用流行文化反思流行文化－－專訪林奕華 （澳门日报）

此篇文章作者为澳门文化评论人：李展鹏
引用网址：
http://mypaper.pchome.com.tw/news/chinpang/3/1304628367/20080315152005/

http://mypaper.pchome.com.tw/news/chinpang/3/1304854355/20080321005029/

用流行文化反思流行文化－－專訪林奕華
2008-03-15 15:20:05


在《水滸傳》上映前夕，我幫《澳門日報》演藝版採訪了林奕華。
雖然，我早就知道他非常「TALK得」，
但這次訪問給我的啟發仍然是意料之外。
而我也驚訝地發現，我的很多對社會與當代藝術的看法，
與林先生頗為相似。　

　　林奕華，一個“惹火”的名字。

　　從八十年代成立風格偏鋒的“進念．十二面體”劇團，到十年前《男裝帝女花》驚動政府的“去勢男人”海報，到他作品中的粗口與性愛，還有他近年來與粒粒明星的合作，都帶來不少“惹火”話題。二十年來，這一團火不曾熄滅，反而越燒越旺；在香港影視文化江河日下之時，林奕華卻走出香港，進軍台灣、大陸、新加坡。這一團火，近年來也終於燒到澳門了。

記（記者）：你的前作《包法利夫人們》以女性為題，這次的《水滸傳》則反思男性的社會角色，這是巧合還是刻意安排？

林（林奕華）：這其實只是巧合。在這個時代，兩性關係及社會角色比以前變化得更快更大，這給彼此帶來一些壓力。作為戲劇題材，這是順理成章的。早前香港有齣劇叫《29+1》，探討的就是踏入三十歲的女性面臨的問題。這是一種社會風氣，大家越來越關注兩性的possibilities。關於性別，我想搬上舞台的還有巴金的《寒夜》，那是一個很strong的女人跟一個相對脆弱的男人的婚姻故事，非常有趣。

《水滸傳》中的“逼上梁山”其實是一個比喻，比喻了戲中角色面臨的困境。現實生活中，我們面對困境時不一定去解決它，而這種困境就成了創作人的一個起點，利用作品把這種困境呈現出來，提醒觀眾這些問題是存在的。《水滸傳》呈現了男人有時很慘的一面，而這一面是甚少在電視電影中被談論的。這說明了男人也有很多解決不了的、不懂得思考的問題。由於現實中的男人並不是無堅不摧，所以電視電影才提供一種fantasy，塑造硬朗的英雄形象。至於Ｋ歌，由於它的市場對象不一樣，因此它呈現的反而是自哀自憐的弱男。這又是另一個問題了。

「幽默感是我的一種修養」

記：你在八十年代“進念”時期的作品被認為是前衛的、小眾的，到了今天，你的戲票房理想，被認為是豐富的、有娛樂性的。你對這種轉變有什麼看法？

林：如果你要跟觀眾跟你一起思考，就必須易位而處。作為創作人，我覺得我跟觀眾不是對立的，不是我講我的，你看你的。我會嘗試坐在觀眾席，找一個容易讓觀眾進入的方式。這個易位而處的問題，我以前想得比較少，現在則想得比較多。

記：我好奇的是，這是你個人對戲劇的看法改變了，是戲劇在社會中的角色改變了，還是整個社會改變了？

林：我1995年從英國回來排演《男裝帝女花》，已經有這種傾向。其實我一直很喜歡Pina Bausch作品中的幽默，而八十年代我跟榮念曾合作時，我也欣賞他的幽默感。很自然地，幽默成為了我的戲劇語言。而且，我本來對荒謬與荒誕就非常敏感，因此我的戲中有不少的荒謬時刻，這是源於現實社會的。這種幽默感，可以看成是我的修養，這令我思考問題、待人接物的時候不會變得單一。這也許就是一直有觀眾支持我的戲的原因，他們知道我不會硬崩崩的講道理，我有時會用出乎意料的、或是大膽的方式跟他們溝通。

記：說到你的作品跟觀眾比較接近的問題，那麼，明星在你的作品中的位置是什麼？他們是目標還是手段？中外的導演，有些是非明星不用的，有的則永遠不用明星。

林：這要看各人對劇場的定義不同。我會看不同題材、不同場地、不同的觀眾群去決定用不用明星。我有時是先想到跟哪個明星合作，才發展一齣戲。我會先觀察一個明星的特質，然後才決定讓他演什麼。有一次跟杜琪峰吃飯，他問：“係咁ｏ既咩？乜唔係你叫佢黎做乜佢就做乜？”我跟他說，我的方式不是這樣，我會看演員擅長什麼。而且，跟我合作的明星，包括吳彥祖、梁詠琪、陳綺貞、劉若英、張孝全，他們都有一個共通點，就是有一些另類的元素。他們其實都是文人，有一種書寫氣質。他們不只關心那齣戲，也關心那齣戲在那個時候演出的意義。所以，他們不只是來幫我賣飛，而是跟我有共同理念，到了最後，我都跟他們變成朋友。

