语言与思考

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  2011-12-24 08:27:29 leo,LU (穷则变,变则通)

  能。天生又盲又聋的人 应该是能思考的

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  2012-03-21 02:20:03 Moll Flanders (a cuddle slut)

  思维不依赖具体的语言(a language/languages)
  但是有一些思维能力（数理）可能植根于语言官能（Language Faculty）
  *可能*
  

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  2012-03-21 13:55:15 乐幻士 (明心见性，本心使发！)

  语言与思维，可以相互促进？

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  2012-03-21 23:46:26 Moll Flanders (a cuddle slut)

  思维不依赖具体的语言(a language/languages) 但是有一些思维能力（数理）可能植根于语言官能（ 思维不依赖具体的语言(a language/languages) 但是有一些思维能力（数理）可能植根于语言官能（Language Faculty） *可能* ... Moll Flanders

  关于第一点其实还在争论中
  sapir whorf hypothesis

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  2012-03-22 15:33:16 leo,LU (穷则变,变则通)

  思维不依赖具体的语言(a language/languages) 但是有一些思维能力（数理）可能植根于语言官能（ 思维不依赖具体的语言(a language/languages) 但是有一些思维能力（数理）可能植根于语言官能（Language Faculty） *可能* ... Moll Flanders

  "思维不依赖具体的语言"
  所谓“具体的语言”是不是就是我们日常生活中用于交流的语言？
  如果是，那么通常说的“思维被语言形塑”中的语言又指得是什么呢？
  请教

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  2012-03-22 16:12:26 Moll Flanders (a cuddle slut)

  "思维不依赖具体的语言" 所谓“具体的语言”是不是就是我们日常生活中用于交流的语言？ 如果是 "思维不依赖具体的语言" 所谓“具体的语言”是不是就是我们日常生活中用于交流的语言？ 如果是，那么通常说的“思维被语言形塑”中的语言又指得是什么呢？ 请教 ... leo,LU

  这话题我hold不住
  
  具体的语言就是所谓的英语日语法语方言等等
  虽然爱斯基摩人对于雪有着更加丰富的词汇表达，我们说汉语的没有，但是并不影响你认知这些种类丰富的雪，once 他们告诉了你这么多种类的雪的区别
  
  上面这个例子说明了具体的语言并不影响我们认知的potential。
  
  
  “思维被语言形塑” 我不知道这句话产生的context，也不知道背后的argument
  
  

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  2012-03-22 16:17:19 Moll Flanders (a cuddle slut)

  能。天生又盲又聋的人 应该是能思考的 能。天生又盲又聋的人 应该是能思考的 leo,LU

  其实你自己的这个argument是最有力的
  --
  如果“思维被语言形塑”这里的语言是具体的语言1，2，3的话
  那么我觉得，与其这么说，不如说 语言1，2，3反应了相应的社会文化经历，但是是社会文化经历塑造了我们的思维
  比如汉语里面没有empathy这个词的translation equivalent
  英语里有这个词不是因为英语这个语言创造了这个词，是人们的社会文化经历创造了这么一个概念，然后用一个词汇来标记这么一个概念
  而我们汉语文化圈里可能缺少对这么一个概念的认识和表达，所以也不需要我们的语言来给它一个词汇标记。
  所以根本是社会文化的差异，不是语言本体的差异。

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  2012-03-22 16:21:43 Moll Flanders (a cuddle slut)

  "思维不依赖具体的语言" 所谓“具体的语言”是不是就是我们日常生活中用于交流的语言？ 如果是 "思维不依赖具体的语言" 所谓“具体的语言”是不是就是我们日常生活中用于交流的语言？ 如果是，那么通常说的“思维被语言形塑”中的语言又指得是什么呢？ 请教 ... leo,LU

  原来你也在HK上学。。

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  2012-03-23 21:15:03 leo,LU (穷则变,变则通)

  原来你也在HK上学。。 原来你也在HK上学。。 Moll Flanders

  是的。你的專業側重點是不是語言習得方面?

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  2012-03-24 00:39:20 Moll Flanders (a cuddle slut)

  是的。你的專業側重點是不是語言習得方面? 是的。你的專業側重點是不是語言習得方面? leo,LU

  差不多，完全被轰炸了
  恶心死我了

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  2012-03-25 22:26:38 Yang (鲜有奇迹的世代)

  语言与思维，可以相互促进？ 语言与思维，可以相互促进？ 乐幻士

  感觉是鸡和蛋的问题。 究竟那一个先来的。思考离不开抽象，抽象的过程又是思考。这个鸡毛问题还是很给力的。。。。。哇哈哈

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  2012-05-18 22:38:12 cep

  要想知道语言同思维的关系，首先得弄清语言同一般信息的关系。语言是建立于大脑内的概念，语言同一般信息的关系是它具有共性特征。调用语言是在调用一个类群。这也是大脑的意识可操作性基础。

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  2012-05-23 10:42:41 倒蜕 (合则来，不合则去。)

  鉴于我对“语言是一种符号系统”的认识，和Saussure对语言（langue）和言语（parole）区分意义——
  建议：
  楼主或者其他几楼的朋友倘若真心想讨论深入这个话题可以先阅读语言学、心理学、认知科学中与语言有关的内容，特别是要明晰语言和言语之间的区别。
  
