在晴朗的一天，謝立文請我食菠蘿油……

謝立文訪談錄 文/湯禎兆

或許因為《麥兜菠蘿油王子》得了香港電影評論學會2004年的最佳電影大獎，又或許是因為pancakes奪得了金像獎的電影原創歌曲獎，但無論如何，那一個早上的對話大抵又可以有如下的面貌：

一生一台戲

湯：對你來說，創作的靈感從何而來？

謝：我相信對大部分創作人來說，都沒有誰是靠靈感的，它是一些很遙遠的東西，就好像一尾魚，牠不可能要依賴靈感去游水。簡單說來，創作一定有其延續性，而非忽然之間有甚麼靈感降臨頭上。從一開始，已不過在做同一件事，所以創作人不過反覆在創作一件「創作」而已。

湯：那豈不是一生一台戲的意念。那《麥兜菠蘿油王子》中的尋父主題又從何而來？

謝：這是實情。至於回到菠蘿油的例子，開始時只不過為一迪士尼的冒險歷程，第一稿最近才找回來，其中已有分場，是一個王子歷險到最後回到皇宮的故事，主角正是一個符符碌碌的麥兜。不過寫下來發覺愈來愈悶，再不想延續，所以開始想把故事變奏，由是產生很多其他意念：王子出宮後長大成人又如何？為何他會懵口懵面，和童年經歷有關嗎？長大後又會如何重省以前的自己？有時光隧道的話，會不會想回去「修正」自己避免將來懵口懵面？構思至此為止，已進入糾纏不清的階段。

湯：這一種糾纏的狀況令你處於發展不下去的狀況嗎？

謝：不，那是指忽然有很多東西不願再按原先的計劃而行事。例如本來構思王子與Pizza烏龜一起上船去他方歷險，但一想起又是打打殺殺的奇幻設計就洩氣了，所以不如叫王子留下來，那裏都不去算了。因而衍生出麥炳，有麥炳又好像順理成章會有麥太以及麥兜的片段，所以創作的過程反而不是自下而上的尋父，而是由上而下的鋪展。整體上日趨複雜化，也離開原初的構思愈來愈遠，不過我也會把當初的意念在《黃巴士》中再整理出來，供其他人了解分享。

湯：你所說的悶與故事的線性敘事手法有關嗎？因為一般觀眾看《麥兜菠蘿油王子》，很自然以為你在為懵口懵面的麥兜，尋找血緣上的解釋──牠來自浪子型父親及現實型母親的因子結合，成就出一重混種狀態。只不過今次不是以線性敘事表達，改以詩化結構組成，從而去解說上一代的歷史。

謝：或許你說得對，但我的考慮是在那一個位置作選擇會有更大的可能：當王子不離開便成了一個佬，其實已出現很大的詮釋空間：牠可以是長大了的麥兜，也可以是麥炳甚或其他。當然從中亦發現為麥兜尋找身世疑團不失為有趣的情節推動力，如麥太為何是單親等，所以便沿此發展下去。

湯：我想知故事會不會經歷多次的大幅度修改，因為動畫中角色的不對嘴配音法，可以容許有很大的後期重新改動的空間。

謝：其實不，差不多所有片段都一早預先構思了，除了少部分出來的效果因欠佳而棄掉，嚴格來說只有刪減而沒有增多。尤其是前半部分，反而後半部分有部分構思稍晚才成型，不過如馬友友一節，我又覺得是頗佳的出路。至於算不算得上為靈感，我也分不清，因為如何構想出來也忘記了。

湯：我想知道為何麥炳決定離開後，要去取西經，而非回到皇宮再爭奪失去了的身分？而為何奪去牠王位的竟然是原來的侍從蛋撻仔？

謝：牠不可能回到皇宮！就好像中年漢醉心搜集玩具，甚至一些糟老頭迷戀學生妹，大家都知道不可能回到過去了的青春世界。至於蛋撻仔的奪位不過乃傳統如《乞丐王子》式的構思，我不想把事情政治化。其實如果要說有大改動，大抵也在去政治化的處理上。大角咀一段本來在七一遊行已完成，原初的處理正好屬高舉橫額式的示威遊行場面，但鑑於不想被人對號入座，所以現在把場面作嘉年華式的淡化處理。另一例子就是關於英國的殖民地想像，其中既有皇宮場面，而麥兜又要在歐洲才可以揚眉吐氣，自然很容易令人有依戀殖民地光輝的聯想。我刻意在畫面上避免美化這一重西方想像，不是因為擔心甚麼現實考慮，而是不喜歡自己的作品被人以一種解釋譬喻的方法閱讀。所以我盡量把一些處理模糊化，使得大家有很大的空間發揮，所以有人說麥炳是英國殖民地遺老，也有人認為牠是來自內地的第一代南來華人──各人恰可自圓其說按其觀察作出自由解讀。
我不喜歡作品成為政治表態的工具，甚麼借古喻今，完全非我的喜好。或許你說的詩意會是較為合適的修辭，我希望可以牽引大家的情緒，甚至使得情緒較為空洞，反而較激情的對應聯想更佳。觀眾最好按我作品的情緒作起伏，而不一定要知道根源是甚麼。

