[转帖] 何兆武《上学记》之后

2008-06-03 11:03:50 来自: Rabbit911

原载上海《书城》2007年11月

问：彭刚
答：何兆武
时间：2007年8月29日




#期待《上班记》：个人化的学术史

问：《上学记》出版后，引起了很多人的关注，因为您自己亲历的历史，和我们很多人根据后人记叙看到的历史有很大的不同。另外听说有一本后续讲您解放后经历的《上班记》在准备写或者写了准备出版，能不能请您谈谈这方面的情况。
何：这本书并没有写。《上学记》的缘起主要是谈天，文靖同志主要是想了解一下解放前我们的生活情况，没有怎么涉及以后的事情。她当时来聊了几次，写了两篇文章发表了，她自己觉得有点兴趣，就继续下来写成了一本书，这些都是我开始没有想到的。

问：我们猜测，大家对以为将会出版的《上班记》感兴趣的两个原因：一个是您是建国后许多重大的政治运动的亲历者。您长期在社科院历史所工作，而那里，也就是原来的科学院哲学社会科学学部，在历次运动中是一个相当重要的地方，您的个人经历也是重要的历史资料；再就是是您曾经和在二十世纪学术史上有过重要地位的不少人物，比如侯外庐、谢国桢还有李泽厚等，都有过近距离接触，大家想通过您的讲述来了解一下您亲历的“个人化的学术史”。
何：这个工作得找核心的人物，我是边缘化的。我在历史所工作了三十年，但那些运动我都是槛外人。原来历史所有个叫田昌五的同志，他了解一些具体情况，后来我们在北京见过几次面，以后他到山东大学去了。我们知道古奇（G. P. Gooch）有一本书很著名的书是《19世纪的历史学与历史学家》，是研究19世纪史学的人都要看的。我有一次曾向田昌五说，你应该写一本书《20世纪中国的历史学与历史学家》，那时候我们历史所是一个很复杂的阵地，他（田昌五）也很愿意写，因为他了解一些内情。后来他没来得及写就去世了。20世纪下半叶的历史学和现实政治纠缠太深，不是不了解内情的纯学者所能率尔操觚的。

问：对这个问题我倒有些不同的想法。不知道内幕固然不了解政治运动的很多方面，但您也完全可以从自己亲历的角度来讲，这也涉及到大的历史背景下每个不同个体的命运和感受。比如，您曾经谈到过林彪爆炸后不同人等的反应，又比如，在冠冕堂皇的政治面具背后，出现这样的事情：当时的干校连长专门找人借钱，而且包括被专政的对象。我觉得这样一些细节挺有意思的。

何：他也没有找所有人借钱，只找有把柄的、以及一些被镇压对象来借。这些政治运动及其内幕运作还得找当时的核心人物，他们了解内情。我们这些边缘化了的人不清楚，现在有些事情解密了，但很多事情还不清楚。比如说当时为什么要讲批海瑞罢官，原来是因为我们罢了彭德怀的官，后来还罢了刘少奇的官，还要大搞文化大革命。当时这些情况我们完全不知道，开始还就是单纯从学术观点讨论，贪官清官那样来讨论，没有什么结果。现在这些事情解密了，知道是毛泽东把中央文革小组的几个人找了去，说你们这样评《海瑞罢官》是没有击中要害。要害是罢官，我们罢了彭德怀的官。而像我们这类边缘的人就不知道里面的内情了。

问：现在一些报纸和杂志上的文章暗示说您有《上班记》这样一部书稿，现在我们知道您并没有这么一部书稿。
何：是的，没有。不过这一段时期的很多情况确实很有意思，而且给我们留下了很深的记忆。文革刚开始的时候，我们历史所的人突然接到一个任务，就是全所的同志都参与来整理中国历史上历代政变的材料，搞了大概一两个月，当时都不知道怎么回事。后来林彪搞了一个“政变经”，我想和当时我们搞的问题大概是有关系的。

问：您说的知道内幕的人，包括哪些呢？比如说当时历史所的领导？
何：是的，这些人都知道一些情况，而且不少人也都还在世。我觉得像当时江青和姚文元去世就比较可惜，他们没有留下第一手的原始材料。我想可以把这些资料留下来存到银行的保险柜里，封存一百年，到时候再解密就行。现在二战时候德国的资料现在都解密了，包括宣传部长戈培尔博士的。意大利墨索里尼的女婿外长齐亚诺的日记也出来了，前苏联的大量材料也解密了。这些对于研究历史的人来说是无比重要的。