  首先回答前一个问题吧：当然会（自言自语），它是一种内部言语活动。
  然后，楼主在第二个问题中对“语言”这一概念必须作出明确定义，否则就会误导其他看到该问题的人把“语言”理解成为第一个问题中的“言语”，甚至只理解成为是一种发音形式的言语（因为楼主使用了“自言自语”这个词）。比如，二楼的答复明显就是受到误导之后的反馈。
  
  第一
  如果楼主是想问“如果没有‘口头言语’的话，人类是否能思考？”那么二楼的答案就恰好说明：能思考。
  其实聋哑人并没有丧失语言这种抽象的符号系统。不过他们运用的言语形式是盲文和手语，但与正常人使用的发音言语具有同样的表意功能，包含着词汇、语法、表达等规则。（吐槽：我还没有提一些特殊失语症的人呢= =）
  
  第二
  如果楼主是想问“如果没有‘语言’的话，人类是否能思考？”，我理解为：你在探讨——人类的“语言”和“思维”二者之间是否存在因果关系。先暂且忽略以上几楼的零碎回答，以下我给出几个目前在研究领域公认的观点趋向：
  
  一种是认为“语言独立于认知之外，有一个独特的心智模块”。代表人物是Noam Chomsky（1975）、Pinker（1994）。还有来自Bellugi和George等神经心理学家对specific language impairment患者的研究也支持了语言和认知是可分离的这种说法。
  
  另一种认为语言是认知活动的一部分，主要是代表人物是Rumelhart、McClelland。他们在1986年出版的PDP模型一书，以这一模型及方法成功模拟了儿童学习英文的过程。在这个机器里并没有建构外显的语法规则，却仍然能够学会规则词的变式。这表示语言习得仍然建立在一般的学习活动基础上，并不是一种先天的独立模块。
  
  第三种观点并不拘于了解语言是否独立于认知活动之外，它着重阐述了“语言是否影响认知”的问题。那就不得不提到SWH假设了（就是Spair-worf hypothesis）。接下来几十年的研究几乎都是围绕着它展开的。
  
  就我个人而言，语言与认知的关系密不可分，不论是从个体的认知发展角度来看还是从人类群体以及文明的演化来看。
  但仅凭逻辑上的证据还不足以回答清楚。难道你不觉得“语言是否影响认知”这个问题，其实问得很含糊不清吗？这个问题里的语言指的是什么？语言是一个很复杂的系统，当我们阐述语言是否影响认知，我们指的是语言的哪个部分、哪个层面？楼主所说的思考又是否等同于我所指的认知？
  
  更别提跨文化语言研究的困难了，举例来说，中文是表意的，而英文是表音的；尽管日语和汉语都使用汉字，但是在词汇发音上的相似要远远大于语法规则上的相似；难道说德、俄语、法语的人类个体脑中建构出的世界就可能完全不同？许多研究结果只表明语言与认知有高度相关，但是能否据以认定没有语言就没有认知呢？恐怕不行。这是相关到因果的质变，，考虑到语言材料的不同和被试群体的不同，它的研究难度远远大于社会学家、哲学家、文化人类学家等对其作出回答的难度。这也是为什么我考虑了半天还是决定回复的原因：毕竟这里是认知科学讨论区嘛，对不对囧。

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  2012-05-25 01:58:41 计划不变

  这话题我hold不住 具体的语言就是所谓的英语日语法语方言等等 虽然爱斯基摩人对于雪有着更加 这话题我hold不住 具体的语言就是所谓的英语日语法语方言等等 虽然爱斯基摩人对于雪有着更加丰富的词汇表达，我们说汉语的没有，但是并不影响你认知这些种类丰富的雪，once 他们告诉了你这么多种类的雪的区别 上面这个例子说明了具体的语言并不影响我们认知的potential。 “思维被语言形塑” 我不知道这句话产生的context，也不知道背后的argument ... Moll Flanders

  但是语言的不同确实会影响认知的速度。例如以前对色彩的研究就表明英语语种的人对浅蓝和深蓝的辨认比俄语种的人对这两种颜色的辨认速度要慢。其原因就是因为俄国人对蓝有着丰富的语汇，而英美人士就只有意识叫blue。
  但是这是否说明语言决定思维就不一定，但可以肯定的是语言影响思维方式。

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  2012-05-25 02:02:09 Moll Flanders (a cuddle slut)

  但是语言的不同确实会影响认知的速度。例如以前对色彩的研究就表明英语语种的人对浅蓝和深蓝的辨 但是语言的不同确实会影响认知的速度。例如以前对色彩的研究就表明英语语种的人对浅蓝和深蓝的辨认比俄语种的人对这两种颜色的辨认速度要慢。其原因就是因为俄国人对蓝有着丰富的语汇，而英美人士就只有意识叫blue。 但是这是否说明语言决定思维就不一定，但可以肯定的是语言影响思维方式。 ... 计划不变

