作为共产主义国家的美国

　　更多时候资本主义和社会主义是一种对立
　　
　　共产主义是社会主义国家奋斗的目标
　　
　　如果同共产主义描述的那般美好景象能够实现,显然是什么社会组织形式并不重要了

　　什么是共产主义、什么是社会主义、什么是资本主义，在讨论之前其实应该真切的弄清楚这个问题。抛开马克思的理论，用自己的思想去界定主义，才能认识到美国或者中国的优越性。
　　
　　楼主好似简单的在别人的逻辑终定义的资本主义或者共产主义，所以美国才可以成为共产主义，中国也许已经成为资本主义。
　　
　　资本主义也好、社会主义也好、共产主义也好，离开了政治意识就无从谈起，说到底他们只是政治的一种工具而已。
　　
　　
　　

　　 不懂政治也不知道什么是意识，也没有任何政治身份，这或许是我可以自由思考畅所欲言的原因所在。至于要搞清楚各种主义，我想如果创造这些名词的人真的知道他们在说什么的话，我就没有必要在此婆婆妈妈了。本文意在抛砖引玉，目的只有一个，不是从政治的角度反对或支持某种不知所谓的意识形态，而是消解人为的误区比如各种主义。可以这样理解，本文的观点彻底解决了困扰中国深化改革的理论深层的问题，还共产主义以本来面目。如果说存在意识形态问题，那就是在理论上中国和美国之间并不存在意识形态问题。

　　沃爾瑪就以拖欠和苛扣員工工資著稱。

　　那是在中国还是在美国发生的？

　　2008-03-07 18:25:11 merci 　　什么是共产主义、什么是社会主义、什么是资本主义，在讨论之前其实应该真切的弄清楚这个问题。抛开马克思的理论，用自己的思想去界定主义，才能认识到美国或者中国的优越性。
　　　　
　　　　楼主好似简单的在别人的逻辑终定义的资本主义或者共产主义，所以美国才可以成为共产主义，中国也许已经成为资本主义。
　　　　
　　　　资本主义也好、社会主义也好、共产主义也好，离开了政治意识就无从谈起，说到底他们只是政治的一种工具而已。
　　
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　　同意
　　其实按照马克思的社会主义或者共产主义的设想
　　一些北欧的国家貌似已经接近了
　　可是他们到底是资本主义还是共产主义国家呢？
　　还有
　　马克思到底是预言了一种完全新的社会组织形态还是提出了一种资本主义自我修正的学说还是值得探讨的问题

　　已经说过，以人权平等和私人财产神圣不可侵犯为基础的社会资本主义和共产主义同时成立，反之都不成立。

　　全球很多资本主义大国现在都走得是第3条道路

　　他反对反对无偿占有他人劳动 并不是保护私有财产 而是反对资本家剥削
　　
　　因为他认为资本家对工人的剥削是无偿的
　　
　　马克思的理论恰恰反对保护私有财产 他认为保护私有财产就是保护资本家对工
　　
　　人的剥削
　　
　　他所设想的共产主义社会也并不是以“人权平等”和“私人财产（个人劳动）
　　
　　神圣不可侵犯”两大原则为基础
　　
　　是以公有制为基础 他认为只有实现公有制才能消灭剥削

　　您犯了和马克思同样的错误，从“物”的角度来理解“财产”了，从“物”的角度理解“财产”的涵义犯了逻辑上的错误，使得“剩余价值论”反对私有制的观点不能成立。请理解《国富论》第一句话。

　　大家好才是真的好

　　 感觉和我理解的共产主义不大一样的说...
　　
　　 马克思反对无偿占有他人劳动,但是他认为,这种行为是在一定的历史阶段必然存在的.而且他认为只要"私有制"存在,剥削就会存在,因为人们都是利己的,如果能够通过剥削别人来有利自己的话,那么人们都会去做.
　　
　　 那么解决的办法就是公有制,你的是全社会的,全社会的都是你的.当"私有财产"的概念不复存在,当然也就不会有什么剥削可言了.这才叫"共产".
　　
　　 "私有财产不可侵犯"一般被认为是典型的资本主义价值观,因为到了共产主义,根本就没有"私有财产"的概念了.
　　
　　 人人平等么,马克思没对这个问题做较多讨论.不过我丝毫不觉得他眼中会有这个概念.一个一直坚持阶级斗争理念的人,不大可能从"人类"这个角度考虑问题.
　　
　　 而且人人生而不同,能力有大小,天赋有不同.怎么可能平等呢?
　　
　　 即使到了共产主义,马克思只是强调"那是一个人人都自由的社会".
　　
　　 我个人认为,人人平等是比共产主义更遥远更虚无的事.

