一种软性的同化策略。最终还是会融合到以汉文 (今天 16:29)
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    明伦书院弘毅://@愚公谷主: 对中国文化要用信心的话,多元文化主义也没那么可怕,它只是一种软性的同化策略。最终还是会融合到以汉文化为主流的中国来。多元文化主义是现代世界“政治正确”,抵制的结果会得不偿失。扩张和同化虽是华夏民族几千年来发展壮大的根本,采取新方法或能更好维持和扩大华夏民族的利益 (今天 16:25)
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    愚公谷主:对中国文化要用信心的话,多元文化主义也没那么可怕,它只是一种软性的同化策略。最终还是会融合到以汉文化为主流的中国来。多元文化主义是现代世界的“政治正确”,抵制的结果会得不偿失。扩张和同化虽是华夏民族几千年来发展壮大的根本,但如今时势易也,采取新方法或能更好维持和扩大华夏民族的利益 (今天 16:23)
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    武陵漁父_KMT:沒錯,中國能維持這麽大這麽長久,靠的就是文化和種族的同化,注意,人口的擴張和同化是文化同化的基礎。多元文化沒有用的,緩獨而已,跟蘇格蘭一樣,同化是根本。文化多元主義自毀長城,歐洲已經徹底失敗了。//@愚公谷主: 内九州和外九州的区别,还不如说成是本部和殖民地的区别更容易明白些。 (今天 16:13)
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    愚公谷主:内九州和外九州的区别,还不如说成是本部和殖民地的区别更容易明白些。凭什么外九州就要给你做藩服,给你改郡县,不要以为用传统的华夷之辨的语言化下妆,人家夷狄就傻到认不得你们帝国主义的本来面目来了。像驼鸟那样遇危险就钻沙堆,没有用的。还不如老实些用文化多元主义的手腕,来处理那些帝国遗产 (今天 15:58)
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    武陵漁父_KMT:僞中華別在這裡鬼扯,中國只能是漢人和漢文化的中國,除此之外,都不是中國。這些人有的是去中國化,有的是征服中國。皇漢要的是光復中國,懂不?//@愚公谷主: 皇汉主义确实是自卫性的,很多时候又是自毁性的。皇汉是一种隐秘的汉独,跟台毒,疆毒,藏毒共享一套宏大的二元对立叙事逻辑 (今天 15:44)
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    愚公谷主:回复@wagwong:基本上同意。但也得补充一下,并不是因为没了皇帝就不能叫帝国。现代的中国继承的其实是清帝国的遗产,只要接受了这些遗产,统治方式肯定会伴随某些帝国的特征。比如目前边疆统治出现的问题其实就是一种帝国后遗症。多民族国家是一种介于民族国家和帝国之间的国家形式。它是一个杂交品种 (今天 15:38)
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    愚公谷主:皇汉主义确实是自卫性的,很多时候又是自毁性的。皇汉主义为实现西方式民族国家的想象,将传统的华夷之辨作狭隘解释,这种解释路数跟历史上的日本帝国主义解体中国******中国的路数是一样的。跟中国内部的分离主义的逻辑也一样。皇汉是一种隐秘的汉独,跟台毒,疆毒,藏毒共享一套宏大的二元对立叙事逻辑 (今天 15:09)
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    愚公谷主:按照西方的标准,中国其实就是一个伪装成民族国家的帝国。民族国家其表,帝国其里。孙大炮当年想通过汉地******建国的方式来建设西方式的民族国家,但为实力派所阻,新的民族国家没有建立成功,反倒继承了清朝的帝国遗产。以所谓“五族共和”维持原有帝国版图。皇汉要走汉本位,得走******建国的老路才行。 (今天 14:57)
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    武陵漁父_KMT:過於高遠的理想我只能仰望了,目前能確保我們自己和東亞中國傳統影響區域的自由、繁榮和穩定,就是中國對全球安全和文明社會的最大貢獻。//@明伦书院弘毅: 全球秩序的统合价值是底部支撑力量,华夏价值有竞争力。//@明伦书院弘毅: 前期是价值本身的吸引力//@武陵漁父_KMT: 如果只是普遍價值或全球倫理 (今天 14:18)
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    明伦书院弘毅:全球秩序的统合价值是底部支撑力量,华夏价值有竞争力。//@明伦书院弘毅: 前期是价值本身的吸引力。//@武陵漁父_KMT: 如果只是普遍價值或全球倫理的問題,倒無所謂。如果是意圖在全球推廣建制性質的天下秩序,這就是改變當前國際關係的基本原則了,我們沒有這個能力,在周邊都未必。//@明伦书院弘毅: (今天 13:32)
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    明伦书院弘毅:前期是价值本身的吸引力。//@武陵漁父_KMT: 如果只是普遍價值或全球倫理的問題,倒無所謂。如果是意圖在全球推廣建制性質的天下秩序,這就是改變當前國際關係的基本原則了,我們沒有這個能力,在周邊都未必。//@明伦书院弘毅: 抱天下情怀,立民族利益。//@老甘蔗: 回复@武陵漁父_KMT:但价值的普遍性 (今天 13:28)


    武陵漁父_KMT:如果只是普遍價值或全球倫理的問題,倒無所謂。如果是意圖在全球推廣建制性質的天下秩序,這就是改變當前國際關係的基本原則了,我們沒有這個能力,在周邊都未必。//@明伦书院弘毅: 抱天下情怀,立民族利益。//@老甘蔗: 回复@武陵漁父_KMT:但价值的普遍性不是以控制的区域来确定的。天下的想法可以有 (今天 13:27)
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    明伦书院弘毅:抱天下情怀,立民族利益。//@老甘蔗: 回复@武陵漁父_KMT:武陵渔父先生,中国传统当然有民族主义,比如夷夏问题,但这与现代的民族主义有差别。传统中国的天下,其影响面的确是东亚这一块,但价值的普遍性不是以控制的区域来确定的。天下的想法可以有,尽管中国目前的问题主要集中于民族国家这个方面。 (今天 13:15)
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    武陵漁父_KMT:如果沒有滿清,我們完成現代民族國家轉型會容易得多,辛亥光復以後一直就在這個方向努力,可惜後來被打斷。中國一直都是區域性大國,而非全球性大國,在可見的將來也會是如此。這種擴展的天下觀,作爲一種思想或哲學未嘗不可,但就操作層面,可能也不免威爾遜主義的命運。//@老甘蔗: 武陵渔父先生 (今天 13:13)
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    老甘蔗:回复@武陵漁父_KMT:武陵渔父先生,中国传统当然有民族主义,比如夷夏问题,但这与现代的民族主义有差别。传统中国的天下,其影响面的确是东亚这一块,但价值的普遍性不是以控制的区域来确定的。所以,天下的想法可以有,尽管中国目前的问题主要集中于民族国家这个方面。 (今天 12:45)
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    武陵漁父_KMT:回覆@老甘蔗: 干老師,按西方的標準,中國(大中華民國)就是一個民族國家,少數族群人口不超過10%。中國的民族主義(皇漢主義和三******義),並非全來自西方,也深深根植傳統。中國的天下,不過是中國的傳統影響區域,不是全球性的。武力投送能力不達全球,別想者全球性的普世天下觀。 (今天 12:07)
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    重阳子beibo:按修身齐家治国平天下的顺序来看,修身乃为万般制度之基础。//@老甘蔗: 这个很要紧。 (今天 11:44)
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  • kuoyan

    kuoyan (中国史惊魂未定,中国大事未央) 2012-11-06 22:08:53

    齐义虎


    12-11-6 20:32:19
    Re:
    在蒙元统治下的汉人要光复中华,不是回到宋朝去,而是建立了大明;在今天的形势下要光复中华,也不可能回到大明去,而只能是辅佐国朝更受命或再一次改朝换代。故对于今日之儒生,重要的不是作遗民,而是作新民。

