有人同意叔本华对爱情的看法么

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  2011-10-21 19:49:11 安哲罗 (我的每一处突起　都被你解读出霜)

  无法解释　所以他说的不好

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  2011-10-21 23:05:12 燕小六

  当时叔本华是认为性激素高的人不会是同性恋 所以一个人年轻的时候不会同性恋
  其次认为有的男性很有魅力，身边有很多女性 那些找不到女性的年轻男性才会转化为同性恋
  现在看来这些都是有失偏颇的

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  2011-11-02 19:32:23 实习中的叔叔！ (我有一座灰色的花园)

  这种说法我觉得只适合直男直女，不过这种说法很迷人

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  2011-11-02 22:26:02 marsol

  不对。我说，生殖是幻想，爱情是实质。

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  2011-11-15 03:37:46 [已注销]

  首先我是gay，现在觉得真正爱情根本不是幸福，那些只是情欲的追逐。冷却后就成了负担。真正的爱是平淡，不在乎，也无幸福，从而不痛苦。那么，这未免让人怀疑是否有所谓爱情了。

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  2011-11-15 23:24:16 Republicrex

  叔本華的<性愛形上學>v.s.柏拉圖的<會飲篇>，顯然！柏拉圖的見解更吸引人。
  其實叔本華也談論到男子間的性行為(表示他有意識到此問題)。柏拉圖認為男人間的愛高於異性戀，這種說法讓我大為著迷。但柏拉圖可能跟叔本華一樣，因為他說：男人間的愛會產生思想的<後代>，重點是在後代，也是生殖意志吧？！
  

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  2011-11-16 10:36:08 [已注销]

  那么说，友情也可以产生一种思想··

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  2011-11-16 13:52:33 Republicrex

  柏拉圖的會飲篇認為男人間的<愛情>無論在精神還是在其他方面都勝過異性戀，，他認為男性之間的<愛>能<生出>思想的<後代>，遠勝過男女結合所<生>的有血有肉的後代。
  因此，他的邏輯跟叔本華一樣，就是<愛>與<生>，這裡的愛，跟叔本華所謂男女之間的愛無異，甚至柏拉圖認為優於異性戀；這裡的生，就是叔本華的<生殖意志>，只不過叔本華僅囿於<生小孩(種)>的生殖，柏拉圖認為男人間因為愛而生的後代勝過有血肉的後代。(解讀柏拉圖)
  最後，友情沒有愛，這裡的愛當然就是開版的所謂叔本華的愛情即幻象，也是柏拉圖所謂的男人間的愛，前提都沒有了，有沒有<生>都不重要了！
  

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  2011-11-16 20:01:57 [已注销]

  这么说，只要是生出思想了，共同默契了，就一定会爱上了？就不是普通关系了。
  （同性间思想类似性？）
  如果没有思想，纯粹欲望（同性间很多），或者因为怕孤独，找人陪伴。
  但是对方不一定有你的价值观，思想不同，但是或者某种程度作为生活互补之类。
  但是偏偏以为自己喜欢，就不是爱了..？一种依存？····
  
  爱情都是幻想，那么是不是同性只要没有思想的，（现实我没遇到几个有思想的，可能接触少，但是至少接触的人中没有一个是有成熟思想）
  纯粹属于情欲的就肯定不爱了？
  
  这么说，他们所谓的不信真爱，的确有他们的道理了。
  
  
  我倒是也这么觉得，世上本无爱情，如果有天长地久的那也是化为一种风淡云清，细水长流，可有可无，相互独立。

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• 2011-11-16 20:04:29 Jim

  叔本华当然不是全知全能。
  
  多理解他的思路 少纠结奇怪的论点。

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  2011-11-17 07:17:30 Republicrex

  你當然可以不接受柏拉圖的想法！(不過我看柏拉圖的論述恐怕跟你想的角度跟本不同，也就是說你們在講的其實是不同的東西，無論如何，我們的討論是以有愛為前提，如果你要另外再加入<非愛>的因素，當然可以，但也請你不要混在一起。)
  
