容忍比自由更重要请教

2008-06-04 21:35:37 来自: 树上的男爵(昔年种柳，依依汉南)

适之先生的本意是什么，是说现实本来不自由，你也要容忍吗，容忍这样的不自由比自由本身更重要？还是说要容忍别人不同的见解，不必要强制别人接受或者同意你的观点?

2008-06-04 21:48:53 xun

B

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2008-06-04 21:56:05 树上的男爵 (昔年种柳，依依汉南)

如果是后者，貌似有些说不通，少一些话语，比如，我们虽然提倡自由，但是我们也要容忍别人的观点，容忍别人比追求自由还更重要?

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2008-06-04 22:10:34 臭牛牛@我爱陀斯妥耶夫手撕鸡

你要结合现状来看.

看看台湾的国会,你就体会到胡适先生这句话的含义了.

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2008-06-04 22:31:27 树上的男爵 (昔年种柳，依依汉南)

台湾国会是真的自由吗，那是我们要的自由吗？个人意为，辩论也需要遵守一定的规则的，现场大打出手也太不斯文了吧，只有纯粹的政客才做的出。

也许自由本身就包含容忍，在追求自由的过程中，不管对方观点如何，你总是要给予其起码的尊重，你要能够容忍不同观点的存在。在没有达到真正自由之前，要容忍部分不自由的继续存在，直至其自然消亡。

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2008-06-04 22:45:30 臭牛牛@我爱陀斯妥耶夫手撕鸡

正像你说看到台湾展示的中国式"自由"与"民主".我想胡适先生这句话里的容忍比"自由"更重要,就是针对华人,以及华人社会开的一剂药方.

中国人的文化大都是宗族与地域所连接起来.不像西方国家文化的根源是自希腊延续下来的.

儒家的思想更加深了中国人的自私.

所以.大多数中国人要的自由与民主,都是有很功利心的.回观"自由"这个词的由来,也是出于近代才从日本舶来的.

中国人知道懂得自由的高贵吗?仁者见仁咯.

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2008-06-04 23:23:15 树上的男爵 (昔年种柳，依依汉南)

刚看了适之先生容忍与自由的原文，似乎有点理解了

容忍是一切自由的根本。自由不是抽象的，不是虚无的，自由是通过容忍别人得到的。你容忍别人，给了别人自由。社会对你容忍，所以你才有观点信仰的自由。

我们若想别人容忍谅解我们的见解，我们必先养成能够容忍谅解别人观点的度量。我们应该用容忍的态度报答社会对我们的容忍。

但是如果别人对我们不容忍呢呵呵

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2008-06-20 04:10:06 自由联邦

容忍不同的存在，方有不同存在各自的自由

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2008-06-28 15:46:19 仰天笑 (真正要面对的是内心的恐惧)

我的理解是：尊重每个人的个人权利是实现自由的基础。

而容忍便是这“尊重”。

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2008-06-28 15:49:32 李真菌 (不知)

不要老拿立法院打架说事了

立法院打架其实是吸引眼球的行为
打得激烈的那些人私下里见面还是客客气气的
他们专挑有转播的日子呛声打架群殴霸占主席台吞议案丢鞋子
不打架怎么告诉选民你选我没错呢？

别人对你不容忍，请你容忍别人对你的不容忍

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2008-07-12 02:16:43 lovinit

我想，根据胡适首先是个文化决定论者，还是个渐进改良主义者，提过“政体上缓行，文化上小步快走”
可以推测，在自由的社会文化还未正式建立起来之前，胡适希望大家对政体上的弊端能容忍其渐进改良过程中的瑕疵，而不是总是去革命，去情绪激动地呼喊自由。

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2008-07-28 18:24:15 天花乱坠

2008-06-28 15:49:32 曉 (杭州)　　
不要老拿立法院打架说事了
　　
　　立法院打架其实是吸引眼球的行为
　　打得激烈的那些人私下里见面还是客客气气的
-----------------
这种行为使整个民主风度荡然倒是出于什么了不起的理由？
指教一下

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2008-08-22 14:25:27 晶 (Weird兄离开了他的说书岗)

看房龙的《宽容》

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2008-08-26 11:14:34 宜小米 (真的很爱这块土地)

这是我最喜欢的胡老头的一句话。
还有“民主是一种生活方式。”

