马延红对刘小东对阿城

2007-12-06 00:39:54 来自: 恶向党边生

[马延红 女 中央美术学院油画系第三画室应届毕业生
　　 [刘小东 油画家 中央美术学院油画系第三画室教师
　　
　　 阿 城：今天你们的毕业展就撤了?
　　
　　 马延红：下午吧，学校去车拉画了。
　　
　　 刘小东：应该在展厅拍点儿照片儿。
　　
　　 马延红：挂的时候拍了。她们去冲去了，还没给我呢。
　　
　　 阿 城：(对刘)喻红也教这个班?
　　
　　 刘小东：对。画室还有另外两个老师。
　　
　　 阿 城：你怎么指导毕业创作呢?
　　
　　 刘小东：她画的时候我去过她那儿一回，完成后另外一个老师也去了一次。她最早的时候，我看她画小张的，画一些人的局部，穿着袜子的脚啊什么的。第二次我去看的时候她已经上大布了，有一张的面目差不多已经都出来了，第二张，正在画呢。
　　
　　 马延红：第三张都开始了，和后来画完的样子特别不一样。
　　
　　 阿 城：(对刘)你就说就这么画吧?
　　
　　 刘小东：我看了以后，我就想，青春好啊。她一个人在家我不太好说，如果她男朋友在的话我还能多说点儿。我就特别想抱住画儿里的那些女孩子。青春真好。她把那动人的劲儿画出来了。而且她对青春的那种感受其实是很奢 侈的。我们过来人，对青春会非常珍惜，我感觉她的画儿对青春还不太珍惜，潦潦草草，但透出一种——她可能都不知道那块儿好，天然的味道。我就说，再好看一点儿，再用老百姓的眼光 去看看，不要太专业。
　　
　　 太专业的眼光有时候对形体对色彩注意太多，老百姓看的时候会有一种心动，把这种心动再画出一些。
　　
　　 马延红：在那个时候还不是特别明确呢。我知道我要画这些人，我也知道她们的美，展览出来的时候，这么年轻，这么小，别人会有想法。
　　
　　 阿 城：小吗?你们有二十四岁了。不小了。以前的话，该生的孩子都生完了，都已经是“中年”妇女了。以前差不多十四岁，初中吧，就 要生孩子了。三十岁，该做奶奶了。现在的人好像成熟得晚，又成熟得快，很快就发育了，食 品添加剂吧，可是思想，情感，责任感发育得太晚。
　　
　　 马延红：不绝对，反正女孩儿在情感上比男孩要成熟早。
　　
　　 阿 城：心眼儿多。
　　
　　 马延红：对。对情感的，考虑得，想得更 多。和我相处的同年龄的男孩儿，比方说一个男孩儿找定了一个女友，他就会很安然的，没有什么大的毛病，很安然地度过去。我自己有一些事情要做，我照顾好我的女友，可以了。但女孩儿就不会安然，她还会感到很多的诱惑，也许她冷不丁地觉得中年男人好，也许冷不丁地觉得比自己小的男人好。她也会觉得我这个男 朋友处得太久了，没什么意思，然后她又会觉得——反正她在情感上有那种自由，那种需要。尤其是情感需要明显地比男的要多。
　　
　　 那些男孩儿提到女友的这些现状，很苦恼，不能解决。
　　
　　 刘小东：总是收不住女孩儿的心。
　　
　　 马延红：对。包括很多那些——我觉得可能也许是社会多元了，可供选择的余地大了，我发现我周围很多女孩儿都特大胆，没有什么正儿八经的道德观念。还有人跟我说比如你有了男友，你再跟其他的男人相处的时候这种事情很容易。心理没有什么绊着的。更小点儿的女孩还更火爆，甚至她们的性倾向——也许她们并不是同性恋，但也会和某个女孩儿特别好。觉得这是一种时髦儿。
　　
　　 阿 城：试一把。
　　
　　 马延红：嗯!