「真正的進步不是為了某一種主義」

記：這兩年，香港的歌影視文化在外面的影響力越來越小，但你的戲卻成功地走出香港。這是無心插柳還是你的計畫？

林：我的人生計畫其實很少。當年去英國一去就去了六年，後來回香港排戲，就沒有再回英國，之後再創作不同類型的戲，這一切都是無心的。前幾年，我剛好找了些台灣演員演《包法利夫人們》，而台灣的兩廳院也在看了我的《快樂王子》及《半生緣》之後，commission我排《水滸傳》。我也不清楚以後會怎樣，不過，重要的是保持一種觸覺。就像我們2002年演《張愛玲，請留言》時，當時張愛玲還是過時的東西，但後來就有了張愛玲熱。這其中有幸運的成份，但那亦是一種嗅覺，知道現在的人是活在怎樣的一種狀況，比別人先走一步。這可以說是前衛，但“前衛”其實是借用於很久之前達達主義的一個概念去描繪小劇場風格。我反而覺得，當時的那種進步，已不足以應付現在的時代。真正的進步不是為了某一種主義某一種形式，而是要看到現在的人的人生目標欠了些什麼。所以，再多的明星，其實都比不上一齣有智慧的劇。智慧是一種洞悉力，那是無敵的。有了智慧，就像一個地方有了燈塔。這是我在戲劇方面的努力方向。

記：談到觸覺，如你所說，《大娛樂家》是用娛樂的方式去反思娛樂，而你的很多作品則似乎是用流行文化的方式去反思流行文化。

林：今天的流行文化是透過媒體而存在的，這跟以前非常不同。我說的媒體不只是電影電視，而是人們用什麼方式去感覺自己的存在。現在的人很依賴媒體給他們存在感，他們的口頭禪由媒體帶起，他們穿的、追求的是媒體告訴他們的。大家都希望自己“潮”，希望自己屬於那個被羨慕的社群。現在的Pop已經不是一種選擇，而是必要的溝通語言。Pop是政治性的，而我的戲則常常是一種語言政治，我在用某種形式時，也同時在反思為什麼這種形式會受歡迎。好像我的《水滸傳》就反思為何我們的文化好像只懂拍黑幫片，而這些電影就像是男女關係的精華錄。黑幫片不只是一種形式，而是對現實世界的一種評論。

記：你用流行文化的方式呈現你的作品，而且常常有娛樂搞笑的效果，但有時那些“gag位”會不會掩蓋了一些思考？

林：我們要先看看這是怎樣的一個社會。如果你用很嚴肅、很深沉的手法，是否就代表觀眾一定會思考？另外，如果整個社會都用廣東話，而你則用廈門話跟他們講話，這又會不會令他們alienated？喜劇的層面是很廣泛的，有時，當觀眾懂得笑，就代表他們的腦筋已經在動，已經在思考了。

（林奕華訪談錄．上）
用戲劇評論社會──專訪林奕華(下)
2008-03-21 00:50:29


　　　　　　　　　　　　　　　　

　　林奕華的《水滸傳》在澳門上演，頗引來一些爭議。這種爭議，林奕華想必不會感到驚訝，熟悉其作品的人也不會稱奇，因為，二十年來，林奕華作品就是一直在社會爭議聲中成長的。也許，在你對他下結論之前，可以從他的戲劇見解多一點了解他的作品。

記（記者）：在今天的社會從事劇場工作，你希望你的觀眾得到什麼？

林（林奕華）：現在我的criterion是這樣的：首先，在這幾個小時中，觀眾是否得到精神的洗滌？是否得到一個新角度去思考問題？他們心裡的某些說話會否被釋放？他會否在舞台上找到自己，而那個自己是居然可以有選擇的呢？至於那些訊息，是經過上述這許多東西被帶出來的，是滲透於戲中的，而不是令每個人覺得“嗯，這個就是訊息！”一個特定的訊息反而不是最首要的，重要的是觀眾感受到導演對他們親切感及關懷。