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2008-08-26 11:38:20 尹智龙

“凡宗教所提倡的教条，社会上所崇尚的道德，政府所谓对的东西，可能是错的，是没有价值的。你要去压迫和毁灭的东西，可能是真理。假如是真理，你把它毁灭掉，不许它发表，不许它出现，岂不可惜！万一你要打倒的东西，不是真理，而是错误；但在错误当中，也许有百分之几的真理，你把它完全毁灭掉，不许发表，那几分真理也一同被毁灭掉了。这不也是可惜的吗？再有一点：主持政府的人，主持宗教的人总以为他们的信仰，他们的主张完全是对的；批评他们或发对他们的人是错的。尽管他们所想的是对的，他们也不应该不允许人家自由发表言论。为什么呢？因为如果教会或政府所相信的是真理，但不让人家来讨论或批评它，结果这个真理就变成了一种成见，一种教条。久而久之，因为大家都不知道当初立法或倡教的精神和用意所在，这种教条，这种成见，便慢慢趋于腐烂。总而言之，言论所以必须自由，最基本的理由是：可能我们自己的信仰是错误的；我们所认为真理的，可能不完全是真理，可能是错的。”
------------姜义华主编：《胡适学术文集•哲学与文化卷》，北京：中华书局，2001年版，第740页；

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2008-08-26 13:56:39 不披羊皮|兴趣广泛导致全面平庸

多谢ls兄台。

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2008-08-26 14:22:20 锅巴@留豆察看 (豆瓣音乐不错呀)

我的理解是：

容忍别人，别人才能有自由。

自己的自由，是别人容忍的结果。

胡适说的是，我们要有自由，就必须承担起自己的责任，这个“责任”就是，给予别人一定的容忍。

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2008-08-27 19:32:42 waitsince (未来之剑已悬在头上)

容忍是自由的基础
并不是说只要容忍，不要自由，而是要有容忍的自由
否则自由也会成为各种极权主义者滥用的工具

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2008-08-27 23:16:35 本月偶像

自己的自由固然重要，但也要容忍与尊重其他人的自由，或者说，在一些情况之下，必须接受外界对自己自由的干涉与破坏。

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2008-08-29 01:49:08 天花乱坠

这是胡适晚年的文章
他说“我总认为容忍的态度比自由更重要，比自由更根本”
因为没有这种态度自由无从谈起
不能容忍他人有什么自由可言

胡适写这文章后不久做了一次演讲
提到殷海光对他这篇文章的读后感
殷海光提到一点

“同是容忍，无权无势的人容忍容易，有权有势的人容忍就难。所以他好像说，胡适之先生应该多向有权有势的人说说容忍的意思，不要来向我们这班拿笔杆的人来说容忍”

殷海光的话明显期许胡适能够勇敢批评当权者，但是胡适这样说——

“我今天想提出一个问题来，究竟谁是有权有势的人？”
“我认为我们这种拿笔杆发表思想的人，不要太看轻自己。我们要承认，我们也是有权有势的人，因为我们有权有势，所以才受到种种我们认为不合理的的压迫，甚至于像‘围剿等’”

这种圆滑的话殷海光是不能满意的，也无怪殷海光说晚年的胡适成了个大乡愿

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2008-08-29 12:27:34 cxp

以前看凤凰大讲堂，讲儒家。里面主讲的老先生说过：第一个讲西方自由思想引入中国的，应该是严复，他翻译西方《自由论》的时候，翻译为《群己权限论》。只有处理好群体和个人的关系，才是真正的自由。时时刻刻考虑其他人的意见，才能是真正的自由！可能胡先生是这个意思

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2008-08-29 12:42:58 天花乱坠

ls

事实上胡适在《自由中国》十周年聚会（酒会？）上做的演讲就说到这个了
特别提出穆勒以为
言论自由为一切自由的根本

胡适还表示希望有人能用白话文把穆勒的书翻译出来

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2008-09-05 19:07:06 锅巴@留豆察看 (豆瓣音乐不错呀)

殷海光在自由问题上把人分成“有权”的和“无权”的，说明他在这方面还是比较浅薄的，因为浅薄而愤激，因为愤激而浅薄。

他不知道，在自由这个问题上，人人是平等的。责任平等。

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2008-09-05 19:09:52 锅巴@留豆察看 (豆瓣音乐不错呀)

殷海光没有摆脱“道德理想国”的情节。

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2008-09-05 23:37:27 mafioso

源自George Lincoln Burr 的 Tolerance is more important than freedom.一句吧。

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2008-09-06 01:01:46 天花乱坠

2008-09-05 19:07:06 锅巴　　
殷海光在自由问题上把人分成“有权”的和“无权”的，说明他在这方面还是比较浅薄的，因为浅薄而愤激，因为愤激而浅薄。
　　
　　他不知道，在自由这个问题上，人人是平等的。责任平等。
--------------------------
我觉得会说出这种话的人大概真的是活在“道德理想国”里呢