    12-11-6 20:58:45
    Re:
    中国之为中国,就在于中国之道即是天下之道,中国之王即是天之元子。故确立中国不是要在强大的西方文明之内划定一块汉人的领土保护区,而恰是要以中国之道冲破西方普世文明的笼罩,为人类提供一种别样的普世文明。比如主权国家的模式,代议民zhu的模式,人权法治的模式,都将受到中华政治理念的冲击和挑战。在这个意义上,确立中国的过程也就是确立天下的过程,就好比我们在房间里打开了灯同时会透过窗子照亮院子一样。
    与此相反,皇汉主义就显得过于狭隘了。他们富于民族意识,但却往往缺少文化意识。他们追求的还只是中国作为一个独特的民族国家成为西方文明体系下的一个强者,而我们追求的则是彻底颠覆西方的文明体系,在天下格局中为中国奠基。

  • kuoyan

    kuoyan (中国史惊魂未定,中国大事未央) 2012-11-06 23:28:00

    藎仁


    12-11-6 23:00:52
    Re:
    "在蒙元统治下的汉人要光复中华,不是回到宋朝去,而是建立了大明;"
    按:宋明雖異姓,受命則同。是以《漂海錄》中浙人自稱大唐。皇朝建號異乎前代,此聖王受命改制,正統不貳乎百王,此大道不可改易也。我 太祖高皇帝以布衣受命,滌蕩腥羶再造區宇,三代以來得國最正,衣冠文物,一依漢唐,典章禮樂,上承周孔,是以皇明受命,即是恢復炎宋所失之天下。

    “在今天的形势下要光复中华,也不可能回到大明去,而只能是辅佐国朝更受命或再一次改朝换代。”
    按:苟無新王受命,則正統猶在昭廟。若有新王受命,其功業必不異於 祖宗列聖。所謂“不可能回到大明去”,本是一個偽命題。甲申之前的人,也不可能提出“回到洪武年去”這樣的話。但難道因此明人不知太祖受命,列聖相承的大義麼?永曆間殉義者,非不知車駕幸緬,中州已無寸土為天子所有,以祖宗德澤猶在人心,而昭廟為二祖列宗之繼體也。
    “輔佐更受命”的話太僭。哪個人是後王,誰家將受大命,這不是一幫讀過幾篇經書的人可以“輔佐”出來的。說可以輔佐某人受命,簡直是不把自己當人看,直接把自己當上帝看。改朝換代的事情當然有,將來也必定有,但豈是可以率爾說得的?今日未見有徙岐而羣從者,未見有三分居二而服事王室者,卻已經開始說甚麼改朝換代,愚民可欺,難道上帝也可以騙麼?
    如果要輔佐,就該好好地做一些腳踏實地,有益於國計民生的事,少談些大而無當的虛話。既然出仕,做好了是分內事,不必居功自傲,做壞了是自己的罪過,要負擔起責任。至於“當今用我便可致天命”這樣的念頭,想都不要去想——這樣念頭不成功時,壞自己心性,滋長自己妄想;若不幸成功,那就離做王莽,遺臭萬年不遠了。


    夏商 :

    12-11-6 23:15:46
    Re:
    虚中兄“用春秋笔法重写天下史”的提议,磅礴宏阔,吾深与焉!

    如兄所言,西方世界从古希腊和旧约就已走错。古希腊的城邦政治开启了民族国家政治,这是其后乃至现代政治的源头。然而城邦政治无法从理论上处理国家(诸侯国)间政治,因为它缺乏王道政治的天下视野,这使西方文明始终难以摆脱“上无天子,下无方伯”的危险状态

  • kuoyan

    kuoyan (中国史惊魂未定,中国大事未央) 2012-11-07 00:48:06

    这次虚中的很多持论我暗自赞成,实在是看不惯有些人上来就动不动就祭出大明衣冠出来,自身有其忠信所在,对他人还要有恕。夫子的时代也面临着很多意见上的争执,他自己就有七十二个门徒,但夫子不多在意见的相辩,而拈出更根本的“仁”来统摄。这就是圣而知,是大知。

  • kuoyan

    kuoyan (中国史惊魂未定,中国大事未央) 2012-11-07 08:29:56

    虛中書舍

    藎仁先生的批評很有道理。我昨天就在反省這個問題,擔心自己僭越了。無王時代,儒生行動的界限在哪里?王是否可以輔助出來?在以往,這似乎不是很難的問題。即便幽厲,還是要用詩勸諷的,他們的天命可以從延續祖先的天命這個角度來說。但這跟以德配天又怎麼平衡?幽厲在德方面,哪里還值得被尊為王?此外,如今恐怕連殷紂都沒有,怎麼一個三分居二而服事王室?一個無王的戰國時代,儒生究竟該如何作為?這點,我希望能得到深入的討論。


    但不管有王還是無王,要守一國,必須有普世價值!這是共和國面臨的最緊迫的危機!儒生應該提出真正的普世價值,而且要在義理、史實上講服國內外的左右派。



  • 东溟惕若斋

    东溟惕若斋 2012-11-07 09:24:54

    一声叹息。
    当下以儒自称之人的争论,多注重立场表达,缺乏学理辨析。
    长此以往,恐成闹剧。
    牟宗三先生当年对明代儒者“玩弄光景,簸弄精神,气魄承当”的批评,并不过时。

  • kuoyan

    kuoyan (中国史惊魂未定,中国大事未央) 2012-11-07 13:57:02

    齐义虎回复荩仁先生

    我说的也是这个意思,明太祖以大明接续唐宋,今天我们也要以新朝接续大明。如今昭庙何在?与其将正统寄于昭庙,不若将天命复归于天,未有新王受命则天命暂且空悬。辅佐更受命就太僭了?那汉代的儒生岂不是人人僭越?果无辅佐之志,儒生何以治平?

    读书人不能出来辅佐,草莽却可以受天命取天下,是何道理?子曰:如有用我者,吾其为东周乎?孔子栖栖遑遑,孟子周游传食,所为何事?在此学绝道丧、中国不绝如线的时代,儒生如果还斤斤以拘谨为儒,那中国真的是不可复了。今天需要的豪杰之儒,敢于担当,惟义所在。

  • kuoyan

    kuoyan (中国史惊魂未定,中国大事未央) 2012-11-08 13:33:11

    樓觀台


    12-11-8 12:24:17
    Re:
    其實應該提出一個“中華文明復興與學術戰略”的議題,系統地、有計劃地,從人文社科到自然物理,統合各個學科,乃致人類所有文化,全部給她各正性命、攝用歸體,建學極教極與建皇極,是一體兩面的事情。漢儒以春秋王道收攝陰陽五行之學,宋明儒以生生天理性命收攝佛老之學,皆為先聲。儒者之職大受命,以前是大一家之受命,使其不敢不能私其命或自小其命,今後可能很長一段時間是司位之黨群。血親組織有正血親組織的方式,群黨組織有正群黨組織的方式,這都是需要深入探討的問題。正因為要“大受命”,所以一定要說正統,這是所有司位中國之政權是否進於華夏的根據。


  • kuoyan

    kuoyan (中国史惊魂未定,中国大事未央) 2012-11-08 16:32:53

    昨天看天涯海角兄辨析“冗余”这个辞条很有意思,我们电气控制上也有冗余数据一词,靠初始化来抛开这些冗余数据。今天看到楼观台兄拈出一个“大受命”出来,理论的生路就在于发见这些新辞的丰富寓意。

  • kuoyan

    kuoyan (中国史惊魂未定,中国大事未央) 2012-11-08 22:21:37

    柯小刚:

    12-11-8 20:14:58
    Re:
    樓觀台的構想很弘大,出自馬一浮先生以六藝統攝各門現代學科的構想,比虛中的聯合國問題還要大,不知是否更加“虛妄”?