问：记得您在原来一篇回忆文章里谈到，文革期间您和顾颉刚，还有谢国桢先生关在同一个牛棚里，结果在这种环境下各人对于牛棚生活反映出不同的态度，对于这些您还有哪些记忆，比如说谢先生跟您谈起过他的老师梁启超先生的故事。
何：谢国桢先生去世得早，他原来是清华国学院的学生，毕业后作梁启超的秘书。他跟我谈过这样一件事情，谢国祯说有一个夏季的晚上，几个学生和梁启超谈话，有个学生问道：老师您是搞学问的人，怎么卷到政治里面那么深？结果梁启超打开了话匣子，一谈就谈了整整一个晚上，到第二天天亮才散。我问谢先生还记得不记得谈话内容，他说还记得一些，我说那些你写出来就是第一手的史料了。梁启超从事的都是实际的政治活动，民国后作过北洋政府的司法总长和财政总长。他的思想言论风靡当世，影响很大，我们知道后来郭沫若写过回忆说，当时梁启超的思想言论，几乎是青年们无人不读，郭对梁的历史评价，我以为也是中肯的。

问：还有李泽厚先生，您也和他共事过？对李泽厚的学术成就，人们有很多不同的看法。二、三十年前他影响极大，但如今的年轻人中知道他的似乎不多了。记得有一位老师聊天时说起过，前几年，李先生到南方一个大学去演讲，去听的很多学生发现自己弄错了，本来还以为要听到的是李嘉诚的儿子李泽楷的讲演呢。关于您和长期共事的李泽厚的交往，有没有一些特别的故事？或者您可不可以谈一下对他的看法。
何：我认识他是因为他在哲学所，在同一个学部，他们在一楼，我们在二楼，他搞中国思想史，我们也搞中国思想史，后来他搞康德，我也搞康德。就是这样一段共同的经历。关于他的评价很多，我就谈一点我个人的想法，我觉得在二十世纪这么多思想文化人士里面，有自己思想的人并不太多，而李泽厚是其中比较突出的一个。很多人都没有自己的思想，只是按照原来的格局对号入座，说这一个是唯心论，那一个是唯物论，这是代表什么阶级，那又是代表什么阶级等等，太简单化教条化了，他倒确实是很有自己的想法。开头时我觉得他的思想还没有跳出原来的格局，后来我觉得他是跳出来了，也包括一些不合时宜的思想，比如说“告别革命”之类。
“救亡压倒启蒙”，其实有些人在他之前就提出过类似的想法，并不是他首先发明的，但是他把这个概括了一下，变成了一个口号式的提法。这有一定的道理，当时中国面临亡国灭种的危险，提什么思想时首先必须把这一点提出来，毕竟这一点比其他因素都更重要。比那些自由平等博爱更重要，一直到抗日战争都是如此，抗日救亡是大家都拥护的。一代有一代的问题，“江山代有才人出，各领风骚数百年”。即使是当年《联共党史》那样的经典，现在也很少有人引征了。

#道德困境？——历史评价的伦理问题

问：这又涉及到一个道德困境的问题，比如您在《上学记》里曾提到，在华北的一些地方，日军占领后在四门站岗，进出城门的人都要向日本兵鞠躬，不然就是一刺刀。这就涉及到要不要鞠躬的困难，鞠躬好像是忍受亡国奴的屈辱，但是不鞠躬所表现的气节，又要付出生命的代价。您还多次提到，您有个同事叫杨超，当年和张岂之、林英、李学勤等先生一起是侯外庐先生的《中国思想通史》班子的助手，对他的才学和人品您有极很高的评价。可是在清查“五•一六”时，他却为了证明自己的清白而自杀了。现在回想起来，那样一场政治运动，竟让这样一位才华横溢而品德高尚的青年人付出了生命的代价。后来您对康德及其伦理学的兴趣，是否就出于这样的困惑。因为，记得您曾经发出过这样的疑问，历史的演进为何要以牺牲人类自己最优秀的分子为代价？