“在自由这个问题上，人人是平等的”——然则，“自由”为什么要争取？

正是因为“人人平等”只是一个理想所以仁人志士才前赴后继地斗争啊

在言论自由一点保障都没有的时代说什么“在自由这个问题上，人人是平等的” 是要说他“浅薄”还是其他啊

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2008-09-06 01:03:37 正@情教中人

读读林毓生的《中国传统的创作性转化》http://www.douban.com/subject/1071016/?i=0

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2008-09-07 21:11:33 锅巴@留豆察看 (豆瓣音乐不错呀)

天花乱坠你不要激动，你激动就不好好想想别人说的究竟是什么意思。

我说这世界已经平等了么？

我说的是，每个人的道德责任“应该”是平等的。

谁也不比谁更高级。

自由需要每个人去承担。

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2008-09-07 21:15:52 锅巴@留豆察看 (豆瓣音乐不错呀)

殷海光是我所尊敬的。

可是他在人权问题上把人划分为“有权”的和“无权”的，不就是想说：那些有权的要承担的多一些么？我们这些无权的就可以少承担一些。

可是为什么那些有权的，道德责任就要比我们多一些呢？我们又何必小看自己呢？

我们的自由靠我们自己争取。胡适说“容忍比自由更重要”，我认为就是这个意思，没有心中的自由，没有这份自信，现实中的自由从何谈起？

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2008-09-08 01:44:26 天花乱坠

2008-09-08 01:41:52 天花乱坠　　2008-09-05 19:07:06 锅巴　　
　　　　殷海光在自由问题上把人分成“有权”的和“无权”的，说明他在这方面还是比较浅薄的，因为浅薄而愤激，因为愤激而浅薄。
　　----------------------
　　我不知道这话是你读了殷海光大量文章以后得出的
　　还是看了我的回复以后总结出来的
　　
　　在“人权”这些从来没有平等过的环节上很早就有人出来喊天赋人权人人生而平等
　　但是这种情况出来没有出现（至少，不曾大规模的，普遍的出现过）似乎只有共产主义给了这些话一些希望
　　
　　现实的情况就是大多数的人是平凡的无权又无势少数人至少在权势上面比起他们要不平凡——谁都不能否认现实就是这个样子
　　所谓的“自由问题”，其参与实体是“人”，是至少可以分成平凡与不平凡两类的“人”
　　
　　所以，现实的情况就是：
　　所谓的“自由问题”出现在平凡与不平凡的、有权有势的人与无权又无势的人之间（事实上任何此类型的问题都是如此）——这是个事实，殷海光只可算是客观的描述而已
　　
　　面对殷海光的话，胡适的答复就显得是在“耍花样”了
　　事实上无权无势的一群拿笔杆的人在胡适口中“权势”可以与事实上真的高高在上、有权有势的人相提并论，以抽象的权势（而这种抽象的权势是一旦有真实权势的人不容忍，审查制度收紧一点就会丢失的）去比较真实的权势
　　——这不是很滑头的话吗

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2008-09-08 12:40:33 锅巴@留豆察看 (豆瓣音乐不错呀)

人永远有平凡和不平凡的，永远有有权有势的和无权无势的，所以平等自由是不可能的，

自由就是无权的反对权势的，平凡的反对不平凡的，

这就是你理解的“自由”是吧？

我理解的自由是，每个人的平等的自由，每个人承担相等的道德责任。

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2008-09-08 14:10:48 天花乱坠

对于讨论何以由容忍与自由扯到“道德责任” 我深感诧异也不想就此讨论

“自由就是无权的反对权势的，平凡的反对不平凡的，
　　
　　这就是你理解的“自由”是吧？ ”
------------------
我没有给自由下定义
我只是说自由问题（以及类似的一切问题）的参与主体是人而人就有平凡与不平凡，有权与无权之别

这种分别是客观的、真实的，而非抽象的
像“道德责任”也是抽象的东西其实说来说去还是以抽象去比较真实

说了不讨论“道德责任” 但是还是说一句——
好比一人落水一群人束手围观落水的人死了你觉得会水的人“道德责任”会不会比不会水的大？
或者说围观的人里三层外三层最里面一层的人其“道德责任”会不会比最外面一层的大？

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2008-09-08 19:44:19 锅巴@留豆察看 (豆瓣音乐不错呀)