　　 补充一句,lz似乎把"私有财产"给扩大到整个分配环节了.其实目前西方"私有财产"的观念基本限于"物权".

　　就“人权平等”和“私有财产不可侵犯”而言，事实上美国也做得不怎么样。如果这是美国的追求，那他离目标还很遥远

　　共产主义按劳分配的制度依然是私人财产神圣不可侵犯原则的体现；人权平等的平等指的是机会的平等。严格意义上公有制与私有制是没有任何区别的，也就是并不存在公有与私有之争。就“人权平等”与“私有财产神圣不可侵犯”而言，也许美国做的确实不怎么样但她却是所有国家中做的最好的，这就是她为什么强大的制度原因，中国因为对马克思主义的误解可能不会将“私人财产神圣不可侵犯”写进宪法，但那并不重要，因为根据马克思的剩余价值理论我们可以把“私人财产神圣不可侵犯”写成“反对无偿占有他人劳动”，这两者完全是一个意思。如此我们同样可以无所顾及的建设共产主义。再者，共产主义并不是可望不可及的，如果各位想切实感受一下“各尽所能各取所需按劳分配”的制度，只要去市场上看一下就足够了，共产主义就在我们身边，只不过需要我们去认识并确定下来而已。

　　请思考一下经济学中的利己假设所限定的范围是什么，斯密是如何解释他的自私观的，马克思又是如何阐释的，他们之间有区别吗？根据我对他们理论的理解，他们之间的自私观是没有任何区别的。认清这一点至关重要，我在这里点明：他们都支持“通过付出劳动来满足自己需要”的自私，而反对“通过无偿占有他人劳动以满足自己需要”的自私。也就是说他们的理论基础完全是相同的。

　　讨厌政治 这个主义哪个主义 看了就烦 我就喜欢美国 美国人好美国人美

　　 我想,公有制应该还包含着分享劳动成果的含义,也就是说,即使是我个人的劳动产出,也会成为全社会的共有财产(无论我自己愿不愿意!),同样的,别人的劳动产出,我也拥有使用的权利.(无论他是否愿意!)
　　
　　 而在私有制条件下,只要我不愿意,我的劳动产出就可以不分享给他人,当然,同样的,那些拥有生产资料的人,也不会无偿的与他人分享生产资料.因为他的私有的生产资料是"神圣不可侵犯的".
　　
　　 这就是所谓剥削,那些拥有生产资料的人可以不进行任何劳动,仅仅依靠分享生产资料(可能是土地,也可以是机器),来获得收入.于是,这势必会导致社会生产的不完全,成为阻碍生产力发展的因素.
　　
　　 至于说人权平等是机会平等,有失偏颇.举例说,一个国家,有个国王,全国所有人都要向他纳税.不过这个国王的位置,每年由竞争产生,每个人都可以在某种公平的制度下去争取.你看,这时,机会确实是公平的,但难道可以说,平民和国王是平等的吗?
　　
　　 “私人财产神圣不可侵犯”和“反对无偿占有他人劳动”都不会出现在宪法里的,放心好了.
　　
　　 "国家为了公共利益的需要，可以依照法律规定对土地实行征收或者征用并给予补偿。"
　　 "国家为了公共利益的需要，可以依照法律规定对公民的私有财产实行征收或者征用并给予补偿。 "
　　
　　 这些可是现在就写在宪法里的哦.国家是有权代表人民征用私有财产的哦.私有财产在中国不是神圣不可侵犯的.当然啦,在美国也不是,美国政府也可以征用私有财产,只不过美国人还要喊喊口号罢了.
　　
　　 再说了,"按劳分配"是社会主义的特征,"按需分配"才是共产主义.不过,现今的中国也不是"按劳分配"的.分配领域的不公平很严重,"效率优先,兼顾公平"么.
　　
　　 说到美国,不可否认,他是资本主义制度建设的很好的国家.可是这并不意味着他就会一直领先."盛极必衰"是历史规律.美国的衰败和世界多极化的形成,估计就是这个世纪的事.
　　
　　