何：前几天我见到张岂之，他也说起来，杨超是一个很有才华的人，很是可惜。北大历史系的老教授邓广铭，现在已经去世了，他的学生写了一篇纪念他的文章，里面谈到邓先生说道，他自己在文革中其实没有吃多大亏，因为他的哲学，就是“好汉不吃眼前亏”。但是，不吃眼前亏，就多少得要牺牲原则，不吃眼前亏是不是就得跟着形势走，就像前面说的日本人的那个例子。这就碰到一个很大的伦理学上的问题。人需要有英勇，可是大家都那么英勇了，都牺牲了性命，也未必好。推而广之，可以想想文革期间作假证的问题，比如说批判你是“5•16“，大家都跟着批判，说你是“5•16”，你怎么怎么反动透顶，这当然不对。可是你一个人能站出来说，我不是“5•16”，我也不知道谁是“5•16”，你能不落得个替坏人开脱的罪名吗？像我们学部抓“5•16”的时候，第一个被抓住的并不是“5•16”，工宣队的人也知道他不是，而是他贴出了一张大字报说：哪里有这么多的“5•16”？马上就被扣上罪名——“破坏运动”。我们历史所，我估计当时涉及的人有一半左右的青年。有个同志在会上声称，我们所百分之八十的人都是“5•16”，明知道不可能是事实，但是你不能反对他。你不能说哪里有这么多，最多不过是百分之一二十吧。那么你马上就是破坏运动了。

问：您在另外一篇文章里谈到对样板戏的态度，您是不太赞成这种形式？
何：我不是反对样板戏，只是觉得用京剧古典形式来表现现代戏不合适。我觉得京剧那种形式，必须是穿着戏装表达一种相应的情景。梅兰芳早年的时候也演过一些当时的时装剧，但是到后来就不演了，专演古装戏。古典的形式只适于古典的内容。我觉得在这个问题上，应该允许有不同的意见。
文革期间因为这个事情，也成了我被关进牛棚的罪状，那时罪名都很可怕，比如还有一条罪状是我吃面包是“崇洋媚外”，我很奇怪，吃面包也可以成为罪名，难道无产阶级革命派都没有吃过面包？实际情况是当时我们单位的食堂开饭是12点，但是我按时到了，师傅就跟你说没有了，明天早点来，于是十一点半就得去排队，不然就没了。我想着排那么长时间的队不值得，就自己带面包去吃。

问：这里的情况能否请您再详细谈谈？
何：当时被关进牛棚我有两条主要罪状：一个是恶毒攻击“我们敬爱的江青同志”。其实我没有恶毒攻击过她，只是觉得用京剧形式演现代故事性质的样板戏不太合适。另外一条是“为中国复辟资本主义招魂”，就是我翻译了罗素的《西方哲学史》。其实这是当时毛泽东交译的。当时我并不知道是他交译的，这是后来我的老同学商务印书馆副总编辑骆静兰女士告诉我的。另外假如我知道，当时也不敢说，否则岂不就成了是他们在恶毒攻击伟大领袖了吗？

问：您刚才谈到当年建议田昌五写一本《20世纪中国的史学与史学家》，类似这样的课题您认为还有哪一些，就是比较有价值又很少人做，值得中青年学者去努力做的课题？
何：这样的问题不好写，但不能说不好写就不写了。其实有很多人现在还健在，对这段历史现在抢救还来得及，因为有人是亲身经历过的。过几年这些人不在了，你就只能根据别人的纪录来整理，面对的就不是活人而是史料了。
历史学和政治这样紧密的结合是空前的，是我们这一代人面临问题的一个特色。我们现在的领导人或许对历史没有毛泽东本人那么大的兴趣了。
西方国家对于历史是直接评论的，不用通过评论历史来表达对现实政治问题的态度。像文革时，假如吴晗真要谈彭德怀的问题，他也只能通过写《海瑞罢官》来说话，他不能直接写一篇文章来谈论彭德怀的问题，比如要说他没有反党等等。在美国，比如克林顿的绯闻，当时就直接被披露了。在中国则往往是贪官被揭发了之后，他的绯闻才为人所知晓，不是贪官就不会听说有绯闻。

问：那么这段历史学和政治结合空前紧密的情况，如果有人去认真研究，澄清了这段历史事实，对于我们以后的学术发展又怎样的意义呢？
何：我想意义就是以后不需要这么紧密的结合了，这一代领导人似乎也没兴趣了，历史学应该有其自身独立的评价。