你偷换了问题和情境。

不会水的不应该下去救人。

可是在中国不自由的情况下，每个人承担的责任都是同等的。

我不认为有权势的人对不自由的现状要负更多的责任。

回到自由与容忍的话题，

因为你的自由要依赖于别人的容忍，别人的自由也要依赖于你的容忍，所以强调自己的容忍，是一种自己承担自由的责任的态度。没有这一点，就不可能有自由。

不要小看自己，轻视自己。我觉得胡适是这个意思。

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2008-09-11 23:03:19 宜小米 (真的很爱这块土地)

我以为胡适先生说容忍比自由更重要是指容忍他人比追求自由更重要。自由民主不是尚方宝剑，不可以被用来斩杀异己。它只是一种生活的方式。不是政治形式，也不是无处不在的要求全民追求的统一步调。自由民主只是保证每个人都可以按照自己的方式生活，你可以追求民主，他人可以追求共产主义，只要不超越底线。
好的东西一旦被确立为唯一标准就一定会变成坏的，甚至恶的东西。昔日的GCZY是如此，将来的民主自由也可能如此。所以胡适先生一生并不绝对，他总是乐呵呵的，对别人的批评也能欣然然地接受。他不会气得暴跳如雷，也不会牙痒痒到要报复。
我以为这是我最欢喜的胡适先生的一句话。在将近一百年前，胡适先生就能说出这样的话来。在那样一个激荡的年代，让我不竟隔着时空都想说一句，“我的朋友胡适之是个可爱的老头”。

> 删除
2008-09-13 01:54:02 天花乱坠

读《蒋介石评传》，有一点关于胡适此文的内容
　　
胡适写这文章，以及之后在《自由中国》社内酒会（大概是此类性质）上做的演讲（《胡适精品集》收入这演讲稿，即《容忍与自由》）都与《自由中国》杂志有关
　　
《自由中国》得以开办原是蒋介石为讨好美国而打的一张民主牌它开办以后真的大谈民主自由政、经、教育无所不批因此政府方面对它是越来越不能容忍了
　　
胡适是“《自由中国》的台柱” 1957年底他答应回台就任中央研究院院长 “院长一职是由蒋介石圈选的，蒋任命胡为台湾最高学术机关的首长，未尝没有以‘高官厚禄’笼络之意，使胡适多少有所顾忌，最后胡适果然未能以‘去就’争‘自由’。”
　　
“《自由中国》的命运也并未因胡适于1958年4月回台长住后得到改善。特务们反而由‘围剿’进而迫害，而胡适竟要《自由中国》的执笔者多‘容忍’，引起殷海光的不满……”
　　
（带引号内容见《蒋介石评传》第十一章第三节、思想冰河文化沙漠)
　　
　　与我理解的意思倒是颇一致
　　当然 “仅供参考”

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2008-09-27 20:18:47 左手|遇见你…| (生命中最美好的遇见.....)

我有个问题想要问一下
关于容忍,其实有一个度的问题
对于异己者,我们该如何面对
是只说理摆事实,还是怎么样.
当别人对你说的理不屑一顾,对你的说理谩骂诋毁的时候
该怎样做才是正确的一个度呢...

> 删除
2008-09-28 00:48:22 天花乱坠

如果“异己者”是政府如果这个政府无法无天那你除了忍气吞声还有什么办法当然也可以做战士甚至革它的命——前提是自己要有赌上性命的觉悟

如“异己者”与自己身份相当
对于他谩骂诋毁什么的完全可以法律解决

> 删除
2008-09-28 13:37:36 中-南-海 (她的脸蛋真白)

这里的容忍因该是针对自由而言的
别人的自由是你容忍的结果。
你的自由是别人容忍的结果。
这里的“别人”和“自己”不仅仅是单个的个体，而是指某个整体。

> 删除
2008-09-28 13:44:11 中-南-海 (她的脸蛋真白)

打个简单的例子：
你如果说别人不好听的话，比如说，某某不道德，共产党不好，日本人是猪，这个社会是地狱，那么他们这些个人或群体容忍了你，你才有这个自由，不然，你得到的自由，就只是你一个人的自由，没有意义的自己。当然你也可以选择这种自由，这种自由的基础是，你是一个孤立者（例如：疯子）。
应该没有几个人会选择一个人的自由吧

> 删除
2008-09-28 13:54:50 中-南-海 (她的脸蛋真白)

容忍的能力决定了自由的大小，自由并不是想说的那么好听，你的自由仅仅是在考验别人的容忍能力而已，个人的容忍能力是有限的，群体的容忍能力也是有限的。完全的自由不存在，是因为没有足够强大的容忍力。如果存在这种自由，那就只有一种情况“这个群体是一支由“疯子”组成的队伍”。

> 删除
2008-09-28 14:22:20 Ghost (别看我土，我小时候玩Meccano！)

这句话其实有很多层的含义，
没办法单拿出来看，
得结合具体情况。

我最近也在反思，
我们读了这么多书讲了这么多主义，
其实都是纸上谈兵而已，
自由什么其实是很质朴活生生的东西，
空谈概念什么的意义不大。

胡适毕竟是杜威的学生么。

> 删除
2008-09-28 15:44:43 左手|遇见你…| (生命中最美好的遇见.....)