　　
　　 阿 城：你的毕业创作里有这种存在。
　　
　　 马延红：嗯对。我觉得有这个。最开始我做这个，这些画儿，最早最早受的影响是杜马斯的那个画册。我一看，这厉害!这什么都能画!好!我一下就觉得什么都能画。
　　
　　 杜马斯实际上画了很多《花花公子》上的——其实就是黄色杂志上女性的这种，照着镜子啊，或者跟男人做啊，各种处境，但画得挺天真的，也挺直率的，不是特写实那种，让人一看就觉得怎么了。我最早受这个启发。
　　
　　 后来我一想，我能不能也做一些这类的画儿。然后我就考虑，我就觉得——我现在的社会环境里，我要做这么一个，甚至在学院里，我立刻会面临的是什么。再有就是我从哪儿去弄这些模特儿，因为我也看这种黄色杂志，也看这些黄色的录影带，我觉得从上面翻，我觉得——我觉得不大动人，没大意思。
　　
　　 后来我就是找到我这些关系很好的女友，我跟她们说，我说咱们拍一些照片吧。
　　
　　 她们也愿意拍照片，她们的想法就是，有一个女孩儿就说，我们能留下一些这样的照片特别好，等岁数儿大的时候一看哎呀我年轻时候这么漂亮。还有一种女孩儿就觉得这有什么的呀，行，没问题。还有就是比较谨慎的，你拍这个干吗使啊?
　　
　　 我说我可能会画成画儿。画哪种风格的?能认得出人来吗?我说能认出来，我说我想画得像，我想让她们到展厅那儿去认去。我也不是特别想让她们认，但我肯定是往这方面去做。
　　
　　 她们都同意了，拍完了以后我们都特别高兴。
　　
　　 我们这些人在一个屋子里，把门反锁着。她们为这个做了很多准备，她们带衣服，带自己 的行头来。
　　
　　 阿 城：主要是内衣?
　　
　　 马延红：也有一些外衣，但只有我画的这一套最符合我的想法。照的进行状况，是按她们的意愿走的。我也是作为其中一员，反正咱们都掺和，拍的时候，有的人说哎我有一个想法怎么照，就照。但三个人就是这么靠墙这么站着，是我的想法。而且我想我要是能找到更多的模特儿，全让她们站在那儿，那多好!我没敢 把我的想法跟其他更多的人交流，而且有的人不同意，也是画画儿的人，不行，我这个块儿太大，跟你们在一起不是一个重量级的。
　　
　　 她们其实特别在意自己的身体，年轻女孩儿特在意，自己好看不好看，跟别人在一起会把我衬成什么样儿，都想得特明白。
　　
　　 我自己挺满意的，最后就画了。
　　
　　 展出之前我跟她们打过招呼，我说我画完了，而且还算是像吧。她们都同意展。
　　
　　 我觉得她们从一开始到现在，这些年轻女孩儿对自己挺自信的，自己的身体呀。
　　
　　 而且她们也想展示给别人看。
　　
　　 还有不是有一个大瓶子，带点儿人的肖像 的那张，那个想传达的就是——(听不清)。
　　
　　 好多人都问我那是香水吧，那是干什么的?
　　
　　 刘小东：你用化妆品吗?
　　
　　 马延红：用，看不太出来，抹点儿油儿什么 的。
　　
　　 阿 城：(对刘)上次我跟你说过美国有一 个摄影师做过一个一百个女性的裸体自拍?
　　
　　 刘小东：嗯。
　　
　　 马延红：自拍?