  再回到叔本華，前面提到叔本華已經意識到同性戀的愛，事實上，叔本華不僅意識到同性戀，他根本的論述其實是同性戀的愛也是基於生殖意志。姑且不論他的講法的對錯，他在下這樣的結論時，已經說明同性戀也是生殖意志。(當然你們也可以不贊同他的見解！，我只是要說明，開版的問題叔本華事實上已經說明。)
  
  至於我將柏拉圖所謂的男同性戀的因為愛所生的後代等同於叔本華的生殖意志(即使叔本華所謂的生殖是只生下有血肉的後代)，那是我的解釋。諸位當然也可以不接受。同性戀本來就無法生下自己有血有肉的後代，但柏拉圖卻用因為愛而生下思想的後代來闡述生殖，這種說法就是令我著迷的原因，也是我認為柏拉圖在這方面勝過叔本華的地方(而叔本華在他的代表作中是說柏拉圖對於性愛的論述的貢獻不以為然，認為是沒有根據的。)
  
  

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  2011-11-17 11:30:21 [已注销]

  我没有不接受，相反很好奇，想追寻同性的爱的本质。
  就是说前提是一定得爱上了，不管如何爱上就一定会生出思想的后代..
  
  
  那何谓思想的后代呢，定位是哲学方面的？还是柴米油盐酱醋茶······
  
  那如果不爱了就思想不存在了
  还是一直会有，
  
  另外柏拉图不是纯精神的吗？好像没有性交·············
  
  

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  2011-11-17 15:20:33 Republicrex

  那你要不要先去看一下<解讀柏拉圖>這本書？(外研社)
  另外，維基百科：
  《會飲篇》（或作《饗宴篇》、《宴話篇》）是古希臘哲學家柏拉圖的一篇對話式作品，在前385年後不久寫成。它是一段關於對愛的本質的作品，以演講和對話的形式寫成，既有諷刺式的，也有認真的。背景是一群雅典男性在一個酒宴之中的談話。他們對話的大前提是（而且有些講者更清楚說明），最高貴的愛是男人之間的愛。愛是對美的企盼，美貌、智慧和美德都被討論。反對古希臘風俗中男人對少年的愛，說男人不應該在這些尚未瞭解基本美德，也未定型的的少年身上下功夫，他們更應該去愛一個男子並長相廝守，並強調兩人間若只有美德與知識的交流最為崇高。而其他種類的愛，包括異性戀，也許是古希臘對女子的蔑視（但蘇格拉底的發言卻又被記為是從一位睿智婦人而來），所佔篇幅相對地少，而且明顯不被喜愛。
  
  至於你講的純精神應該是指柏拉圖式戀愛：
  柏拉圖認為：當心靈摒絕肉體而嚮往著真理的時候，這時的思想才是最好的。而當靈魂被肉體的罪惡所感染時，人們追求真理的願望就不會得到滿足。 當人類沒有對肉慾的強烈需求時，心境是平和的，肉慾是人性中獸性的表現，是每個生物體的本性，人之所以是所謂的高等動物，是因為人的本性中，人性強於獸性，精神交流是美好的、是道德的。
  
  你可能是還沒遇到一個能跟你精神交流的同志，所以你會感到困惑。或許當你遇到時，你就能體會柏拉圖的說法。
  柏拉圖的說法讓我好著迷，但並非意謂要照收柏拉圖式的戀愛。如果依照伊比鳩魯對於人的欲望的分類，性欲應該是屬於自然甚至是必要的吧？(伊比鳩魯：我們必須考慮到，有些欲望是自然的，另一些則是虛浮的；自然的欲望中有些是必要的，另一些僅僅是自然的；必要的欲望中有些對我們的幸福必不可少，一些為身體的安適所必需，另一些則為生命本身所必需。對這些事實的正確理解，使我們能夠把所有的選擇和規避都交付給身體的健康和靈魂的無擾，這是幸福生活的目標。)
  

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  2011-11-17 16:33:14 marsol

  republicrex
  
  思想的<後代>，重點是在後代，也是生殖意志吧？！
  
  
  不对。思想的后代，主语是思想，后代是思想的从语。后代是为了思想而存在，而不是思想是为了后代而存在。以此，思想是实质，后代是从出。后代是思想之从出，以此所谓后代也才是思想的后代。这样才说的通。而不是相反。如果后代是实质思想是表象，那么以此为推导，得出出的一切结论都会自相矛盾而沦为谬论。不信你可以自己试试。