2008-09-28 13:37:36 小处　　
这里的容忍因该是针对自由而言的
　　别人的自由是你容忍的结果。
　　你的自由是别人容忍的结果。
　　这里的“别人”和“自己”不仅仅是单个的个体，而是指某个整体。

这个我也是这样想的.
但是把这个问题扩大开来放到社会问题上来呢
比如说面对民族分裂的事情.作为执政党应该怎么容忍
或者说应该有个怎么样的度才好.
当然前提是:如果我们的执政党能够学会容忍

> 删除
2008-12-05 12:20:12 好吃懒做的猫

笑妄谈自由有什么用承认限制才能获得自由

胡适最讨厌光讲主义不从现实问题做起

没想到这许多年后还是有这么多追随者假大空

> 删除
2008-12-29 13:04:35 宜小米 (真的很爱这块土地)

楼上，问题是现今的社会全是限制，不得自由；只有义务，没有权利。

> 删除
2009-01-14 20:57:32 文化福尔摩斯

我觉得胡适说的容忍应该是容忍他人言论自由的风度，更多的应该是说“国会”发言。

> 删除
2009-10-10 04:37:06 姜取鱼

这里的容忍是宽容的意思

一个社会能够最大限度地容忍异端，是这个社会能不断进步的前提。一个社会应当学会去宽容那持不同意见的少数人，因为他们可能恰恰掌握着社会进步的钥匙。要使这少数“先知先觉者”能够生存，就要提倡一种自由宽容的精神。

正如伏尔泰所言：“你说的话，我一个字也不赞成，但是我要拼命维护你说话的权利。”胡适先生说：“凡不能承认异己自由的人，就不配争自由，也不配谈自由。”

转自武进伟才
http://blog.wjedu.net/user1/1636/archives/2008/20002.html

> 删除
2009-10-17 15:55:50 24小时沉默 (我是大盗贼霍真普洛兹老爷)

容忍比自由还更重要

> 删除
2009-10-31 15:55:09 惊蛰 (山上的杉木)

可以参见一下萨特在《紧闭》中所表述的“他人即地狱”这一观点。

> 删除
2009-10-31 16:04:01 AFC (特别怕冷怕黑)

胡适是一个传统的人,传统的人你指望他能自由到哪里去呢?

修身,治国,平天下,修身的含义不是为了自由可以去随便批斗别人

空中楼阁早晚会塌的,什么东西需要和实践挂上钩,拼命的喊我要自由,您的自由在实践中真能起到作用也行

> 删除
2009-10-31 16:09:39 AFC (特别怕冷怕黑)

假,大,空的典型就是:自己一边做恶,一边喊着我不自由啊,和胡适差着十万八千里呢,顶多红卫兵的水平

> 删除
2009-10-31 19:46:32 稻田里的鱼 (功不唐捐)

容忍别人不代表容忍别人的观点，要容忍别人说话的权利。

如果每个人都能容忍他人，给他人说话的权利，给他人以自由，则天下人皆是自由，皆可以说话，那么社会就会广开言论，国家也就自由了。

> 删除
2009-10-31 19:48:28 稻田里的鱼 (功不唐捐)

适之先生的本意是什么，是说现实本来不自由，你也要容忍吗，容忍这样的不自由比自由本身更重要？还是说要容忍别人不同的见解，不必要强制别人接受或者同意你的观点?
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
强制接受和同意只是口头上了，接受不接受不是口头说的算。

> 删除
2009-10-31 19:51:06 稻田里的鱼 (功不唐捐)

容忍的对方的人，绝对不是对方的观点。对于对方的观点，要大胆的提出自己的观点，小心的论证。

如果明明不同意，却要容忍别人的观点，这就打错踏错了。
这里的容忍是指不要对他人进行人身攻击。但是对于别人的观点，容忍就是错的

> 删除
2009-10-31 19:53:50 稻田里的鱼 (功不唐捐)

容忍同时指的也是对于对方权利的尊重

> 删除
2009-11-04 05:35:54 ansmeer

依旧不解，来日慢慢体悟吧

> 删除

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