问：这个问题也许也可以这样来说：强大的政治压力来了，你要自保，就要有违心的言行，这可以理解。但是你不必积极地、主动地、创造性地去迎合甚至添油加醋，这样就很不好。比如周一良先生，我们有时候觉得可以原谅他，因为他确实是在强大的政治压力下选择了自保的方式。别的一些老先生同样受到了巨大的压力，但是表现得有时就不免过于主动、积极而具有创造性了一点。比如说，颂女皇的诗，其实不必写也可以想办法自保，上面也不会有这样的压力说你一定要写多少多少首这样的诗。有人的确是在不吃眼前亏之余，还要积极有所作为，还要乘机从中捞取点什么。

何：1959年我们下乡去写地方史，我们到河北卢龙县，在山海关西北，那个老县城还保留着，有东西南北四个门。那时距离日本占领结束十几年了，很多中年以上的人都还有印象，说日本人来了以后，四个城门都有守卫的兵，凡是进出城门的人都要向日本人鞠躬敬礼才能过去，做了亡国奴，还要向日本人鞠躬，岂不是很没有气节。但是要不鞠躬的话，就会是一刺刀。宁死不屈当然也很了不起。这中间的难题还是需要从伦理学上给出解释。如果说晚上走路有个人拿着武器要你交出钱包，这时候你奋力反抗当然足够英勇。但是你如果放下钱包，恐怕也不失为明智之举。

问：《上学记》出版后引起一些风浪，可能是因为其中谈到了何先生这一代西南联大学子眼中的冯先生，而冯先生后来弟子满天下，家里人很注重他的声誉，引起风浪与这个有关。

何：有一本杂志叫《科学与文化评论》，上面登了原来搞胰岛素的院士邹承鲁的一个访谈，说到西南联大的那一批学生，对于自己的老师最佩服哪一位，最不佩服哪一位。他说佩服的是陈寅恪，不佩服的是冯先生。如果能纪录当时学生自己办的壁报，就会看到当时学生对冯先生真实的评论。对他批评的话很多。主要就是他太靠拢组织了。可惜那时候壁报没有留下来，如果有的话就能反映当时多数学生的想法。比如冯先生喜欢讲“内圣外王之道”和“极高明而道中庸”，当时壁报上就批评说，说你现在讲这些干什么。
但是客观地说，冯先生在学术上的贡献还是不小的。这两个评价是应该分开的。我们中国的传统中总是把人品放在第一位的，
我们搞市场经济了，西方近代也在搞市场经济，那是唯利是图了。但是西方也有一种宗教的力量。就像马克斯•韦伯所说的那样，那些人赚了钱之后，还能想到比赚钱本身更高的目的，像比尔•盖茨赚了很多钱但大部分捐给慈善事业。

问：有一次看到英国历史学家杰弗里•埃尔顿说的一句话，觉得很亲切。他说的是：我们研究过去这么有趣，居然还有那么多实业人士愿意出钱养活我们，让我们能够专心从事自己的嗜好。这使我想起了您经常说的一句话：有的工作很单调，就是不断的重复。而我们做学术工作，本身就有意思，居然写了文章还有稿费。

何：康德说到伦理问题时，引用了卢梭的话说“要制定一套完美的立法，简直需要有一群天使般的人民”。康德驳斥卢梭的这个说法，说“我们其实不需要有天使般的人民，即使是一群魔鬼也可以，只要他们有此智慧”，就是说哪怕是一群魔鬼，只要他们知道制定一套完美的立法对他们自己有好处，那么他们也会这样做的。这个就比卢梭深刻得多，我们承认每个人都是绝顶的自私，只要知道了这一点，我们仍然可能制定一套完美的立法，对大家都有好处，大家一起认识到制定一套完美的立法，对大家都有好处。

#史学理论地位：不能全从指标判断

问：您多年来研究工作的重点有很大一方面是放在西方学术经典的翻译介绍上，比如您刚才说过的卢梭和康德，后来您又从事史学理论研究，翻译、研究了柯林武德等等很多人的史学理论。那么对于时下流行的后现代史学理论，您持一种怎样的观点和态度？比如说对海登•怀特的理论，您有怎样的评价。

何：文革期间我们有一句话：叫“关键在领导”，工宣队经常给我们讲这句话，也就是说领导注重什么，那一方面就会有比较明显的发展。比如说一定要根据你的论文字数来评职称，字数不够就评不上，老子《道德经》才五千言，要评职称的话肯定评不上。这一点是不能完全看字数的。爱因斯坦晚年搞统一场论，搞了很长时间没搞出来，但那也没有什么，无损于他的大科学家的地位和声望。不能总是那么功利，认为没有达到什么什么样的指标，就不行。