    引用虛中:
    今天要掃好一屋,最關鍵的就是解決外部問題、國際秩序問題、普世價值問題。
    ——————
    沒錯。看美國總統競選辯論就會發現,涉及外交問題的時候很少提到中國,而一談到美國經濟和失業問題,中國就頻頻躺着中槍。可見,對於美國來說,關注中國主要不是出於外交興趣,而是他們討論自身內政問題時不得不涉及的一個部份。今日世界沒有純粹內政問題。尤其中國,所謂“先解決自身問題再論國際問題”的意見,本質無非是說:先按照西方標準把自己“接鬼”成一個“正常國家”,然後才有資格進入“國際社會”與“文明世界”平等對話。對於一個被視為“非法經營的個體戶”來說,他最大的內政問題並不是像最近二十年那樣“悶聲發大財”,而是解決他的經營合法性問題,證明他的存在是正常的、有意義的。這就好比中西醫的問題。當一個中醫爲了自身存在的合法性與西醫抗爭的時候,另外一位中醫說:“先管好中醫自己的事再說吧”。可是,如果人家都不允許你存在了,或者只恩准你在“偽科學”的帽子下猥瑣地、不光彩地苟延殘喘的時候,你難道不應該去研究科學的本質(我現在美國訪學的課題就是這個),重新定義“究竟什麽才是真正的醫學”嗎?

    我常提到更深的一層:什麽是真正的理性?偏亢的科學理性恰恰不夠理性,而是一種狂熱,猶如來自西方的左派意識形態和右派意識形態都是一種病,至於毫無理想的、低俗墮落的大眾文化更是理性的喪失。富於理想而中和穩健的中國文化,包括六經、中國政治傳統、中醫以至於琴棋書畫,才是成熟理性的體現。

  • kuoyan

    kuoyan (中国史惊魂未定,中国大事未央) 2012-11-09 22:39:27

    虛中書舍



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    12-11-9 20:15:54
    Re:

    引用 樓觀台 在 2012-11-8 12:24:17 時發表的內容:
    其實應該提出一個“中華文明復興與學術戰略”的議題,系統地、有計劃地,從人文社科到自然物理,統合各個學科,乃致人類所有文化,全部給她各正性命、攝用歸體,建學極教極與建皇極,是一體兩面的事情。漢儒以春秋王道收攝陰陽五行之學,宋明儒以生生天理性命收攝佛老之學,皆為先聲。儒者之職大受命,以前是大一家之受命,使其不敢不能私其命或自小其命,今後可能很長一段時間是司位之黨群。血親組織有正血親組織的方式,群黨組織有正群黨組織的方式,這都是需要深入探討的問題。正因為要“大受命”,所以一定要說正統,這是所有司位中國之政權是否進於華夏的根據。
    ---此回復由樓觀台在2012-11-8 12:42:16編輯






    樓觀台兄所言,正是我心中所想,但兄比我表達得更完整、充分。近日讀《宋元學案》,有一個感覺頗為強烈,與各位分享:宋初周元公、邵康節均儒道兼蓄,邵康節老子、孟子並稱,周元公的太極圖說與道家丹道一脈相承,可見宋初士人的視野極為開闊。宋明儒後來以天理性命收攝佛老之學,一方面來說固然可以說成功,但從另一方面來說,則讓人懷疑他們是否“過於成功”了。佛暫且不談,道家本根自中國,但亦遭到極力排斥,中國之學從此只剩下“純儒學”,變得越來越狹窄、僵化。當然,宋明儒排佛老,可能是迫於某些政治形勢,可能是迫於歷史的局限性,我們要理解前人,而不能菲薄前人。但就事論事,宋儒的成功(這里的宋儒并不包括周元公、邵康節等宋初視野開闊之儒士)本身就已經包含了僵化的危險,正所謂夏至一陰生。從這個角度來看,明亡、清虐乃至西夷亂華,也給了我們一個思想jie fang的機會,一個重新激活中國思想,一個恢復道術整全的機會。正是從這個角度看,我覺得明末以後的苦難並非毫無意義。如之先生的文質史觀應該說得也是這個問題:中國之文已經太久,太僵化了,需要以質救文。

    就目前的形勢而論,儒學不是主流,這反而給了我們一個重新整理、重新思考、重新激活中國學問的機會。譬如,儒道到底是什麽關係?如果還要辟道,那麼孔子曾受教於老子,辟道是否是辟先師的老師,即辟我們的老師祖?元代陳致虛稱,道從綱常出,到底是道家狹隘,還是我們儒生狹隘?佛進入中土這麼多年,是否已經入鄉隨俗,是否已經能跟儒家和睦相處,乃至唇齒相依?在如今這個時代,儒道佛的關係應該如何處理?

    我想,由於我們現在不是主流,這些問題反而可以更冷靜地思考。我的看法是,現在儒學界必須就建學極的問題聯合起來,不僅是與讀經的學人聯合起來,還要與奮鬥在民間第一線的中醫、書畫家、命理學家、占卜學家、風水學家、武術家、古琴家,總之任何與中國文化相關的實踐家,都要聯合起來。儒生必須徹底擺脫夜郎自大的心態。讀經的學人,要為這些奮鬥在第一線的藝人提供強大的理論支持,奮鬥在第一線的藝人,要把六經的大道滲透到民間的每一個角落。要真正實現統攝西洋學術,個人以為,我們不僅要在儒學界搞聯合,我們還要聯合道家、佛家。最近剛看了一個道家內丹家寫的文章,假如他說得有道理,那麼西方科技簡直就是第三世界的學問;而在一些占卜學家看來,西方對於天地人的認識,幾乎還沒入門。要統攝科學,舍道家其誰?要打破西方從荷馬、舊約就開始形成的,一直沿著基督教、近代zi you min zhu 下來的頑固的個體觀念,舍佛家其誰?

    我覺得,這個帖子的討論已經足夠深入。可以總結一下大家的發言,選擇一個適當的時機,以道里書院的名義向儒學界發出建學極的呼籲,引起的爭議越多越好,討論越激烈越好,現在就是需要思想大jie fang。不要再讓儒學界汲汲於與西方的普世手段接軌,正如我在另一個帖子說到的,min zhu zi you充其量只是普世手段,它沒有提出任何正面的目的,不是目的當然就不是價值,更不是普世價值。你甚至可以拿min zhu程序來辦一個hei 社會,可見它根本就不是普世價值。真正的普世價值是仁義禮智信!假如大家都要min zhu,那麼請用min zhu去追求真正的普世價值。



  • kuoyan

    kuoyan (中国史惊魂未定,中国大事未央) 2012-11-10 00:05:53

    柯小刚:

    極髙明而道中庸,尊先王而法後王。法後王是不得不然的,即使漢也不得不因仍秦制的很多東西,這與春秋義理並不矛盾。今天,能否比左右兩派更如實更深刻地認識清丶民國和共和國三代制度得失,寫出更好的清史和現代史,貢獻更好的國家治理人才,是對儒家的真正挑戰。氣鼓鼓地到處發泄怨憤不應該成為儒士的主要工作。

  • kuoyan

    kuoyan (中国史惊魂未定,中国大事未央) 2012-11-10 19:50:29

    yuanzhi



    12-11-10 15:45:46
    Re:
    回75楼如之先生,不是没读懂,是表示不赞同。正如你不赞同藎仁先生的看法一样,我也认为你们没读懂。或者是相互沟通和理解依然不到位。