　　
　　 阿 城：(对马)本来一般摄影都是摄影师拍，一般自拍都是拍的人先看好取镜框里的位置，按了自拍，再跑到镜头对面。但这回不一样，摄影师只管架好照相机，交给被照的人一个连着气管的橡皮球，以前照相馆控制快门儿的那种橡皮球。因此被照的人完全控制什么时候 照自己，用手一捏橡皮球，快门儿就动了，所以每张照片里都有一条黑线连到被照人的手上。
　　
　　 所以每张照片都是被照人自己的选择。裸体，这是我自己的身体。有两张是同一个女驼背，样子兴奋至极，有一张身体的一部分都跑出框子了，所以这里面的裸体的意思就是身体的意思，无所谓性感不性感，美不美，漂亮不漂亮。我觉得这些照片可能倒是女性不为了男性的时候怎么看自己的身体。
　　
　　 马延红：噢。嗯。哎你说我要是不画，就直接把照片放大了呢?是不是挺震撼的?我当时就有这种感觉，就有这个想法。
　　
　　 阿 城：是。照片里的形象要是超过本人，就是另一种感觉了，无论多狗屎的照片放大了都会令人注目。广告很会利用这一点。
　　
　　 你完全可以直接是照片。你毕业后会有一种自由，就是可以不必只在一种媒介里，各种媒介都有自己的强势。但是绘画有一点就是，你要重新整理自己的感受，这个整理过程，就是创作，很宝贵，所以常常是画的比照的更“像”。
　　
　　 刘小东：刚才她说那个杜马斯，好像是南非——
　　
　　 马延红：好像是英国人。
　　
　　 刘小东：她也是画了很多小女孩的裸体或是小男孩的裸体，我觉得她画得太多了，而且画得太好了，就显得——可能是由于她老对着画报画，有一点眼花缭乱的效果。她(马)这一比较，有点磕磕绊绊的效果，青春的那种面对面的感觉特别强，她的画儿受她的影响能看出来，但我觉得完全两种质感。
　　
　　 阿 城：大概是十多年前吧，日本开始的一个风气，就是年轻的男孩子女孩子拍裸体照，要把青春留下来。以前老说留住青春留住青春，青春怎么留?留不住的，但是有一样东西，摄影，可以把青春留下来。你如果去画呢，别人总认为你是不是有点美化，但摄影这个问题比较少。后来这个做法影响到台湾，两三年前开始影响到大陆了。很多外省市的影楼开始接这样的活儿。我看下来不少是模仿时尚杂志，搞一些“经典”的姿势，比如托腮啦，但不管怎么样，再过几十年，这个女孩子老了，看这些照片还是好，我那时候真年轻啊，会很感动。年轻就是一种状态，质感，不管你怎么做作，身体的质感留下来了。
　　
　　 我曾经看过一个朋友他母亲——可能是三十年代的裸体照片，是他父亲照的。老太太到晚年的时候给她儿子看，老太太什么都说不出 来。我的这个朋友看的时候第一个感觉就是，我的老婆，就是我这个朋友的，当初我怎么没给她照一张!
　　
　　 摄影就是这样，这个东西真的能留住。真的能留住，其他都是假的，比如什么哎哟当年你 妈漂亮，校花儿啊等等什么的，没有办法重现。实实在在的照片，实实在在地留住了。我看你的毕业创作的时候，觉得哎，有不一样的东西了。我觉得你毕业了。毕业有一个意思是，你以什么样的起点进入社会了。怎么画的问题是一辈子的问题，画什么的问题，你的起点透露出你已经去把握人与环境的复杂性，同时又直接表现出来，没有作观念状。观念这个东西，有它 的好处，但搞不好是油滑。
　　
　　 另外，以前温葆画的那张四个姑娘，那是那个时代的一种公共价值。我们以前一直在追求一种公共价值，或者是我认为的一种“指定现实主义”，也就是除了指定的，其他的存在好像都不存在，而指定的现实，大家又常常怀疑是不是真的存在。(对刘)喻红这些日子展的《目击成长》，把这个问题捅破了。左边的新闻内容，好像在右边的成长画面里都不存在，所以左边有一种指定存在的荒谬感，而右边，是一个小女孩一步步成为一个女人，结婚，怀孕，生子，养育。丹青当年的《西藏组画》也让我觉得有这个意思。现在美院又出了这种毕业创作了，这回是本科生的，丹青那回是研究生班的吧。当年丹青他们是在社会上混过很久的了，有了自己的 一套东西，她(马)是还没混过，从高中一路上来。都好。
　　
　　 多元社会里，私已有价值，结果你(马)找到的是身体，身体就特别有私人价值。
　　
　　 马延红：我觉得这个特别能代表这个生存状况，拍完冲出来后，能看出这些人对自己的身体的态度。还有就是她们愿意穿上这个——我们认为性感的这种衣裳，都同意裸露上半身，刚开始也想过全都脱光了，但是大多数人认为那样不够性感。