问：我们可以从这样一个角度来看：荷兰史学理论家安克施密特，是当前后现代史学理论的代表人物，他有一个说法，就是后现代的很多观点，即使完全从现代主义的理论出发也可以推演出来，这一点我还是比较赞同的。我记得何先生您有一些文章，似乎完全是从常识出发，得到的结论却和那些最新潮的理论有相近相通之处。比如在《对历史学的若干反思》中，您说到历史研究的最终成果是文字表述，研究结果最终是要通过写作来表达出来的，于是历史学就涉及到了一个艺术表达的层面，而不可能是原原本本的再现。这样的论点就与海登•怀特等人的某些说法很接近了，尽管何先生您没有直接翻译、评论过后现代的史学作品，但也请您谈谈您对这个问题的看法。

何：我想我们对任何东西的认识，总是有我们自己的东西掺杂在里面，不能过分地强调某一种理论的客观性。即使自然科学也是这样，一个自然科学家可以提出自己的一套理论来解释事情，但也不能说永远都是这样，将来总还有变化和进步，还会挑出很多的毛病，甚至把这套理论推翻，都是完全可能的。有一种常见的说法我不太赞成，就是说“绝对真理是达不到的，但我们可以不断接近绝对真理”。我不同意这个看法，因为它的前提是我们必须知道有个绝对真理，比如我们知道有个北极，一直向北走就可以不断接近它，到某一点就是北极了，这一下不能走了，因为再走就是向南了。可是我们并不知道绝对真理是在哪里，你要是不知道绝对真理在哪里，又怎么能知道自己是在不断地接近它呢？科学也有革命，进行一次科学革命，就把以前的理论体系全都推翻了。前天在报上还看到，原来我们以为按照爱因斯坦的理论，光速是不可超越的，但最近又有人认为光速也是可以超越的，那就又把爱因斯坦的相对论推翻了，我想这也不是不可能的事。过去无论中国还是西方，都认为太阳是绕着地球转的，但到了后来也都推翻了。事实是客观存在的，但是人们的认识却是随主观而转移的；White和Ankersmit的看法，也大抵不外如此。

问：那么我们可不可以说，或者在多大程度上可以说，历史学的任务是要“还历史以本来面目”？对这样一种说法您怎么看。

何：我们看一本小说，各人可以有不同的理解。那么看一本历史书，我们也可以有不同的理解。过去有些人，根据一些历史材料编了一本小说，你根据同样材料也可以另外编一本小说。不能那么绝对化，可以有不同的理解，而且必然有不同的理解，不可能大家的看法都一样。看一本小说，看一件艺术品，都会有不同的感受。同样是看《红楼梦》，有些人喜欢林黛玉，有人就是不喜欢林黛玉，而喜欢薛宝钗。我们对于当前的社会可以有而且必然有不同的理解，那么对于过去的历史也可以有而且必然有不同的理解。我想这是必然的，不可能大家完全都一样。

问：那么不同的理解之间，是不是也存在一个基本的公约数？比如说，不同历史理解还是有可能有高下之分、优劣之别的。
何：应该有几个确定的点，就象画一条曲线，有几个基本的点是不能动的，曲线必须经过这几个点，可是在这几个点之外，你是有自由发挥的空间的。法官定案都不是那么绝对的，也有不同的意见。有人认为情有可原，有人认为十恶不赦。不会有绝对一致的意见。