    对“其不言來不外麟於中國也其不言有不使麟不恆於中國也”的理解方式不同是我们的根本分歧。

    不外麟於中國,不使麟不恆於中國,这个中国是礼乐中国,文化中国,也是民族中国,尽管那个时候没有民族这个词,但中国几千年家族和家谱的存在,保证了炎黄血统的一脉相承。如果我们今天还用中国人的思维方式思考问题,那么血统与民族是一体的,民族与文化是一体的。礼乐是更严格意义上更高层次的文化,礼乐与中国人是一体的。哪里里用得着一谈血统犹如谈虎色变,一谈民族就是狭隘民族主义,这本身就是一种西方思维。所以中国文化的扩张的前提是人口数量,文明强势加通婚。永远保持华夏民族和文化的主体,既不重蹈印度佛教外传的命运,也不学美国和西方传统只有能力保持文化主体最终被蛮族民族主体包围,文化最终也难善终。


    如果你们理解的文化是可以脱离民族和血统而存在的,如果你们向往那种可以脱离民族而存在的文化,那种文化也就不叫中国文化的,印度的佛教脱离印度而存在了,但跟印度已经没什么关系,如果你们向往这种大公无私的文化,那么我承认我狭隘,我坚守中国,坚守血统民族文化礼乐一体的中国。中国之道不是极端的阴道,如印度,也不是极端的阳道,如现代西方。但中国之道不是儒释道合一的阴阳混沌之道,而是阴阳分明,各司其职,各守本分之道,儒家的本分是坚守原则,坚守中国。是坚守内中国而外诸夏,内诸夏而外夷狄基本操守。


    儒家代表中国的阳刚,佛(中国化的)道代表阴柔。阴柔为黑(白),阳刚为白(黑)(中国画的计白作黒是道的反转)。以佛道为底,以儒家原则写意,才是天道在中国的映射。如果说虚中把宋儒辟佛理解为危道,那么坚持危道就是儒学的职责,没有危道就没有精彩的中国,也没有人类文明,更没有地球光明的白昼。

    儒家如果放弃自己的“危道”,而与佛(中国化的)道争做底色,中国就无极可立,中国就不再是中国。没有汉唐宋明儒学对危道的追求,只剩下三国五胡乱华蒙元满清“民族融合”儒学失去主导地位的中国,中国早就没资格叫中国了。

    儒释道合一,这个世界就不再有儒家的立足之地,中国就不再叫中国。孤阴不生,孤阳不长,儒不再是儒,中国不再是负阴抱阳的中国,道也休想再成道,最后就是佛化(非中国化的)耶化清真化。

    我大概想解释的是强调区分蒙元满清,强调夷夏之辩,强调民族问题,实际上是想反对只见文化不见文化的载体民族,为了包容夷狄不顾华夏原则,为了现实政治需要可以歪解历史。如果道理诸君不认同蒙元满清为正统,分得清夷夏,把民族与文化看成是一体的,并不赞成为了现实政治的需要歪解历史,坚守儒学主体和中国主体,那么却是应该分歧还可以沟通,比如儒学与别的学科的界限,儒学的底线,普世的方式和原则与西方和世界其他文明的区别。。。。。


    虛中書舍



    12-11-10 18:45:48
    Re:
    建中立極,不是和稀泥。以儒家為極,以易經為極。

    以人口數量論中國,少數民族懼矣。以族譜家譜論中國,新疆、西藏離矣。以血統論中國,那些個已完全漢化的少數族裔心傷矣。

    甭說平天下,一國恐不能守



  • kuoyan

    kuoyan (中国史惊魂未定,中国大事未央) 2012-11-11 00:59:26

    道里这个讨论中,yuanzhi是在自己的立场上步步不让,虚中是一个步步都在让,但虚中的让马上可以转度出一个更丰富更实质性的问题出来,我以为虚中是一个善于化成之人,虚中提出"以建学极的问题联合起来”,此议既守本分也有创识,甚好。

    yuanzhi把儒家当成一个危道,这个洞见也可以借鉴,但在此时此刻大讲夷夏之辨,恐怕在政治上是极不理智的,虚中后面讲得很清楚,适足以造乱而不是致天平。

  • kuoyan

    kuoyan (中国史惊魂未定,中国大事未央) 2012-11-11 09:41:10

    藎仁


    12-11-11 1:44:37
    Re:
    他們並沒有實質分歧。

    答:若有人不信春秋——通鑑綱目——尊周彙編——錢氏南明史所傳承的正統觀,認為可以離開王而空談王道,或者將正統虛托於遠離人事的上天,或者把統分成兩個,那麼我不認為我們之間沒有實質分歧。我認為這是根本問題的分歧,是不可調和的。


    虛中書舍

    12-11-11 8:49:51
    Re:
    藎仁先生的意思是,秦末的時候,不准陳勝吳廣起義,亦不准項羽起義,因為天命還在周朝;非得等到高祖劉邦起義,乃才是合法的革命?在高祖未起義之時,即便秦朝暴政再酷烈,我們也只能忍受?

    那麼,陳勝吳廣的起義、項羽的起義,是否對高祖的起義一點幫助都沒有?假如沒有之前的陳勝吳廣,沒有項羽,高祖是否能靠一己之力扳倒暴秦?高祖與之前的起義者,是否如此毫無瓜葛?

    高祖起義時,並無半句提及周的天命,甚至平定了天下之後,似乎還沒明確提出繼周立漢(原諒我歷史知識淺薄,如果搞錯了,請指正)。我們如果是當時漢朝的臣民,此時是否該起來反對高祖?——因為他此時還沒有明確宣佈繼承周朝的正統?

  • kuoyan

    kuoyan (中国史惊魂未定,中国大事未央) 2012-11-12 09:18:42

    虛中書舍

    12-11-12 8:04:11
    Re:
    蒙原既非正統,其末季之割據,亦不過如諸侯相爭。歷史地位自該實事求是,實話實說:與其攘夷之志,但也該說明他們不是受命之王,不可妄進之於正統。


    舉例來說,你們這些人既然這麼喜歡談造反,那麼如果你們有一天真的反了,而我所在之地又被你們佔據,那麼我一定會號召民眾討賊平叛,若敵不過你們,被你們殺掉,那也是求仁得仁而無怨。
    __________
    從先生的回帖來看,我又覺得我們的分歧並沒有如此巨大。當然,先生可以繼續稱我為小人。我跟蜀中從來沒有認為陳勝吳廣之流是正統,也從來沒有認為天地會、捻軍是正統。先生與其攘夷之志,我則覺得陳勝是起義,兩者其實是一回事。雖沒有王的天命,但處在歷史洪流中,陳勝也有那麼一點命,或許稱作使命吧!再說,拋開命不命不談,陳勝所為,難道不是先生所為:“我所在之地又被你們佔據,那麼我一定會號召民眾討賊平叛,若敵不過你們,被你們殺掉,那也是求仁得仁而無怨”?陳勝處暴秦之下,當時一行無辜百姓,走投無路,必死無疑啊!不許反秦,直教他們引頸就戮么?所以先生所為,究竟與陳勝相去幾何?

    我想,我與蜀中的看法只不過集中在這點上擺了。是的,正統是歸高祖,但也不能把之前的起義說得一文不值。現在先生與其攘夷之志,那我們在此問題上究竟分歧有多大?

    至於共和國,我與蜀中的看法可能恰恰與先生所批評的相反吧:先生指責我們想造反,但我們討論了這麼久,其實無非想得出“我們必須接受現實政府,哪怕他目前有違背經義的地方”這個結論。不知道這點先生又與我有多大分歧?

    最後,接受之餘,我想的是如何讓目前背離周孔之道的政府,儘量地往周孔之道靠近,哪怕靠近一分一毫。要實現這個目標,就不能報著一個理想主義者的態度,必定要在現代實現全套周禮。這不可能!應該實現的,是周禮背後的義理!因為禮以時為大。在這個年代,最糊塗的人也不會幻想重新立三宮六院寺人制度。即便是周禮的義理,恐怕也只能實現一部份。但這就是現實政治。這就是我說的,中國總是處在不絕于縷之中的意思。對於這一點,先生又與我有多大分歧?