　　
　　 阿 城：从性感来说，这掌握得很准确。就像你论文里说的调情。在盛行裸体的部落，只有妓女穿衣服。遮盖就是导向。另外你在论文里考察的，在没有男性的画面里，有两个女裸 体的多与性有关，三个以上的性指向较弱，三个的，用来表现美和快乐。你这次的《在无人的地 方》，每张都是三个穿一点露两点的裸女孩，都在笑，于是美，性感，快乐就都有了。
　　
　　 马延红：我在学院里画模特儿的时候也是，经常建议女模特儿，别脱那个裤子，干脆让她穿着丝袜画，或穿着鞋画。老师来了一看，说，看不着脚了，穿鞋干什么，看不着脚了。
　　
　　 我们不是怕画脚太难了，穿鞋遮一下，实际是穿鞋变性感了。
　　
　　 阿 城：当然教学有教学的道理，但是从一开始不注意学生的个人感受，会毁掉创作的初发点，个人感受是创作的初发点，而且会跟随你一辈子。要特别保护这个东西。
　　
　　 毕了业将来创作的时候，你还是这么想，这个挺好的，这就是我要的——还是那种的初发点，如果毁掉了，还不如不上美院。
　　
　　 马延红：对，这回创作我就体会到了。这特重要。开始我也没想到什么，刘老师说，这要一搁美院还不炸开了锅!我把它搁在展厅里，我的同学就开始猜，唉呀你哪儿来这么多好模特儿?哎呀你这能拿一大奖!证明他们也觉得好。再有就是有男生跟我说，唉呀我不敢看，我一进展厅就觉得那儿怎么那么亮啊。这回展出之后，我开始听到反馈了：你以后跟我一起办展览；你这个跟我挺像的——
　　
　　 阿城：开始收编。
　　
　　 马延红：早先我二年级的时候我也参加过一个展览，叫“二厂时代”，那个展览之后对我没有任何的，任何的……我开始意识到，我做完一个东西，人家有反馈是重要的。
　　
　　 刘小东：阿城你说这个性感，比如她是个女的，她画女的，人体这种性感，像体会穿衣服的性感，但是男的对女的性感，她怎么体会到的呢?你又不是同性恋——
　　
　　 马延红：哎可能有一点——
　　
　　 刘小东：比如你觉得男的什么性感?
　　
　　 马延红：嗯我会觉得有一些肌肉会比较好，但也有一些特别瘦的男性，穿的有一些女性的衣服，长袖的，那个腰什么的都包出来了，我们就觉得怎么那么——跟传统的男的肌肉不一样，也会觉得性感。
　　
　　 刘小东：女人对女人的性感的判断，是受男性的影响，还是图片的——
　　
　　 马延红：我觉得图片肯定是有影响，但是 还有一点就是实际上我看见年轻女孩儿之后，我就会觉得，怎么说呢，一个男的和一个女的在一起，女的漂亮，我会使劲看那个女的，男的也帅，但是我会看女的。我没有过同性恋的经历，但是，但是……
　　
　　 刘小东：噢女的喜欢看女的。
　　
　　 马延红：反正是——我们一起拍照的时 候，我发现也是，同伴的眼睛一直在盯着你，然后，她会偷偷给你拍两张，她会说，好看吧?
　　
　　 阿 城：这方面在中国传统文化里没有显露出来，只是在闺房的范围，言谈，行为，没有成为文字。这些东西真的是到当代，就像她刚才 说的这些，才会成为文字记录。
　　
　　 西方也是很晚，话题开始公开化，而且开始影响时尚——比如服装设计。
　　
　　 有很多所谓的造型的启动，是这一类的话 题，女人爱看什么样的东西，男人爱看什么样的东西，最后发现虽然启动力是性，但是接着就被再表达了，发现亦男亦女，性的包容性最大，所以比如麦克·杰克逊的身体造型就是亦男亦女，他一直在维持这个形象。他有两次违反了，也 就是作为男性角色结婚，有一次是和猫王的女儿，这很可能是他的销售量下滑到一个危险水平时的一个反动作，刺激一下话题，但是两次婚姻都不成功，但消费者又神奇地把他回复亦男亦女身，消费者有需要。
　　
　　 刘小东：这种人男的女的都会喜欢。
　　
　　 阿 城：这种人消费者很容易找到自己需要的部分。如果是一个纯男性，或者是拒绝，或者是接收。亦男亦女还包括了同性恋者的选择。所以两性和同性，全部都包括了，再加上主流话题，比如和平，种族，环保，等等等等，杰克逊几乎是个完全人，商机也就非常大了。我们七十年代、八十年代的那种崇拜特别爷们儿、汉子——
　　
　　 刘小东：杜丘，高仓健。
　　
　　 阿 城：这种形象已经废掉了，不被消费了，显得傻了，感觉简单了。像你们这一茬儿人类——
　　
　　 刘小东：你(马)觉得高仓健性感还是杰克逊性感?