　　刚起床就写这么多,我容易么我.呵呵.

　　真不容易，但还需努力。

　　楼主玩概念游戏罢了。马恩可是在著作里详细描述过共产主义社会的蓝图的。符合那个的才能叫做“共产主义”。民主自由和共产主义现在的解释是没有根本矛盾，按照党棍的说法，马克思也是注重人的发展以人为本的。传统意义上的资本主义和共产主义，本来就不是根据楼主胡乱总结的两个原则来区分的。好比说，怎么区分男人和女人，那是根据生殖器官来区分的。你总不能说，因为男人和女人都有两个基本特征，一个是都用两条腿走路，另一个是都有两只手，所以男人和女人其实是一样的吧？

　　这个刘海波很顽皮啊
　　
　　马克思什么时候定义过共产主义国家的？如果你能找出来，我再和你讨论........
　　
　　都共产主义了，还国家啊？楼主太搞笑了》；0

　　荒谬!

　　好久没来，谢谢回应。各位误会了，何必死扣定义？这就是马克思失败的原因。我是在以现代经济理论检验马克思的理论基础，使其去伪存真，如此才能了解他由盛而衰的原因，如此才能现实中实现它。各位不必着急，我再此声明，我的观点源于以科斯定理对《国富论》第一句话的理解。各位不妨细细体会。

　　从马克思主义所出现的历史背景看，马克思主义最主要的是对资本主义作出了批判。
　　现在的资本主义都是经过改良的，马克思起了很重要的作用。他表达了人类内心深处的最本质的良好愿望，虽然在实现的道路上是值得商榷的。
　　
　　所以楼主说的可不止是顽皮的说法。现代的资本主义和最初的资本主义是不同的，当初共和国的创建者并不是无理由的选择了马克思主义，人都要受到历史本身的限制。
　　^_^有点跑题了。

　　楼上注意到了马克思主义诞生的历史背景，很好！补充：马克思的时代并不存在启蒙思想所倡导的人权平等的社会理想以及亚当斯密理论中的私人财产神圣不可侵犯的私有制度。《人民宪章》运动以及《剩余价值论》就是最好的说明。

　　楼主你自己定义了个“共产主义国家”吧，那我们还讨论什么呢？不如讲笑话吧：
　　
　　乡间向有一个笑谈：两位近视眼要比眼力，无可质证，便约定到关帝庙去看这一天新挂的匾额。他们都先从漆匠探得字句。但因为探来的详略不同，只知道大字的那一个便不服，争执起来了，说看见小字的人是说谎的。又无可质证，只好一同探问一个过路的人。那人望了一望，回答道：“什么也没有。匾还没有挂哩。”我想，在文艺批评上要比眼力，也总得先有那块匾额挂起来才行。空空洞洞的争，实在只在两面自己心里明白。
　　
　　——鲁迅

　　楼上的回应真的很有趣，谢谢！但这个“共产主义国家”确实不是我定义的，而是我根据剩余价值论得出的结论，那就是“反对无偿占有他人劳动”，劳动是人们随时在发生的行为，从科斯定理的角度理解就是人们的劳动行为都是以合约的事先确立为前提的，就如你在单位里劳动是由于你和单位之间存在一个约定一样，难道这不是一个显而易见的事实吗？所以马克思的剩余价值是由违约造成的，因此马克思的共产主义定义应该法治，以消除这种可以任意违约的特权，而不是公有制，因为公有制始终是存在的，就如政府和税收这两种形式始终是存在的一样，如果我们没有监督政府的权利，那么政府官员就可以将由我们私人财产构成的公共财产——税收——挪作私用，也就是说公共财产和私人财产都被侵犯了——公有制和私有制都不成立。我说的都是事实，而不是只有我自己明白，不是吗？

　　面对事实，为什么选择沉默？

　　面对事实选择沉默，难道真是我们中国人独有的智慧？还是如马克思所说，中华文明是一种早熟的没有发育完全的文明，未老先衰。就象老子，一生下来就满脸胡须。

　　共产是共同生产 而不是共别人之产!!!!!!!