    討論至此,我稍微作一個小結:這裡涉及的,其實是“親親”與“尊德行”的一個關係問題。也就是一個東西是“我的”,跟一個東西是“好的”的關係問題。“我的”與“好的”如果不一致,就會令人心碎。

    yuanzhi先生大概也是這個意思。但他更偏重於“親親”,更偏重於“我的”。即便滿清真的奉行周孔之道,我猜測,yuanzhi先生心裡仍然會不舒服。

    西方現代民族國家,無一例外地偏重於“我的”。爲了“我的利益、我國的利益”,可以完全置道義不顧。這就是所謂“損敵益友”的倫理,來自希臘古典的城邦理論,現代最大的繼承者乃是卡爾.施密特:“政治乃是劃分敵友”,國與國之間是狼與狼的叢林法則。

    西方這種狹隘的城邦主義、民族主義有另一個對立面:所謂哲學家的道德。哲學家就是所謂無國界的人,主張世界主義的道德品位。最著名的代表是蘇格拉底,他上戰場只是裝裝樣子,從來不殺敵。

    這兩種態度都不得中庸。“親親”與“尊德行”之間,需要一個微妙的平衡。後來所謂的蘇格拉底轉向,就是從世界主義稍稍地往“親親”方向扭轉,但扭轉的力度仍然不夠。中國文化,在才是這種平衡的典範。既從守一身、守一家,守一國做起,但同時又胸懷天下。既要求漢人領導天下,但同時強調漢人要有遠高於其他民族的品德。這兩方面必須同時具備。哪一方面失衡,就會有令人難過的心碎。由此我們就理解了,為何藎仁、yuanzhi先生儘管認為滿清、共和國都還不是正統,都還沒有真正實行周孔之道,但卻反對滿清、接受共和國。共和國雖然不肖,但它依然是“我的,我們的”。但這樣一種情感,必須得到“尊德行”的平衡。否則,其他民族如何來歸附你?憑什麽“其他民族的‘我的’”,要讓位於你漢人的“我的”?漢人對此必須抱以十分清醒的認識:那是因為你漢族的德行!你漢族的德行有足夠的魅力,以至於讓別的民族擱置了他們的“我的”。假如漢族沒有這樣的德行,那是不配享有這樣一種歸附。所以要論天下問題,側重點還是“尊德行”,而不是親親(並不是說,你是漢人,就天生擁有領導世界的領導權)。就像一個人必須無私才能得眾,在天下問題上,在對外的態度上,甚至要盡可能地避免提“我的”。美國的口號從來都是:“美國是世界上所有熱愛自由的人的樂土”。美國從來都是打著維護世界秩序的旗幟來形事,甚至說要在我們家門口維持東太平洋的秩序。

    另一方面,“我的”是一個民族、一個人天然的、不可割捨的感情。因此,即便自己的祖國再糟糕,那也不能離去,那也必須鞠躬盡瘁,把自己的祖國變好:不離父母之義。

    “我的”與“好的”,就是一對陰陽。只有陰陽協調,只有“我的”同時是“好的”,才是真正的中國。

  • kuoyan

    kuoyan (中国史惊魂未定,中国大事未央) 2012-11-12 13:27:39

    蜀中大虫

    12-11-11 20:20:04
    Re:
    藎仁先生的殺頭檢驗法很好,這再一次證明:是否受命不是個人事前自稱就可以確定的(王莽就是一個例子),還需要事後的結果驗證。對於一個政權失去天命我們還比較好判斷,但對於誰將接續此天命在塵埃落定之前卻難於定論,這也正是“天難諶,命靡常”的原因所在。所以試圖以先有受命才可革命(這裡的革命主要是指革除舊命)來立說起碼在現實中是違反其時間先後順序的。明太祖起兵反元的時候不也是緩稱王的嗎?而那些與太祖同時起義的反元運動難道就因為其未受命便毫無意義了嗎?若如此,太祖在稱帝受命之前是否也要算作叛亂了呢?也許藎仁先生會說:元朝是胡虜,從未受命,所以也就無所謂革命,而驅除韃虜在於光復華夏,具有天然的正當性,故反元起義雖不受命亦非叛亂。此說誠是,可既不算叛亂,又非受命,那麼又該算什麽呢?一如滿清時期的天地會、太平天國、捻軍,這些反清的勢力最終都未成功,也即說明他們都未受命,那他們的歷史地位又要如何安排定性呢?這一點是我和樓上虛中的提問一樣的地方。

    此外聯繫現實,既然藎仁先生認為正統還在永曆,那麼我們當下也就是個無王未受命的時代。雖然如今不再像蒙元滿清時候那樣處於異族統治之下,但這僅僅是從民族的角度來看的。若從文化的角度審視,本朝無疑是一個漢人胡化的政權,就像當年的北齊高氏政權一樣。不管是元清的胡人胡化還是本朝的漢人胡化,都不符合王道,都不是正統,都未受天命。面對這種胡化的政教局面,今人是否可以起義(俗稱革命,即推翻現政權)的方式來復興王道呢?如果可以,我們與現政權就沒有所謂的君臣之義了;如果不可以,本朝又堅持自己的意識形態,不願復古更化,那麼我們又將怎麼辦呢?請藎仁先生賜教。



    藎仁

    12-11-11 21:50:58
    Re:
    藎仁先生的意思是,秦末的時候,不准陳勝吳廣起義,亦不准項羽起義,因為天命還在周朝;非得等到高祖劉邦起義,乃才是合法的革命?在高祖未起義之時,即便秦朝暴政再酷烈,我們也只能忍受?

    答:這不是我的意思。我未嘗把自己當上帝看,有甚麼準不準的?至於你我,既生今日,難道不知道天命在漢,陳勝吳廣項王皆非受命之王麼?既然秦為閏朝,那麼抗秦也不過如諸侯相爭,就如之前戰國時候一樣。至於革命,只要是革命,就是合法的,如果不合法的,就根本不是革命。至於後王未出,若有人要造當局的反,那麼他必然不會成功。如果他知道自己沒受命,不會成功,還是要這麼做,那也是他求仁得仁,沒甚麼可說的。

    那麼,陳勝吳廣的起義、項羽的起義,是否對高祖的起義一點幫助都沒有?假如沒有之前的陳勝吳廣,沒有項羽,高祖是否能靠一己之力扳倒暴秦?高祖與之前的起義者,是否如此毫無瓜葛?

    答:從小人之心來看,對高祖起義有幫助的又何止這些,至少還應該提一提趙高吧。文王當年面對紂的亂世,不是煽風點火,欲速其亡,而是化南國,伐密崇,三分居二而事奉殷。這就是小人和君子的區別,聖人和庸人的區別。諸位若要學君子,那麼經典裡有現成的榜樣。如果覺得學君子太迂,或者認為這些事都是理想主義,信不過,那麼也是各人選擇而已。我只是希望大家不要自欺, 不要明明是走在做小人的路子上,卻自我麻醉說這也是君子之道。

    高祖起義時,並無半句提及周的天命,甚至平定了天下之後,似乎還沒明確提出繼周立漢(原諒我歷史知識淺薄,如果搞錯了,請指正)。我們如果是當時漢朝的臣民,此時是否該起來反對高祖?——因為他此時還沒有明確宣佈繼承周朝的正統?

    答:我之前說實質應該先於文飾的話不知你是否看了?三光在天而不可藏又是甚麼意思?如果沒有漢家四百年天下,端門血書、麒麟吐卷、赤虹黃玉皆可謂之妖妄,既有漢家四百年天下,後人還有甚麼可疑?至於高祖時候,不是沒有人造反,但他們的結果不是很明白麼?

    總結:這些問題,其實是最最簡單的,不用談什麼玄虛,你們每個人自己腔子裡的東西,自己不知道麼?你問來問去,繞來繞去,不過是希望從我嘴裡聽見一句造當今之反合理的話罷了。我沒有扮演上帝的癖好,人要不要造反,也不是區區在下一個人可以”準“或者”不準“的。你們要造反也好,不要造反也好,自己有沒有受命,肚子裡有些什麼貨,你們自己不清楚麼?