  “辨认” 是怎么定义的

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  2012-05-25 02:07:49 计划不变

  “辨认” 是怎么定义的 “辨认” 是怎么定义的 Moll Flanders

  给三个蓝色方块，第一个是对照块，二和三是比较块，二和三有中有一个和一是一样的。然后二和三分别是浅蓝和深蓝，现在找美国人和俄国人来看二和三哪块和一是一样的。结果表明美国人要看得慢一点。

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  2012-05-25 02:14:05 Moll Flanders (a cuddle slut)

  给三个蓝色方块，第一个是对照块，二和三是比较块，二和三有中有一个和一是一样的。然后二和三分 给三个蓝色方块，第一个是对照块，二和三是比较块，二和三有中有一个和一是一样的。然后二和三分别是浅蓝和深蓝，现在找美国人和俄国人来看二和三哪块和一是一样的。结果表明美国人要看得慢一点。 ... 计划不变

  如果再找一组人，其语言中没有蓝色这个词，然后再让其辨认，并与美国人和俄国人比较辨认速度呢（虽然没有“蓝色”的语言可能难找了点，但是rationale是这样的）
  
  

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  2012-05-25 02:27:29 计划不变

  如果再找一组人，其语言中没有蓝色这个词，然后再让其辨认，并与美国人和俄国人比较辨认速度呢（ 如果再找一组人，其语言中没有蓝色这个词，然后再让其辨认，并与美国人和俄国人比较辨认速度呢（虽然没有“蓝色”的语言可能难找了点，但是rationale是这样的） ... Moll Flanders

  理论上这样是可以的。那得找语言中没有蓝色的。。。好像比较难，毕竟这是自然中最基本的三中颜色之一。除非有部落是看不到天空的！

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  2012-05-25 02:37:05 Moll Flanders (a cuddle slut)

  理论上这样是可以的。那得找语言中没有蓝色的。。。好像比较难，毕竟这是自然中最基本的三中颜色 理论上这样是可以的。那得找语言中没有蓝色的。。。好像比较难，毕竟这是自然中最基本的三中颜色之一。除非有部落是看不到天空的！ ... 计划不变

  是的，所以可以换一种颜色，应该还是可以设计出来一个实验的。
  
  或者，颜色2和3区别很大，但是其在语言1中有两个词对应，但是在语言2中有一个词对于，在语言3中没有词对应，出来的结果也许会和上述那个实验大相径庭吧
  

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  2012-05-25 02:42:22 Moll Flanders (a cuddle slut)

  @计划不变
  Can you refer me to that paper?

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  2012-05-25 03:01:57 量子熊猫 (备爷的战马扣连环)

  没有蓝色这件事……
  
  经典文献里就有，翻一下《心理学与生活》吧。
  
  萨丕尔·沃尔夫假说被说烂了的例证之一。俄语蓝色与反应时的研究是Lera Boroditsky做的，搜一下吧。我也很久没追踪了。

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  2012-05-25 03:23:08 计划不变

  没有蓝色这件事…… 经典文献里就有，翻一下《心理学与生活》吧。 萨丕尔·沃尔夫假说被说 没有蓝色这件事…… 经典文献里就有，翻一下《心理学与生活》吧。 萨丕尔·沃尔夫假说被说烂了的例证之一。俄语蓝色与反应时的研究是Lera Boroditsky做的，搜一下吧。我也很久没追踪了。 ... 量子熊猫

  我刚下了心理学与生活，准备考sub用。。。熊猫可是研究视觉和语言的？
  
  
  
  

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  2012-05-25 03:25:15 计划不变

  @计划不变 Can you refer me to that paper? @计划不变 Can you refer me to that paper? Moll Flanders

  Yes, here you go:
  http://www-psych.stanford.edu/~lera/papers/pnas-2007.pdf
  

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  2012-05-25 03:27:17 量子熊猫 (备爷的战马扣连环)

  我现在做双语者的脑机制。

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  2012-05-25 10:50:38 Moll Flanders (a cuddle slut)

  Yes, here you go: http://www-psych.stanford.edu/~lera/papers/pnas-2007.pdf Yes, here you go: http://www-psych.stanford.edu/~lera/papers/pnas-2007.pdf 计划不变

  thanks
  话说昨天还在哪里看到Boroditsky这个人。。。忘记了

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  2012-05-25 11:48:46 计划不变

  我现在做双语者的脑机制。 我现在做双语者的脑机制。 量子熊猫

  是在U Washington么？是做second language还是bilingual？

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  2012-05-25 11:49:49 计划不变

  thanks 话说昨天还在哪里看到Boroditsky这个人。。。忘记了 thanks 话说昨天还在哪里看到Boroditsky这个人。。。忘记了 Moll Flanders

  美女作家呀～～总觉得是个牛人

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  2012-05-25 12:56:16 Moll Flanders (a cuddle slut)

  量子熊猫 must read a lot Bialystok....

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  2012-05-25 14:14:46 量子熊猫 (备爷的战马扣连环)

  哈哈哈，是！
  
  还有Jubin Abutalebi，他是我们的合作者。

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  2012-05-25 14:45:20 量子熊猫 (备爷的战马扣连环)

  啊，不是U Washington，我在国内。

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