问：以前冯先生说到古代中国法官判案，如果想判重了，就说“虽然情有可原，毕竟罪责难逃”；要是想判轻了，就说“虽然罪责难逃，毕竟情有可原”。

何：我是赞成多样化的，用通俗的话来说就是百花齐放，百家争鸣，这个总比一花独放，一家独鸣要好。而且文化的进步也是要靠多样化来进步。

#联大记忆：一笑人间已沧桑

问：西南联大时期的故事，是我们都感兴趣的，比如说其中的一些外国教授的故事，例如燕卜荪，您是否听过他的课。
何：燕卜荪是英国著名的批评家，他的名字我听说过，但没上过他的课，我爱人是外文系的，上过他的课。有人提到过他，但国内还没有人写他的纪念文章。还有一位美籍教授，后来一百零一岁在北大去世的，就是温德（R.Winter），他对于中国的事情非常了解，我知道他有详细的日记，不知留下来没有。上他课的时候，听他评论中国的事情，感到他对中国的事情非常了解。还有一位北大教地质学的葛立普（A.W.Grabau）教授。1935年当时的行政院长汪精卫遇刺，下台到法国去疗养，由军事委员会委员长蒋介石接任，蒋当时讲民族复兴，他要作民族复兴的领袖，想搞一番新气象，其中一个新气象就是给行政院搜罗了一批当时的社会精英，他邀胡适去做官，胡适不去，其他有几个人如蒋廷黼和翁文灏都去了。翁文灏本来是地质研究所的所长，研究所在北京西城丰盛胡同，离我家不远。当时我上初中，已经能自己看报了，报上有位记者就这件事情采访葛立普，说翁先生到南京去做官了，您对此有何看法？葛立普很坦白地说：“我不赞成翁先生去做官，中国能做官的人太多了，但是能做地质研究所所长的人只有Doctor Wong一个人”。可见洋人对当时中国的情况还是很了解的。

问：这是不是出于中国传统的“学而优则仕”的观念呢？
何：也许跟这有关，从孔老夫子开始就有这个传统，直到现在也还有，比如说我们退休了，按局级待遇还是按处级待遇就是一个例子，有一次我听冯天瑜先生说，和尚开会也要分级别，有局级和尚，处级和尚等等。

问：您有没有写过自己在西南联大时对中文系的情况的回忆。
何：有一些，比如中文系的吕荧，他是一个很有个性的才子，但由于比我们高一个年级，感觉有些高不可攀，所以没有接触。后来解放后批判胡风的大会上，他竟敢一个人匹马单枪上台去为胡风辩护。

问：每一代人都有自己面临的历史情境，而且时局变化会影响到个人的选择，使得一些人不能按照自己原来设计的人生道路走下去，抗战时候的形势对您有影响吗？
何：抗战时是全国一致抗日，包括蒋介石在内。其实在1937年前的几年他也在准备，不然以后就没办法打了。我是直接从中学上大学的，没有参加抗战，所以也没什么明显影响，但是年龄稍大的好多同学都参军了。有一年回昆明西南联大校址参观，那里有一块西南联大从军纪念碑，上面有好多同学的名字。我还能想起来他们的事迹。前几天看凤凰卫视讲抗战时候的驼峰航线，当时中国被日本包围，对外交通都断绝了，物资运输就靠飞喜玛拉雅山那条路线。其中有个飞行员叫周炳，是我大学的同学。那条航线很危险，飞机损失了好几百架。我听说过这样一个故事：有一次飞越驼峰的时候，突然发现前面有日本飞机，运输机没有武装，机长就通告大家按第一个信号准备好降落伞，按第二个时就跳。有一个同学一穿上降落伞就晕过去了，太刺激紧张了，幸亏没按第二个信号，要不然跳下去便是喜玛拉雅山。

问：您在《上学记》里提到西南联大上课时的一种特殊现象，就是有些课似乎并不完整全面，比如说中国历史，就只上到宋代就可以不讲了。
何：我觉得这样有一个好处，就是给了教师以最大的自由度。随便怎么讲、怎么发挥都可以。我想一方面可以有教科书。但是教师讲课不能只按着教科书照本宣科，否则就成了播音员了。教师可以随着自己的兴趣和思路安排不同的自由形式。

问：那您当时在西南联大历史系听过很多名师的课吧，比如陈寅恪先生的课？
何：陈寅恪先生的课，我当时是去旁听，因为是高年级的专业课，而且他上课时都是直接引用古书里面的哪一节哪一段，我都不熟悉。去听课就是觉得他名气大，但如果要按解放后的要求，他讲课是不及格的，他上课都是自由发挥，跟他写的文章一样，大概即使作为今天的论文也不太合格。

问：当时除了上课，还有哪些活动？
何：就是上茶馆，有时还去看电影。当时大都是一些好莱坞的片子，在放正式电影之前会有一些战争时事的片断，像当时轰炸东京的摄像，但看电影是到电影院去。

问：对于学校外面的情况，当时了解得多吗？
何：了解得还算不少，但当时也有一个缺陷，就是日本占领区都是中国比较富庶的地方。那时候对于沦陷区的情况，我们知道得太少了，比如说东北伪满出过些什么书，我一本都没看过，到现在也没看过。按理东北沦陷了十四年，应该是出了一些书的。像上海的书我也没看过，张爱玲的名字我只是最近才知道。解放区的情况，零零碎碎知道一些，因为学生中有一些地下党。