    虛中書舍

    12-11-11 22:27:59
    Re:
    嗯。在先生看來,陳勝吳廣是小人。明白。卻不知先生處在陳勝的位置,是如何行事,好讓晚輩學習學習。

    以一種回溯的眼光看天命,那肯定毫無疑問。只可惜,我們是活生生的當代人。原來先生的實質先於文飾,只不過是說,咱們作為儒生,就不要參合任何政治了,先等他們殺好、燒好,反正人類社會總會出現一個主的,等出現這個毫無爭議的主之後,我們就把他確認為得天命者,然後勸他行周孔之道。他聽進去,那他就是正統,聽不進去,我們儒生還是只能按照戰亂時的策略,忍著憋著,等他自行滅亡,然後戰亂,然後新主,然後再上諫他行周孔之道,他還是不肯行周孔之道,我們再等……

  • kuoyan

    kuoyan (中国史惊魂未定,中国大事未央) 2012-11-12 13:28:18

    無竟寓

    12-11-12 10:01:20
    Re:
    虛中的成長令人矚目。
    藎仁、yuanzhi令人遺憾,雖然二位的絕大多數觀點其實是論壇諸君的共識,只不過二位不願意去理解他人,只是急於表達自己的觀點和情緒,同時,刻意把朋友想像為敵人。不需要天天看論壇、只需隔三差五來看看道里的人都知道,道里已經是一個臭名昭著的維護中國人民共和國(我們讓多少“公知”和青年學生失望了哦!)同時又希望她復古更化、脫胎換骨、一至於道的網站(齊變至魯,魯變至道)。雖然我們一直頂着同時來自左派、右派和“新儒家”的誤解和壓力:左派罵我們是右派、右派罵我們是左派、“新儒家”以為我們是西化派、西化派以為我們是“新儒家”。其實很簡單,我們只不過是保守派。但現在我們又發現,像藎仁、和yuanzhi這樣的保守派卻又認為我們是激進派。這就不得不涉及一個問題:什麽是保守?是一種氣質上的穩健保守,還是一種教條復古的保守?許多實例表明,教條復古的保守實際上有可能成為最激進的激進派,如某些宗教原教旨主義組織。

    ufe



    12-11-12 12:31:01
    Re:
    如果有一群人,以為談談自己的家族,自己的文明,自己的習俗,自己的宗法,自己的榮耀,便是可能會傷害到別人狹隘,並且要相互提醒。那我真不知周公該如何治理這群連本俗的都不能安的人了。
    不過,幸好我們有孔子,孔子會說:王者不治夷狄。
    在今天,有一群這種孔子所不治的人,他們叫儒生。


    kuoyan

    12-11-12 13:16:55
    Re:
    有人在求最大公约数,有人在求最小公约数。谈不通的情况下各致其命,各守其礼吧。

    道里的两大长老亮剑了,看来到了道不同不相为谋的时候,我自己认为小刚,虚中讲道理讲得透,而ufe和尽仁已经将春秋大义变成一种宗门,我只能对这样一群人敬而远之。

  • kuoyan

    kuoyan (中国史惊魂未定,中国大事未央) 2012-11-12 17:49:45

    虛中書舍
    12-11-12 13:36:15
    Re:
    先生這句話,在下不完全贊同。王者不治夷狄,必須還補充上夷狄進中國。正如前面的帖子我已經想回復先生的,後來竟忘了,現在先生重提,那再好不過:

    如果進中國的夷狄,如楚,必須在歷史淵源上跟先王有瓜葛、有聯繫,那麼請問:內蒙古跟先王的聯繫在哪?西藏跟先王的聯繫在哪?黑龍江跟先王的聯繫在哪?爲什麽這些地方的人民可以進中國,如今的歐美就不允許進中國?

    如果先生執意要尋求某種歷史聯繫,那麼最最遙遠、最最根本的聯繫是:太極生陰陽,陰陽生五行,五行生萬物。咱們都是同一個太極化生出來的。這是不是歷史淵源?

    再者,先生一再誤解在下的話。我不是說不允許大家談親親,不是不允許大家談血緣,而是說,親親與尊德行之間,屬己的與好的之間,需要有一個平衡。

    某種特別重的時刻感讓我不得不多說幾句:

    談親親,談血緣,談上帝選民,稍微有點自尊的民族都有。猶太人認為他們是上帝選民,羅馬人認為他們是朱庇特的選民,近代英國人認為他們是選民,美國人仍然認為他們是選民。但為何他們還是夷狄?因為他們沒有真正履行選民的責任,沒有真正擁有選民的德行。中國人跟其他民族不一樣的地方就是,中國人除了考慮本民族——以漢族為代表——的幸福外,真的傻呆呆地會去考慮別的民族的幸福,而不是像西方所謂的選民那樣,打著選民的旗號,攫取本民族的一族私利。

    另外,中國人的天命,還以對天地人的深刻認識為支撐,還以得道作為支撐。天子頒朔,意味著中國人在最高程度上掌握了天地人之道,其他諸侯國奉正朔,奉的是天地之命。所以才有天之歷數在爾躬。中國的王,是名符其實的智慧-聖-王。今天,中國人若不能在科技帶來的問題上救全天下人於水火,那還談什麽天下!談什麽祖宗!談什麽生生之大德!談什麽成物!而且就如今信息的相互勾連程度來看,一國解決科技問題,等於全球解決科技問題,等於造福全球,等於全球享受中國的恩惠,等於全球接受中國的頒朔。

    這就涉及到,如何看待頒朔的問題。必須看穿它的精神內核,看穿它的精神內核后,應當考慮在現代的條件下實現這一精神內核,而不是汲汲於死守一個已經沒有意義的、空的、僵化的形式。如果認識到,解決科技問題,就等於是給全球頒朔,那么,有沒有一個王把各諸侯召集來,用一整套儀式來告知他們曆法,還有那麼重要嗎?
    Re:
    各行其道來掩蓋矛盾也已經不合時宜。

    不能再各行其道了。已經各行其道太久了!整個儒學界都是分裂的,沒有一點共識,都是各搞各的,還相互扯皮。

    大家都抱著一顆為天地立的心,好好地談,在這裡沒有人有想像中那麼壞。不要動輒扣帽子。這已經到了最最關鍵的時刻了,還吵什麽吵。如果道里書院一個小小書院都不能達成共識,怎麼可能在儒學界達成共識?怎麼可能在中國學界達成共識?


    12-11-12 17:07:02
    Re:
    好吧。既然我被剝奪了作為儒生的發言權,那就作為平民、小人來發言吧:

    每個民族都有他的先王,都有他的先王法度。憑什麼漢族的先王法度就比希臘人、羅馬人、英國人、美國人、猶太人、印度人、伊斯蘭人的先王法度高?每個民族的先王法度,都宣稱來自天道、自然,難道就應該得出結論說,不能對每個民族所理解的天道、自然作出一個評價,看看誰的理解最深刻?