記：你的作品一方面很富娛樂性，但另一方面卻很回應社會，甚至可以去到《東宮西宮》作政治批判的程度，你覺得戲劇在社會上可以發揮什麼力量？

林：我覺得這其中有最低限度及最高層次。最低限度是劇場必須是個entertaining的地方，我說的entertaining是指有趣味有新意，令人的腦袋actively working。娛樂不只是眼球的事，它牽涉心理、思維及其他感官，是很全面的，而劇場就應該帶出這全面的感受。至於戲劇的最高層次，就是要幫我們整理思想。我的戲常常很長，因為很多事情不是三言兩語可以講完，我需要把很多盤節交錯的問題一一排列出來。其實，劇場不只在回應社會，甚至是在評論社會，目的是告訴觀眾：我們不是那麼被動的，也不只是社會的一顆螺絲釘而已。很多人在社會中找不到自己，而劇場就應該還原觀眾的一些活力，釋放被抑壓的人。這也是我的戲會entertaining的原因，我希望給觀眾一些生氣。劇場是應該有親和力的，不能高高在上，也不能令觀眾覺得“導演你有飯開，當然講得輕鬆啦”。不過，這只是我今天的想法，我也不能保證我是否有一天會認為劇場應該是沉鬱的、痛苦的。

“人不會永遠只滿足於phone sex”

記：那麼，你對於劇場的這種最高層次的社會作用，是否感到樂觀？如你所說，這是個media的社會，而今天的劇場始終是個弱勢的media。

林：我的樂觀之處，是我覺得人類不會永遠滿足於用吹氣公仔和phone sex，人是需要人與人之間的intimacy的，而劇場提供的intimacy就是電影和電腦遊戲不會有的。如果劇場作品像荷里活片那麼mechanical，觀眾自然失望。至於我對劇場的消極，則是因為華人社會劇本的缺乏。文字不再被新的世代重視，我們越來越不懂得講古仔，不能在劇場創造像音樂像詩的語言。今天香港的很多戲劇，不過是把電視放在舞台上去演。而我很執著地希望我的戲中演員講出的話有一定文學性。

　劇場受時空限制，不可能像電影般千變萬化。它的創造性是抽象的，因此“聽”的部分很重要。因為，劇場未必有錢去製造很多視覺效果，就算有視覺效果，那很多時候只是一種enhancement，去強化“聽”的部分。因此，劇場要提供“聽”的啟迪。有人說，觀眾看完Pina Bausch的作品時會討論在舞台上走過的一匹白馬，但其實這齣戲並沒有這匹白馬。這種想像力就是舞台的力量，這要靠語言來經營的。

記：這兩次來澳門演出《包法利夫人們》及《水滸傳》，你對澳門觀眾的印象如何？

林：澳門的觀眾給我的感覺是沒有那麼消費性的，所以，他們會較純粹的看戲。澳門的生活節奏也比香港慢，而戲劇正希望觀眾有空間，慢下來思考。也許，澳門觀眾看完一齣戲會去思索，不像在香港，有時一走出劇場就什麼都忘了。

“香港是一個沒有賭場的賭場”

記：在澳門搞創作被邊緣化的情況可能比香港更甚，以你在香港商業化的環境中多年來堅持創作的經驗，你對澳門創作人有什麼建議？

林：我來回答這問題並不很公平，因為有人覺得我已經是很商業的，意思是我想的跟觀眾想的比較接受，我沒有把自己放在比觀眾更高的高度。在我體內，有兩個我同時存在：第一個我很喜歡看靚仔靚女，但另一個我則覺得不能只把靚仔靚女放在台上，而是要把美的價值帶出來。

澳門必須出產一些個性強烈的人或作品，市場就會慢慢形成。不過，我們常陷入一個假設性問題的陷阱，也就是好像只要學會一種方法，這個地方就有希望，其實，最重要的是整體社會氛圍。我自己其實是個雜食的人，甚至有人說是一種拿來主義，這是因為香港的環境就是這樣，我們從小也沒有被要求很專，這種特性成了我的劇場風格。而澳門欠的就是一種劇場中的獨特個性，但這是急不來的。

記：以你一個香港人看來，在一個賭城栽種藝術創作，是否很困難很悲觀？

林：別說在澳門，就是在香港都很困難。香港電影為什麼沒落？就是因為不專業。當時，無論是新藝城或王晶的電影都孕育出一種不重視劇本的拍片方式，而觀眾也不是看劇本的，他們是睇“橋”、睇明星、睇露波露罅的。這種不專業的態度，就造成觀眾不尊重電影，於是，早ｏ的睇又得，遲ｏ的睇又得，買盜版又得，下載又得。香港其實是一個沒有賭場的賭場，所以，我們做劇場工作其實是拉牛上樹。至於澳門的那些賭場，也要看你怎麼去利用它，最重要的還是找到自己的個性，有個性才有創作，才會有memorable的作品。（林奕華訪談錄．下）