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  2011-11-17 16:34:12 marsol

  同理可证，爱情是实质，生殖是表象。

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  2011-11-17 16:42:14 marsol

  sunnycloudyday
  
  爱的本质，其表象是，互相付出。当你索取了别人的付出，而没有以此为回报的时候，你们之间的关系也就失去了爱的本质。以此，你们的关系不是爱的关系。你以此关系否定爱的本质，是张冠李戴搞错了对象。你对爱的理解还停留在表象的欲望上，所以你的结论是肤浅的。

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  2011-11-17 16:44:58 marsol

  墨影阁666
  
  女人之于男人，当然不仅仅是打炮这么简单..女人之于男人，其意义在于，如果不真正了解女人，男人也不会真正成为男人。

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  2011-11-17 16:54:39 marsol

  生殖是表象，所有以此生殖为从出的对于爱的本质的理解，都是虚幻的假象，最后都会自相矛盾而沦为乌有。

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  2011-11-17 17:26:34 Republicrex

  2011-11-17 16:33:14 marsol
  republicrex
  思想的<後代>，重點是在後代，也是生殖意志吧？！
  
  不对。思想的后代，主语是思想，后代是思想的从语。后代是为了思想而存在，而不是思想是为了后代而存在。以此，思想是实质，后代是从出。后代是思想之从出，以此所谓后代也才是思想的后代。这样才说的通。而不是相反。如果后代是实质思想是表象，那么以此为推导，得出出的一切结论都会自相矛盾而沦为谬论。不信你可以自己试试。
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  謝謝你的回應！
  不過我想您誤會我的意思了(可能是我表達得不好，也可能是中文本身語法的問題)，這裡所謂思想的後代，並不是所有格的關係，也就是說並非思想是主語，後代是從語，而是，同位語；亦即，這裡的思想=後代，後代=思想。這裡要強調的，是生出來的事物，亦即生殖。
  思想的後代是從解讀柏拉圖一書翻譯過來的，察英語原文是intellectual "offspring"(其中引號是原文所有，可見原文也強調offspring)。
  
  至於您認為生殖是表象，愛情是實質，我尊重你的看法。

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  2011-11-17 17:42:32 marsol

  我是从我的角度来理解的，可能我们的理解有偏差..然而如以思想和思想的后代为表述之方式，而表出实质与表象的主从关系，我仍然以为思想是实质而以生殖为代表的诸如此类的后代是表象。在这里，只有主从关系，而没有同位关系。也许另外的意义上他们是一样的，即思想需要表象表出其自身，而表象以此而彰显其存在的意义。这个时候，他们是彼此不可分割的。也只有在他们彼此是不可分割的意义上，他们才是彼此相等的。这是我的理解。我也感谢你的回复，希望能多多交流..

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  2011-11-17 17:46:41 Republicrex

  原句為：Plato talks of love between men producing intellectual "offspring" which are far to be preferred to the mere physical offspring that men and women produce together.
  

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  2011-11-17 17:53:23 marsol

  这句话的意思，应是思想高于生殖。那么你前文所谓思想的后代，其后代应是思想，而不是生殖意义上的后代了。如此，那么我的观点和此引语相同。

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  2011-11-17 17:58:12 Republicrex

  我是从我的角度来理解的，可能我们的理解有偏差..然而如以思想和思想的后代为表述之方式，而表出实质与表象的主从关系，我仍然以为思想是实质而以生殖为代表的诸如此类的后代是表象。在这里，只有主从关系，而没有同位关系。也许另外的意义上他们是一样的，即思想需要表象表出其自身，而表象以此而彰显其存在的意义。这个时候，他们是彼此不可分割的。也只有在他们彼此是不可分割的意义上，他们才是彼此相等的。这是我的理解。我也感谢你的回复，希望能多多交流..
  -------------------------
  嗯........或許你是對的！我本來以為是：此之<思想即後代，後代即思想>，被你這麼一說，我要好好反思一下！
  :)

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  2011-11-17 18:00:39 Republicrex