    正如我前面說過的,中國的先王法度之所以為中國的先王法度,乃是因為它得道。先王據道制器,無聲無色地教化了民眾,這在另一個帖子有很好的論述http://daoli.getbbs.com/Post/topic.aspx?tid=206512

    圆教义理与日用器物都能修练意志,一难一易,合而观之,恰得见中国文明教化智慧,“曲成万物而不遗”[注:《周易·系辞(上)》],利根钝根,上智下愚,都有相应修行方式,“乾道变化,各正性命”[注:《周易·乾·彖传》]是也。尤其设法在无声无臭中教化了民众,[注:《诗·大雅·文王》:“上天之载,无声无臭,仪刑文王,万邦作孚”。]最是易简高明。事实上,汉文明修行方式无限多,藉政制、礼仪、饮食、音乐、书画乃至宫室民居……都能完成对任意个体意志的磨练(此处无法展开)。道,无时不在,无处不在,惟其如此,才能成就全民族的日常修行,汉文明政教合一之“教”、之“合”就体现在此。相形之下,“五四”前后以蔡元培为代表的诸学者,提出“以美育代宗教”,哪有这种“乾以易知,坤以简能”[注:《周易·系辞(上)》]的神妙?其适用范围太狭隘,最终只能沦为个把精英的心头好。

    不过,这种日常修行的智慧已经失落,因为传统的生活方式被破坏了。不少时文痛陈社会现状,把矛头指向中国没有宗教传统。而我以为,问题恰恰在于完全丧失了传统。当然洄复传统不是简单复古,而是要追溯汉文明造物、应物的原理,依原理再度修行。

    本文只是起兴,下一步工作是:一面广泛考察圆教义理以及乾坤并建的原则如何见于人事(政治经济时事)、制器、技艺;一面反思传统失落的原因。道不能应物,道与器割裂,原因种种,有一点是本质的:上古圣王造物的立意之道、创制之道被历史尘埃湮没了,道器关系的奥赜隐晦了。今天,我们就是要站在天地之始、造物之初来思量问题,汉文明的政体、官制、礼制、乐舞、饮馔、衣冠、居室、书法、绘画、医药、拳术……,其创制都有道在其中,一旦昭示,就可以洄复礼乐教化、日常修行的传统,这即是格物致知,即是下学而上达,也是我们为这个时代应尽的职责。
    ————————

    如果只是根據血緣感情、根據歷史感來尊重先王法度,那未免是對先王法度的貶損,將之降為與其他民族的先王法度平等的地位。如果不從道的層面將其他民族的先王法度比下去,中國將無以成為中國。如果不上升到道的層面來談禮制,那么禮制在時代變遷中將無所適從。如果禮制是簡單照搬,夫子也不必談三代損益。

    人人都知先王法度有夷夏之辯,但夷夏之辨到底是爲了什麽?我《春秋》沒讀好,作為小民,我胡亂說幾句:

    夷夏之辯是因為,諸夏的生活方式是人類生活的頂峰,是最為得中、得道、合理的生活方式。鑒於人類的有限性,並非所有民族都能理解、都能過這樣一種生活方式,所以,必須避免較低的、不能行中庸之道的種族將諸夏的生活方式拖低,因此就有了夷夏之辨。先王提出夷夏之辨,是帶著憐憫之心去看待夷狄的,儘管先王攘夷的時候是如此決絕。但是,決絕的攘夷,本身就是爲了捍衛人類生活的結晶,爲了捍衛天地的結晶。如果不能理解這一點,將無法理解先王的夷夏之辯。

    因此,一旦有了夷狄進諸夏的機會,我想,先王更多是喜悅而非憤怒。如今從信息傳播的角度、從西方人對中國文化的學習程度、從全球共同面對的科技危機來看,更大範圍的夷狄進諸夏的歷史時刻,到了。

    這樣說的時候,絲毫不是要求大家像西方假惺惺的普世主義者那樣,不談祖宗、不談血緣、不談民族,恰恰不是!祖宗、血緣、親親,本來就是道的一個方面,本來就是人自然而然的感情。在今天西方普世主義的“去國界”謬論攻擊下,應該大力提倡祖宗、先王法度、歷史感情。

    但我同時必須補充說,我們必須在“屬己的”與“好的”之間作一個微妙的平衡,這是最困難的平衡,這是中庸其至矣乎。

    小人知道各位先生都很憤慨,憤慨在這個時候沒有用。要譴責小人,總得先理解小人所講的話。



    12-11-12 17:14:43
    Re:
    補充:小人一點都不反對從方伯做起。勸共和國在位者履行方伯之職,是我輩之本分。

    還有,小人十分希望天下能有一個王,而不是汲汲於把王去掉。如果先生以為小人是想去掉王,證明還沒理解小人的發言。







  • kuoyan

    kuoyan (中国史惊魂未定,中国大事未央) 2012-11-12 18:32:54

    yuanzhi

    12-11-12 17:33:08
    Re:
    --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

    在你的心中,道德是最高标准,而华夏和夷狄族群集合体是没有分别的,因为就个体而言,你认为夷狄中有有道德的人,甚至明君更多(如果这样,纯属辫子戏看多了),而华夏中也有很无德的帝王(个体),所以夷夏之辨就只能是狭隘的血统之辨,。告诉你,在我心中最高的标准也是道德,但是不是普通个体的个人道德,也不是某个君主所代表的个人道德或者王朝道德,在我心中,华夏就是道,就是德,就是文明与正义的化身,而夷狄人面兽心,率兽食人。

    从横的方向讲,华夏这个道德的化身化身是血统民族文化的统一体。尽管鹰有时比鸡还飞的低(经历蒙元满清受伤后),但是鸡永远飞不到鹰那么高,这就是华夏与夷狄的关系,也是民国、共和国和满清的关系。一个不跟华夏通婚的家族,一个不跟华夏通婚的民族,永远理解不了什么叫华夏,因为华夏道在器中,在伦常日用中。貌似血统和血缘的问题,实际上是文化问题。

    从纵向讲,民族是文化的载体,每个中国人都是中国的文化基因的遗传载体,或显或隐,而这个文化基因的遗传载体的集合体叫华夏民族,我们中国人是从集合体而不是个体来看问题的。形成这个集合体是先贤强调以孝为本,以华夏为本,不孝有三,无后为大的教化之功;也是中国历经沧桑,一次又一次战胜夷狄和自己死而复活的秘密;也是中国人有勇气从头再来,拨乱反正,捍卫自己的历史文化传统,以夏变夷的自然和人性基础。

    一种情况,你的心目中还是西夷的抽象平等观在作怪,认为我讲的华夏和夷狄都是抽象的无差异的个体,夷狄中也有有德行的人,华夏族中也有无德的人,所以夷狄华夏大哥别说二哥,这样认识的实质就是取消夷夏之辨,无视族群差异,全世界的人都是具有普遍人性的个人,无论族群善恶。

    另一种情况,你认同族群的存在,但是你没有把民族看成一个历史的存在,而只看成一个当下的存在。你可能认为既然今天华夏民族的后裔(汉人)已经在道德上总体堕落为夷狄,那么夷夏之辨就失去了依据,民国共和国和满清般般高,甚至还不如满清,强调华夏民族就是强调华夏的血统。

    且不说今天中国人是否总体道德堕落(实际中国人还是善良的居多,只不过统治方式和官僚体系延续和借鉴了一些的东西夷狄的传统),就算今天中国总体的道德沦丧走到历史的最低点,那也是中国士大夫不辨夷狄不得不付出的代价。中国人一旦******,知道自己上有祖先,下有子孙,这个说汉语用着汉字依然还是世界上最勤奋最聪明最有天下胸怀的族群,在不远的将来,就能重建自己的文明。

    到底是辫子戏在先还是汉服运动在先?辫子戏的盛行本就是宣告了以虚无汉民族汉文化和华夏历史换取少数民族对对中国认同的失败。当岳飞文天祥的民族英雄的旗号被取消的时候,也是藏独疆独蒙独满独猖獗的时代,当然满不仅独,还多一个选择,就是以满清文化取代华夏文化。你这种不分你我,变夏为夷的思路只能瓦解中国的历史文化认同和向心力,加速中国的民族分裂。以为不分你我,不辨是非,认同辫子戏就可以换来民族团结本身就是一种非中国,非华夏,也没有道德底线的思维方式。