　　LZ开玩笑吧，
　　共产主义哪里还存在“私有财产”一说啊？

　　看看移民问题
　　孰优孰劣便迎刃而解

　　　　就如你在单位里劳动是由于你和单位之间存在一个约定一样，难道这不是一个显而易见的事实吗？所以马克思的剩余价值是由违约造成的，
　　　　
　　　　====================
　　　　马克思的剩余价值不是由违约造成的。
　　　　依照马克思的理论，剩余价值被剥削的根本原因是生产资料被资本家掌控（简单说就是私有制），劳动者（无产者）没有选择余地，只能靠出卖劳动力换取微薄的工资以维持生计。在这种情况下，即便存在合约（实际情况中也存在），按照马克思的理论，这种合约不过是无产者在没有选择的余地下接受的不平等条约。这就是为什么马克思把剥削归咎于私有制而主张公有制的原因。

　　好久没来,各位好!同意bankman的说法.jason先生,您好.马克思认为共产主义不能有"私人财产"恰恰证明他犯了逻辑上的错误,剩余价值可以说明这一点.实物生产资料被资本家所掌握并不意味着他拥有可以强迫他人劳动的权力,这是我说剩余价值是由违约造成的原因,资本家可以无偿占有工人的劳动意味着他拥有相对于工人的特权,也就是说在马克思的时代并没有实现人权平等的启蒙革命理想,这才是问题的关键所在.不要忘记,在计划经济的公有制时代发生的经济萧条,根据马克思的剩余价值论,萧条意味着大量的剩余价值的存在,也就是说没有"人们劳动不受侵犯"为前提条件的公有制也可以导致大量剩余价值的产生.所以说公有制并不是消灭剥削的有效手段.消灭剥削的唯一方式是建立以"人权平等和私人财产(个人劳动)神圣不可侵犯"为基础的法律制度,更何况并不存在公有与私有之争.举个例子,人们为灾区人民捐款是希望能切实有效的帮助他们,捐款是每个人的个人劳动(私人财产)积累起来的公有财产,可见这里并不存在公有与私有之分,捐款如果被别有用心的人据为己有或挪做他用而没有起到援助灾民的作用就是违背了人们最初捐款的意愿,挪做他用者就构成了违约无偿占有了人们的劳动导致了剩余价值的产生,如果人们处于权力弱势就无权对捐款实行有效的监督,也就是挪用捐款者拥有任意无偿占有他人劳动的特权.这就是我说特权是导致剩余价值产生的原因.相对于美国健全的法律制度,所以我说美国是一个共产主义国家.

　　很久没有看到各位朋友参与讨论了,不知是不是接受了我的观点?

　　我上中学时，老师就给我们讲过：
　　
　　1. 马克思认为，共产主义只能在发达资本主义社会才能实现并认为其他社会形态不可能进入共产主义。
　　2. 人家现在资本主义国家拼命的发展物资文明，就是为了奔向美好的共产主义。
　　
　　至此，我们都对资本主义国家充满了好感，从长期的观点来看，毕竟人家也是为了实现共产主义嘛，长征中的一步。
　　
　　这个问题我们上完高一政治课就不在讨论了，不知怎么还有那么多人迷糊呢？你能确定人家不是为了这个目的吗？

　　好长。。。考完试再来说说～～～

　　谢谢各位，aspirin先生确有先见之明，可否告之为什么上完政治课就再不讨论了呢？对此我很迷糊。为什么人家没有口号震天却实现了共产主义，而我们一再标榜却相去甚远呢？

　　想起鄧爺爺的一句話
　　黑貓白貓，能捉老鼠就是好貓

　　什么是共产主义？
　　不要把那几个发达的资本主义国家硬往共产上套，没准人家还不乐意戴这高帽子呢

　　说的对,是我自做多情了,自己生活的国家死活要带带不上的帽子没准人家还不愿意带呢.可我说的不论是理论还是现象都是事实.美国不愿承认自己是共产主义国家又如何呢?难道她要否定自己的立国信念?中国一再标榜自己是一个共产主义国家又如何呢?难道有一个体现了尊重个人劳动原则的例子可举?我在此斗胆问一下自认是中国公民的人,你们在交税前和交税后有谁享有过一个纳税人应有的权力----知道自己为什么要交税以及税收的具体使用情况?如果没有,马克思可以告诉你政府官员无偿占有了你的劳动导致了剩余价值的产生,对此应予以消除,可是在这个以马克思理论为基础的国家你有权这样做吗?美国以"人权平等"和"私人财产(个人劳动)神圣不可侵犯"原则为基础的法律制度则为公民提供了这种保障,行资本主义之名却有共产主义之实, 与中国徒有共产之名的事实都是无法否认的.我们身处一个娱乐至死不需要思想的年代,我们果然看到了极为荒唐可笑的一幕----中美这两个一直以来拼命防止对方渗透的国家最后不知不觉的变成了对方.我知道经过严谨分析得出的颠覆性结论不容易为大家所接受,这样亦假亦真的搞笑一下符合和谐社会的主旋律,希望大家能喜欢.