  这句话的意思，应是思想高于生殖。那么你前文所谓思想的后代，其后代应是思想，而不是生殖意义上的后代了。如此，那么我的观点和此引语相同。
  -------------------------
  是阿！所以我說：至於我將柏拉圖所謂的男同性戀的因為愛所生的後代等同於叔本華的生殖意志(即使叔本華所謂的生殖是只生下有血肉的後代)，那是我的解釋。諸位當然也可以不接受。同性戀本來就無法生下自己有血有肉的後代，但柏拉圖卻用因為愛而生下思想的後代來闡述生殖，這種說法就是令我著迷的原因，也是我認為柏拉圖在這方面勝過叔本華的地方

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  2011-11-17 18:09:21 Republicrex

  柏拉圖甚至還認為男人間因為愛而生下的思想後代勝過有血肉的後代。(柏拉圖也認為男人間的愛勝過異性戀的愛)

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  2011-11-17 18:13:16 marsol

  上述就是我的观点，而你引用的柏拉图的观点，应与我的观点相同，我和他都认为思想是实质，而高于作为生殖的表象。那么既然生殖是表象，就不应该用所谓异性恋和同性恋之类的表达生殖的语言来描述实质性的东西，比如爱的本质。爱的本质，我以为与生殖无关。如此，当以同性恋来描述那种同性之间的爱的时候，这种说法在我看来就是将本质的东西视为表象的东西，以表象的思维理解本质的存在，而我就会以为这是一种似是而非的错误的说法，这可能就是你我误会的地方吧。我以为，用后代这种表象的形式语言来表述作为本质的思想，是不严谨的。

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  2011-11-17 18:22:19 marsol

  在我看来，柏拉图的站在同性的角度描述纯爱的观点，是在抛弃生殖的影响的前提下，在爱的最本质层面上描述爱的本质。那么这关系一定是超越生殖关系的，所以不应局限在同性恋这个层面上来理解柏拉图的所谓纯爱，因为同性恋仍是生殖层面的一种。从同性恋的角度理解柏拉图的纯爱，是对柏拉图纯爱观点的形而下的理解，是不对的。

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  2011-11-17 18:26:17 Republicrex

  我並無意爭執何為表象，何為意志。從叔本華的角度來看，愛是表象，實質是生殖；而我發現了柏拉圖的說法：男人間因為愛而生下的思想後代勝過有血肉的後代，柏拉圖在這裡也闡述了生殖。而柏拉圖是否將此之生殖(思想後代)也認為是生殖意志進而等同於叔本華的所謂愛是表象，實質是生殖意志？至少從這裡看不出來吧？我想！(只能說柏拉圖剛好談到了同性間的生殖。)
  (不過前面我確實有說柏拉圖所謂的思想後代，也是生殖意志，我只是想說開版的同性戀無法生殖而質疑叔本華的生殖意志說或許柏拉圖那裏得到了解釋。)
  
  

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  2011-11-17 18:32:20 Republicrex

  如果從會飲篇來理解柏拉圖關於愛的本質的論述，恐怕柏拉圖關心的本來就是男人間的愛(連女性間的愛他也不關心！)。
  至於柏拉圖是否在其他對話錄裡談到更多愛的本質時，我不知道！

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  2011-11-17 18:38:15 marsol

  我也是说说我的观点，你的观点我也知道了..我和你的观点基本相同..可能我们在表述习惯上有些偏差吧....你是台湾的还是香港的？繁体字看着还真是有点费神...

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  2011-11-17 18:44:16 marsol

  嗯..向台胞问好了...握手...大陆这些年也出了不少东西，欢迎交流欢迎切磋啊！...

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  2011-11-17 18:45:31 Republicrex

  當然！前面我也引述了叔本華的話，叔本華對於柏拉圖在性愛方面的論述的貢獻不以為然，認為是沒有根據的。
  

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  2011-11-17 18:48:24 Republicrex

  嗯！大陸這十幾年來突飛猛進！恭喜！

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  2011-11-17 18:51:08 Republicrex

  突然想到浪漫主義的狂飆突進運動！哈！
  

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  2011-11-17 18:51:27 marsol