　　
　　 阿 城：那时候她可能还没出生呢。
　　
　　 马延红：生了，但没什么概(念)——
　　
　　 (录音机电池没有电了没有发现，发现了换了电池再录)
　　
　　 马延红：蔡国强说了，艺术家一定要有梦想，一定要有。
　　
　　 刘小东：别人不敢想的你要敢想。
　　
　　 马延红：对，他有那种意思。他的小册子里有个说法，说你的所有的想法，其他艺术家也都有过，但就像天上的流星一样，观众仰望星空的时候，看到的是那些停在天上的闪亮的，是那些实现的想法。
　　
　　 阿 城：恒星。证据。
　　
　　 刘小东：(对阿)文学很难教吧?
　　
　　 阿 城：教不了。
　　
　　 刘小东：学生对你的课反应挺大的——
　　
　　 阿 城：绘画还有一些可教的，绘画还是有可操作的一面，但是我知道这里面会险象环生，像我在你们画室的课，算是提供一些材料吧，有时候碰巧了，造成歪打正着的启动，就算——
　　
　　 刘小东：效果很好挺直接的，有的同学在论文里提到了——
　　
　　 阿 城：创作大致都有两种。一种是五脏六腑型的，也就是说，我的五脏六腑一下子全掏出来，往这儿一放，热气腾腾的，你一看，感动，好，我没有这么好这么棒的下水，这是一种。
　　
　　 另外一种，我只拿出来一小段肠子，细细切，加了好多其他的材料，豆腐干儿啦什么的，炒出一盘菜，味道非常好。
　　
　　 五脏六腑型的特点是冲击力大，但全掏能掏几回呢?一般做职业的艺术家，最好用后一种，每次都有真的，炒得好，这样才能一副好下水，可以用一辈子。
　　
　　 (对马)你的毕业创作真东西有点多，但是可以继续画下去。绘画有这个好处，换个场景换个姿势换个构图仍然可以画下去，小说人家就会说你重复自己了。
　　
　　 应该说你的起点高，又比较扎实，再加上你可以控制创作状态，所以我觉得你毕业了，可以独立到社会上去走了。
　　
　　 这张是坐着的吗?
　　
　　 马延红：不是，是几个人躺着，腿举起来靠在墙上。
　　
　　 阿 城：噢，对，所以你是反挂，我说怎么这些女孩子头发是飞起来的呢。
　　
　　 马延红：对，反着挂。
　　
　　 阿 城：你的论文答辩也挺好的。
　　
　　 马延红：其实这个论文主要就是应对学院边对我提出的问题。
　　
　　 阿 城：刘小东给你提出的?
　　
　　 马延红：不是刘老师。
　　
　　 刘小东：(笑)刘老师不会有那么深刻。
　　
　　 马延红：但是我的那些吧，也是最初困扰我了。那个时期吧，在做毕业论文的那个时期我在想这些事儿。最后呢我也没有理出一个特别清晰的头绪。
　　
　　 比如我那个时候开始接触女性主义，我就发现在影视方面或者说在文学方面，都有一些。后来刘老师去看我的画，推荐给我一本书，《不再有好女孩儿了》，讲的是在绘画界的状况，在美国在艺术方面的状况。
　　
　　 那你怎么看女性主义?或者说在文学在艺术方面你怎么看，比如有一段时间提倡“身体写作”，就是女作家用身体写作。然后呢，我又看评论，说是美女作家什么的，其实局限性很大呀。
　　
　　 阿 城：用身体写作很不容易。你拿东西一定是用身体去拿，但是你一定就拿得到吗?