    无论亲亲还是尊尊夷夏之辩是前提。难道你认为可以亲华夏,尊夷狄?国之大事在祀于戎,难道华夏可以祀夷狄之君?如果满清同化于周孔之道,它就成功进爵中国了,如果它成功进爵,我们今天也不称它为满清的,也不会有今天这场论争了。你以为进爵是玩傀儡戏,带个面具就进爵了?周孔之道诸夏都未必能尊奉,更别说夷狄了。夷狄之所以为夷狄是因为不懂忠信,满清王朝对中国的统治自始自终条条符合夷狄标准,一点不冤枉。这里不存在如果,如果有你所说的如果,我们今天都穿着汉服,祭祀着华夏祖先,谴责着蒙元满清野蛮征服文明的罪恶,我没什么不舒服,哪意味着大同理想已经在全世界实现。在大同理想在全世界实现之前,夷狄进爵华夏还有艰苦而漫长的路要走,而有夷夏之辩意识的华夏后裔有祖先的激励和明确的责任和担当,凭借自己的勤劳勇敢智慧真诚,将会是进爵最快的群体。进爵中国完成才谈得上华夏文明的复兴,天下是族群的天下,不是个人的天下,也不是某种脱离族群文化的观念的天下。

    Re:
    “認識清丶民國和共和國三代制度得失”还应该加个大明,近现代的思想混乱可以追溯到明末清初的变迁。对于外人而言,绝不允许说大明的不是,对于自己而言,大明的问题是需要深刻反省的,辛亥对大明思想的反省和继承可能有生搬硬套的方向性错误,但满清没资格声称承继大明道统、政统、学统。不管怎么总结,始终坚持华主体我就没意见。

    这段回帖,就会针对的 104楼 最后一段:


    同樣是大明的遺民,讓我們看一段黃梨洲先生在其《明夷待訪錄·原君篇》中是如何來論述君臣關係的:“古者以天下为主,君为客,……今也以君为主,天下为客,……古者天下之人爱戴其君,比之如父,拟之如天,诚不为过也。今也天下之人怨恶其君,视之如寇雠,名之为独夫,固其所也。而小儒规规焉以君臣之义无所逃于天地之间,至桀、纣之暴,犹谓汤、武不当诛之,而妄传伯夷、叔齐无稽之事,使兆人万姓崩溃之血肉,曾不异夫腐鼠。岂天地之大,于兆人万姓之中,独私其一人一姓乎?……后世之君,欲以如父如天之空名禁人之窥伺者,皆不便于其言,至废孟子而不立,非导源于小儒乎?”

    孟子曰民貴君輕,荀子曰立君為民,作為儒者若不知尊君之所尊者何在,而只是固守于身份禮儀,這和法家之尊君又有何異呢?別忘了,從道不從君,屈君而伸天,這同樣也是儒者的本分所在


  • kuoyan

    kuoyan (中国史惊魂未定,中国大事未央) 2012-11-12 21:51:18

    ufe

    12-11-12 20:26:44
    Re:
    大家能在:我們都只是小人,不是聖人,更不是超越聖人,超越天下的某種存在。上達成共識,這是一個良好的開始。

    正因為我是小人,所以我只能學習我的先王的制度,忠於我無理由反對的諸侯的國家。並且因為我只是小人,我不認為我能有什麽智慧提出讓天下如何的思想——那是周公孔子,至少是高皇帝、朱子那樣的人的事,但不是我,至少我還不是。
    作為小人,我全心全意奉獻給先王的理想,為先帝盡忠,為國朝盡忠信,如果有後王受命,為他多做些忠信的鋪墊,多宣傳一下本分,這本身就已經非常宏大了。其他東西,與其空說,不如務實,要么讀經,要么實業,要么親民。

    虛中書舍


    12-11-12 20:55:14
    Re:
    好吧,也只能如此了。為國朝盡忠,這是共識。

    只不過我盡忠的方式是,為國朝解除西方強加的偽普世價值鎖鏈,捍衛夫子真正的普世價值。要解除這條鎖鏈,就必須把背後作為支撐的科技給解決掉,這樣不得不深入到中西方天道思想的最深處。我是小人,既然僭越了,死了我下陰間受懲罰。





  • kuoyan

    kuoyan (中国史惊魂未定,中国大事未央) 2012-11-13 19:19:59

    蜀中大虫


    12-11-13 14:58:53
    Re:
    藎仁先生所說的“某位先生”便是在下,但對我的話卻有誤解,故我不得不出來澄清一下。

    關於有沒有君道,我的原話是:“如果可以(起義),我們與現政權就沒有所謂的君臣之義了。”請看清楚這裡說的是“如果”,是假設之辭,後面的沒有君臣之義乃是這一假設的邏輯推理,而不是我的結論。我對於國朝,既沒有死抱住一種君臣關係不放的固執,也沒有否定現有君臣關係的決絕,而是在可不可之間。君臣以義合,乃是相與之道,而不是一廂情願的愚忠。孔子曰:“君使臣以禮,臣事君以忠。”孟子曰::“君之视臣如手足,则臣视君如腹心;君之视臣如犬马,则臣视君如国人;君之视臣如土芥,则臣视君如寇仇。”國朝有更化遷善之心,我輩自當以臣的身份去盡力輔佐;但若無此心,利益集團固化,一條道跑到黑,那對不起,我只能像姜尚、閎夭、太顛一樣,棄殷紂而歸西岐了。所以我對國朝乃是“一顆紅心、兩手準備”。藎仁先生想做國朝之三仁自去做,我輩既非官守世家亦非CCP,沒有死眾死制的義務。先生若以為“兩手準備”有不臣不忠之嫌,那麼近代的孫中山先生不也是先有向李鴻章上書改革不報才轉而走向革命排滿的嗎?以上是第一個問題。

    第二談一下進諫的問題。正由於我對國朝還有期待,所以我願意進諫,而且會以建設性的方式來進諫。可惜的是,到目前為止國朝並沒有給我們這樣的機會,所以我在網上發表的意見就不屬於臣子的進諫,而只是作為一個草民所表達的不滿。這個一定要區分開。如我說他們是幽厲,是針對其互聯網上近乎神經質的信息管制而言的;我說他們是豬的思維,是借用《理想國》里豬的城邦的比喻,看一下XX大報告就知道,我指出的只是一個事實,並沒有冤枉他們半點。這些借古喻今的說法其實都是描述性的,而非評價性的,所以根本算不上罵。當然,儘管從我個人本意來看那未必是諫,但從整體社會輿論的角度看,這種民眾的聲音又未嘗不是一種諷諫。古人尚且知道事君有犯而無隱,那麼一個自稱全心全意為人民服務的政黨就不能聽一聽自己主人幾聲逆耳的訓斥和抱怨嗎?在國朝的意識形態下,人民的這種意見表達並沒有什麽不妥,這才是人民共和國的禮法。只有藎仁先生還在把DANGGGUO當做昔日的皇帝,才會有那麼多的關於非禮的憤慨。這就正是我幾次說到的古代之君和今日之君不同的地方。

    最後說一下蓄髮復禮的問題。我所說的漢人的夷狄化絕不僅僅是剃髮易服那麼簡單,關鍵乃在於本心的荒蕪和人欲的放縱,是整個世界觀、人生觀的顛覆問題。如果藎仁先生以為僅僅把頭髮蓄起來就可以解決這些現代性的難題那真是本末倒置了。我不是說蓄髮不必要,只是說今日之事有比此更重要的大本先需要立起來,然後才好談蓄髮服飾等問題。林訪問禮之本,夫子大之,告之曰:“禮與其奢也寧儉。”中國有個詞叫人面獸心,獸心不能格去,人面再合乎禮也不過是裝點門面罷了。至於我說您拘拘于一國之內,是說您未意識到今天亡天下的問題,並非說我比您高明;說您斤斤于君臣之名,是說您不通古今之變,不知道連DANGGUO自己都不會像您那樣看待自己了。儒者若只知古禮而不察時變,那真的要變成被人譏笑的活文物了。



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