  我和柏拉图的观点相同，我认为柏拉图是对的，呵呵。叔本华太悲观了，悲观的人生观蒙蔽了他的双眼。如果不是这么悲观，他在哲学上也许会获得更高的成就。实际上，在我看来，他离永恒的本质只有咫尺之遥，然而悲观的情绪，终于使他与永恒失之交臂。

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  2011-11-17 18:56:33 Republicrex

  嗯！前面我也有說：叔本華的<性愛形上學>v.s.柏拉圖的<會飲篇>，顯然！柏拉圖的見解更吸引人。

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  2011-11-17 18:57:58 marsol

  呵呵，是啊，但愿这个势头能持久下去...这仰赖所有人的努力！.虽然势头不错，但以浪漫主义为标榜恐怕就言过其实了...其实大陆现在的发展只具形而下的意义，形而上的建设几近为零，这样下去，形而下的发展愈加持续就愈加接近崩溃而陷入轮回...其实大陆现在是盛世危局....

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  2011-11-17 19:01:27 marsol

  先到这里吧...不占用你时间，你可以看看本组的帖子，本组也有很多值得一看的帖子。最后说一下，我是叔本华组的管理员，我代表叔本华组欢迎你也欢迎更多的台胞来玩啊...呵呵

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  2011-11-17 19:14:23 Republicrex

  維基：
  狂飆突進運動（德語:Sturm und Drang）
  是指1760年代晚期到1780年代早期在德國文學和音樂創所領域的變革。是文藝形式從古典主義向浪漫主義過渡時的階段，也可以說是幼稚時期的浪漫主義。其名稱來源於音樂家克林格的歌劇「狂飆突進」，但其中心代表人物是歌德和席勒，歌德的《少年維特的煩惱》是其典型代表作品，表達的是人類內心感情的衝突和奮進精神。這次運動是由一批市民階級出身的青年德國作家發起的，他們受到啟蒙時代影響，推崇天才，創造性的力量，並把其作為其美學觀點的核心。狂飆突進時期的作家受到當時啟蒙運動的影響，特別是受到了盧梭哲學思想的影響，他們歌頌「天才」，主張「自由」、「個性解放」，提出了「返回自然」的口號。但另一方面這些年輕作家反對啟蒙運動時期的社會關係，駁斥了過分強調理性的觀點。這個運動持續了將近二十多年，從1765年到1795年，然後被成熟的浪漫主義運動所取代。

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  2011-11-17 19:29:17 marsol

  大陆现在是极端功利主义..跟浪漫主义是绝缘的...

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  2011-11-17 19:32:50 Republicrex

  大陸可以查維基百科嗎？

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  2011-11-17 19:35:55 marsol

  大陆现在对维基的政策是，屏蔽所有所谓反动的词条，搜索这些词条会导致整个网站被屏蔽。其余跟政治无关的不敏感的词条可以正常浏览。

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  2011-11-17 19:39:32 Republicrex

  那google呢？

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  2011-11-17 19:42:42 marsol

  一样的，这是对境外网站的一般政策，视具体网站会有相应变动。对youtube和twitter 则是全站屏蔽。

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  2011-11-17 19:45:28 Republicrex

  Wow.................

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  2011-11-17 23:28:00 [已注销]

  
  我并无意争执何为表象，何为意志。
  从叔本华的角度来看，爱是表象，实质是生殖；
  而我发现了柏拉图的说法：男人间因为爱而生下的思想后代胜过有血肉的后代，柏拉图在这里也阐述了生殖。
  而柏拉图是否将此之生殖(思想后代)也认为是生殖意志
  进而等同于叔本华的所谓爱是表象，实质是生殖意志？
  至少从这里看不出来吧？我想！(只能说柏拉图刚好谈到了同性间的生殖。)
  (不过前面我确实有说柏拉图所谓的思想后代，也是生殖意志，我只是想说开版的同性恋无法生殖而质疑叔本华的生殖意志说或许柏拉图那裏得到了解释。)
  ————————————————————————
  哦，学习了···深思中``` 这么说，思想也是一种生殖啊····
  所以，叔本华还是对的？···头大···

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  2011-11-18 00:24:51 [已注销]

  无谓对错
  只是叔本华在这点上无法解答我的疑问
  谢谢 republicrex
  我比较青睐柏拉图的解释

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  2011-11-18 01:58:12 Republicrex