　　
　　 马延红：嗯。
　　
　　 阿 城：所以第一是对身体的了解够不够，了解得多写起来就主动得多，了解得少就被动，就容易重复，容易老调重弹。到现在还没看到纯粹描写身体的中文文字，当然纯色情的也要算进去，但纯色情的文字看不多篇就重复了，老调重弹，这也可以看出中文在这方面没有日文强，日本文化对身体的态度与中国文化不一样。
　　
　　 第二是在这样的情况下，与其说用身体写作，倒不如说写禁忌的身体，颠覆禁忌不容易，因为你抡开了写，用的还是产生禁忌后的文字，有一点想拔自己的头发离开地面的意思。王小波关于性的文字就陷入这个困境。你用哪种文字就会有哪种文字的宿命。绘画就好多了，绘画即使想深刻，也要完成在表面上。
　　
　　 写实绘画可以从对象直接再出发，不太需要过一道符号的手。
　　
　　 所以女性主义有同样的困境，语言系统是借用的，这一点不如同性恋，他们有自己的一个语言小系统，同性恋的传统长久，慢慢积累起来的。我要是用这个小系统的语言，你不会听懂，因此这就有自我封闭的问题。这个问题也是女性主义要面对的，究竟女性主义要公共性还是封闭性?我的想法是女性，其实男性也是如此，共同关心对现代人类体质的研究，也就是对人体本身的再发现，从这里慢慢积累对传统语言的定义改造，有一个共同的否定之否定。
　　
　　 上世纪九十年代中期，英国人贝克(Rohin Baker)发表的对人类性行为的生物学研究，令人震惊。其中的一个意义是怀孕的决定权由女性身体决定，这对传统上的男权意识有摧毁性，因为以前认为性的目的，也就是怀孕的控制权在男性。
　　
　　 这让我在当时想起中国传统文化中女性的隐性控制现象。旧式家庭里的长房长媳——
　　
　　 马延红：?
　　
　　 阿 城：就是长子，大儿子，大儿子的老婆，长房长媳，是家庭的管理者，是有权力的。
　　
　　 “女主内”，主，是有权力的意思。这一点曹雪芹用《红楼梦》描写得最清楚了，王熙风就是长房长媳，贾母是上一代的长房长媳，她们在四．大家族之一的贾府里是最有权力的人，贾政那个长子，连打个贾宝玉的权力好像都不那么牢靠。
　　
　　 意大利人有个说法，意大利是男人统治的，但是意大利的女人统治着意大利的男人。一般中国人印象中的日本人，好像很大男子主义，但对日本文化有了解的人都说日本文化是由女人控制的文化，而日本的男人一辈子差不多只是个大男孩儿。
　　
　　 哈佛的张光直先生有个成就，就是将马克思一笔带过的亚细亚生产方式发现为世界的普遍模式，包括文化。而我们中国文化里的女权形式，也有这个意思。汉代皇家下决心实行生太子的母亲必须死掉的制度，非常残酷，但是有一个断绝隐性控制的消息在里面。中国文化中的女权，是透过男权折射出来的。有时我们会被权力的男性色彩迷惑，有的东西，还是要多一点人类学式的田野考察吧，这是我对女权或女性主义的一小点建议。
　　
　　 艺术，对艺术来说，基本原理在母系社会已经确立了。文字发明于父系社会时期，功能是将母系社会确立的各种原理记录下来，记录的时候，男人搞了一些手脚，甲骨文里让女人跪着，不过已经有人解释那不是屈服的意思了。
　　
　　 女孩儿的语音语言功能比男孩强很多，女人的直觉强于男人，都透露了父系社会或文字发明以前谁强的消息，父系社会才有多久?旧石器晚期开始，几千年不到一万年罢了。
　　
　　 老子还知道其中消息，所以他反复告诫我们说，柔，是发生一切的，柔，可以克刚。刚是什么?大男孩儿。大男孩儿闹了上万年，将来的结果是什么?大概是罚站墙角儿面壁思过吧，能搞到这种待遇算是好的了。
　　
　　 马延红：女——
　　
　　 (电池又没电了又没发现)
　　
　　
　　
　　 2002．7．2北京 中央美院