问：《上学记》里说当时成绩好的同学多数都学理工科，文科院系除了经济有四五十人而外，其他专业人都很少，情况过了几十年好像有所重复。
何：这一点大概跟经济动机有关系，工作、就业学工科的就好一些，学文科的就很不确定。文科里面学经济的好一些，也是跟出路（就业）有关系。

问：您当时在很多系都旁听过课？比如说政治学系张奚若等先生的课程，请您谈谈这方面的情况。
何：当时听政治系的课主要是学术兴趣，感觉他讲的东西很有意思，也发挥自己的一些观点，还评论现实，听起来很有意思。那时候是自由听课，有名人的课至少都去听几讲，听听怎么样。闻一多先生是诗人，讲起课来十分投入很有激情。闻先生上课的时候也是什么都念，并不光是他自己的作品，讲到哪里就念到哪里，不但讲新诗也讲旧诗，讲《诗经》《楚辞》，也讲唐诗。

问：当时社会情况是否对于同学们后来的人生走向有明显影响呢？
何：当时每个人的具体情况不同，有的人可能考虑得比较实际，有些人可能很不实际，像我当时就没有想过自己毕业后要到哪里去，打算做什么工作。应该说，美好的生活是自足的。不需要想着要向外界索取太多。

问：西南联大时期的国内形势可以说是兵荒马乱，但您和您的同学觉得很有希望，不但个人有希望，国家也有希望，这种心态现在的人好像很难体会。
何：人是靠着希望活下去的，那时候我们的希望很单纯，尽管很朦胧，但就是觉得战争一定会胜利的，胜利后一定会是一个美好的世界，各人有一个美好的生活。我们在昆明的时候，有一阵日本飞机天天来轰炸，我们也没有觉得有很大的精神负担。

问：那么您觉得当时的这种心境是自然形成的，还是经历过了特殊的领悟过程。后来您研究康德伦理哲学，有没有从中发现对这种生活态度的理论论证？
何：并没有怎么特别想过，就觉得自己的生活是自然而然如此的。没有什么特别的理论论证。十七八世纪的法国，好像很多人都愿意写《幸福论》一类的书，我当时就想自己也要写一本这样的书，现在老了，回想起来觉得很可笑。

问：据《上学记》上说，您和杨振宁认识是在西南联大一起听英国文学课的时候？
何：是的，现在我这里的《杨振宁文集》和他的传记都是他本人送给我的，前几天他给我打电话，说他看了我的《上学记》，要请我吃饭，我就去了。许渊冲和他熟，来往得多。我和他没有接触，他是名人了，过多去干扰似乎不太相宜。我和王浩因为中学起就是同学，大学时和研究生时关系亲密，所以经常会见，杨振宁作学生时就名气很大，所以我认识他，但他不认识我。

问：当时同学的课余生活中，也有阅读一些杂志和流行小说的爱好吗？
何：有的，抗日战争以前，我有个中学同学家里有很多这种杂志，除了流行的《生活周刊》和《国闻周报》《独立评论》之类的正经刊物之外，还有流行的小市民的杂志，包括周瘦鹃，还有张恨水的作品，后来被批评为“鸳鸯蝴蝶派”的。流行的还有《论语》、《宇宙风》，抗战时期胡风编的《七月》。鲁迅的、茅盾的、曹禺的、巴金的作品也很流行。胡风当时也是青年领袖人物之一，他们都希望能通过这些活动领导一批青年。

问：您和后来的一些文艺名人比如汪曾祺也有过交往和接触，是和联大当时的氛围有关吧？
何：我有个同学很喜欢汪曾祺的作品，跟我推荐过很多次。我和汪曾祺认识是很早的事，我们一年级的时候住在同一个宿舍里，解放后90年代还见过一次。我曾问他样板戏是不是他写的，他说不是，但最后审定的时候是他审定的，他的东西我也没有看过，但知道他的名气很大。当时学校人很少，文科就那么几十个人，学校就那么点地方，很多人都是经常见到的。当时在宿舍里同学之间什么都谈，也谈政治。

问：感觉您和您的同学的心态都很平和，没有因为战乱的原因而产生过于激烈的冲突。
何：是的，当时的同学多数心态比较平和，起码在我的印象里是这样。