  叔本華認為愛情是表象，生殖是意志
  柏拉圖認為：
  1.男人間的愛情無論在精神還是其他方面都優於異性戀
  2.男人間因為愛而生的思想後代(intellectual offspring)遠勝過男女結合所生的有血有肉的後代
  
  至於柏拉圖有沒有認為因為愛而生的思想後代也是生殖意志進而也認為愛情是表象生殖是意志？亦即柏拉圖是否也認為男人間的思想生殖是理念，是無意識的意志作用(而愛情是表象)？不得而知！
  
  但柏拉圖確實拿男人間因為愛而生的思想後代跟男女結合所生的有血有肉的後代相比，可見在柏拉圖的心中，男人間的生殖跟男女的生殖沒有甚麼不同，甚至勝過。
  
  :)
  

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  2011-11-18 12:38:39 Republicrex

  性欲與哲學的關係：
  性欲並非完全排除在哲學關係之外(但不是那種最高尚的哲學關係)。對柏拉圖而言，性欲並不構成問題，問題在於，一方面要全心奉獻給哲學研究，另一方面又不能完全忽視日常需求，這其間的分寸如何把握，這才是關鍵。另外，柏拉圖使用充滿激情的同性戀語言，有時別有深意。最明顯的地方在會飲篇，他將對哲學探究的衝動描寫為對性欲的改變。在論愛的階梯一段，蘇格拉底描繪了性慾衝動如何得以昇華和淨化，最終引導人超越感官的滿足，從對美的物體的占有轉為對普遍真理的深思與領悟，真正的快樂無過於此。(解讀柏拉圖)

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  2011-11-18 12:40:33 [已注销]

  好吧，说到底还是思想大于肉体。
  我有同志朋友说那是快感·不是生殖··
  说如果没有前列腺刺激的快感就没爱情了···
  ··我想现实还是现实吧····
  思想真奢侈···

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  2011-11-18 12:56:09 Republicrex

  :)
  柏拉圖為何偏要將哲學思考的衝動回溯到愛欲？也許他喜愛這種解釋，因為這種解釋有可能將兩類截然不同的事物歸結到同一個原因。哲學衝動歸根結柢來自人內心深處，而且真實無偽。柏拉圖真切地感覺到這與愛欲極相似，因為此種衝動來自內心，絕不可有意為之，而且正如愛欲一樣，此衝動驅使你竭盡全力實現自己的目標，不管目標多麼難以企求，你仍然感到這是你全部生命的意義所在。.....因此哲學與愛欲相似之處甚多，愛欲如何能闡明哲學，這是另一個問題，但柏拉圖將兩者連繫在一起來討論，這的確是偉大的創見。(解讀柏拉圖)

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  2011-11-18 13:12:40 Republicrex

  youtube全屏蔽，優酷就沒有吧？！
  美少年之戀
  
  曾經在交會剎那 那份感動是一生的寶藏
  就算是交會時短 記憶 會超越歲月邊疆
  
  http://v.youku.com/v_show/id_XMjE3MTg0MDgw.html

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  2011-11-18 13:23:04 [已注销]

  原来是李玟唱的~挺美的··

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  2011-11-19 10:42:01 盛昂

  我想应该首先界定“爱情”这个词谓的内涵外延，如果同性之间倾慕也算做爱情的话，那也真是需要麻烦的思考。

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• 2012-04-07 15:51:13 tolote

  女人之于男人，当然不仅仅是打炮这么简单..女人之于男人，其意义在于，如果不真正了解女人，男人也不会真正成为男人。

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  2012-04-07 15:55:47 江城雨 (一个人的好天气)

  这个问题对于有过理想的爱情和没有恋爱过的人答案也会不同吧~
  
  但是他的这个说法不能苟同，虽然有性吸引，但绝对不仅仅是性吸引。

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  2012-04-22 12:43:33 lynch

  爱情对于我的理解就是为了延续自己的基因出现的一种合作形式，也就是人的本能。没有讨论的必要。对于此，我才喜欢叔本华的。

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  2012-04-23 17:33:00 精神洁癖..

  我和lz一样...觉得叔本华说的我很赞成，但是却又解释不通同性恋..

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