　　中美这两个一直以来拼命防止对方渗透的国家最后不知不觉的变成了对方
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　　这句话让我想到了《白色城堡》:)

　　卢梭好像说过，自由的社会是法制的社会，法制的国家就可以被称为共和国。我国做得不好的是法制的建设。LZ开始所描述的差距的本质是在这儿。
　　
　　我想问的是“行资本主义之名却有共产主义之实”这句话 我不觉得lz对“无偿占有劳动”的理解是对的。工资高一点，就不存在这个问题了咯？LZ说的现象很对。但是根据统计数据，美国的收入不平等大大超过想象，收入分配的问题仍然存在——不过是下层的收入增加多少转移了普通人的注意力（statistical abstract2002 table 643 600）。
　　
　　而我们国家，现在没有人提进入了共产主义，而要大声宣扬的话，大概不是zf反对而是遭到周围人的白眼吧
　　
　　波兹曼的那本书看来很流行啊

　　1，官方从来没有说过中国是共产主义国家，官方一贯的说法是：“我国处于社会主义初级阶段，并将长期处于这一阶段。”
　　2，美国也不是共产主义之国，依照马克思理论，只要私有制存在，剩余价值就会被剥削，即剥削与被剥削仍然存在。只是今日美国物质高度发达，即使被剥削，部分无产者仍然能过得比较好。同时，美国通过国际贸易，将剥削转嫁到了其它落后国家。
　　3，没有经济上的平等，就没有人权上的平等。刘海波兄弟多次提到“特权”，资本家的特权不正是来自其对生产资料的绝对占有上的吗？依照马克思理论，法律属于高层建筑，是建立在生产资料所有制基础之上的。资本家占有了生产资料，就有权制定法律。
　　
　　以上是基于我个人对马克思理论的理解，对刘海波兄弟的回应，不代表我个人赞同这些理论。

　　大家好!实在不好意思,没看过<白色城堡>和波兹曼的书,有空一定拜读.官方贯于玩弄口号,不提也罢.中国是共产主义国家的唯一证据我也只能提供由共产党领导这一事实.卢梭的"社会契约思想"是可以被经济学严格证明成立的----人们的生产经营活动本身即证明了合约是事先存在的,普遍存在的生产经营行为即证明了社会本身就是以合约的形式存在的.合约成立的条件即人们的基本权利平等,这一条件将保证人们在平等的前提下完成等值的劳动交换,否则就会有强权一方无偿占有弱势一方劳动成果(私人财产)的可能.于是"人权平等"就成了"私人财产(个人劳动)神圣不可侵犯"成立的条件.这个条件既是亚当斯密也是马克思的理论基础,通常私人财产(个人劳动)可以被无偿占有的现象是不能被接受的,各位如果不信可以找一家餐馆吃一顿白食以证一下,顺便说一下我对统计数字一般持保留态度,我更相信亲眼所见经的起推敲的现象.马克思的理论除了"反对无偿占有工人劳动"这个基础是对的之外全盘皆输,但这并不妨碍共产主义理想成立,因为他只是把资本家可以无偿占有工人劳动这一行为的成因分析错了,而公有制自古以来就是存在的,其与私有制并不矛盾.马克思犯的错误只是世人对亚当斯密的误解的延续,而这些误解在前面诸位的回复中都有明显的表述,澄清这些误解就又要回到亚当斯密理论的源头----<国富论>里的第一句话----在这句话里斯密清晰的指明所有的财富都源于人们的劳动.是"人"而不是"物"才是斯密立论的基础,看到人的行为才能展开对劳动分工现象进行分析,才能建立他的理论大厦.如果以"物"为基础,就会在逻辑上自相矛盾,也就不会有<国富论>这本书了.