動畫中的費里尼

湯：但我在看電影的時候，也曾明確的對照時鐘，發覺《麥兜菠蘿油王子》基本上工整的分成三段，而在第一段較為現實性的隱諷片段後，情緒便開始日漸沉重甚至直插谷底，那又是怎樣的一種處理節奏的方法？

謝：那其實頗為接近古典曲式的處理，視之為奏鳴曲也好、交響樂也好，情緒的流動以一段又一段的模式展現，但當中的連貫亦非因果般的明晰。假若一旦要用邏輯及理性的語言去說明，自然不能滿足他人的要求，但只要進入到節奏，對創作人的方法信任，我認為絕無接受上的障礙。在電影上，我的神是開始發傻了的費里尼（大約在中、後期），所以時常去想像動畫有沒有可能去到相若的境界。我把動畫搞到如此複雜，大抵也因為冥冥中好像有人在支持自己的緣故。

湯：既然你說起費里尼，不如也談談你深愛的創作人吧，就由動畫說起……

謝：反而動畫對我來說可謂毫無意思。我看動畫以來，一直覺得十分沉悶，所以可能因此催促自己把《麥兜菠蘿油王子》搞到更複雜也說不定。沉悶首先因為表現上的單薄，演技上變化有限，又沒有明星，這都是不可抹殺的事實（真人結合的動畫更悶）。我認為動畫一直是小事化大的創作，基本上以電視表達已大體足夠了。至於現在的３Ｄ製作，其實正好看穿了動畫本質上的單薄，由是心虛才作其他障眼法，而我就覺得一切變得很累贅，太麻煩甚至有時頗為愚蠢。

湯：這或許解釋到為何《麥兜》系列的電影風格，均傾向簡單，甚至惹人有「不動」的動畫聯想。

謝：我承認動畫的語法有很多的不足之處，或許正好刺激自己把費里尼放進《麥兜菠蘿油王子》去，想試探一下本質上是否真的如此單薄。事實上，每一個動畫大師都不斷為動畫摸底，包括宮崎駿。所以我覺得根本就不要去考慮甚麼成規，可以使得自己探討，當然嘗試把費里尼放在小豬身上可能會把牠壓死，但至少我會此感到有興趣，至如最後會否驗證出動畫就是如此單薄又是另一問題。

湯：你看中了費里尼的甚麼，致令他成為了你創作上的支持動力？

謝：我對費里尼作品的政治背景不太關心，甚麼共產黨、納粹黨都不過是框架，所關注的仍是他的詩意。看他的作品不會得到一政治陳述的表態（那一定不是重點），反而接近音樂，不會用邏輯的思維去表達感受，我喜歡的為《羅馬》、《八又二分之一》及《阿瑪訶德》等。

湯：如果屬文字上的作家，你喜歡哪一人？

謝：我的選擇是陳映真，很多人誤會了他的政治背景傾向，其實他的文學成就絕非在乎此，只要一看他早期較為蒼白的小說便可一清二楚。就算去到『將軍族』，其中涉及的外省人問題，但閱讀後最難忘的仍是人物的多愁善感，而非他的政治意見。我相信人一定有兩面，甚至會被自己所欺騙。情況有點像魯迅，他的政論雜文對文學成就來說毫無建樹，反而在『野草』中的詩意卻溢於行間。當年我作為一個香港中學生，又怎會對陳映真所描述的台灣政治問題有任何認識，所以他吸引我的正正是其中的文學手法，反而其他的鄉土派作家就惹不起我的注目。

一九九七與菠蘿油

湯：聞說「一舊舊埠」乃一九九七的諧音演化而來，在《麥兜菠蘿油王子》中，九七這一個時間因素佔多大的重要性？

謝：坦白說，九七這個時間因素確實在構思中清晰存在。但我也非因想趕潮流去談九七而勉強去提九七，反而是去描述這一個特定的處境。由王子變成佬的變化上，牠其實處於悶局，想走又走不到，又不知為何流落至此。自己好像擁有另一重身分，但眼前的又好像不屬於自己的身分，明顯有一定的差距。這一心境和近年部分香港人的心態極為相似，他們會有同感。我要的是一種情緒、一種心態──那就是中年人的懷緬過去與及面對眼前困境的無奈狀況。在外在環境的對照上，香港亦似乎正好處於一個中年男人的階段──覺得以前優勝，但現在又不算是很差，不過總是感到身邊的一切不順眼。

湯：但從你安排麥兜憑「印腳」（即抖腿）闖出名堂，是不是希望把電影的沉重氣息稍作紓緩，來給觀眾某程度的樂觀盼望？

謝：我相信到現在仍有很多人看不明「印腳」的所指，那是真正代表現今新一代年青人。麥炳在以前，麥太在未來，而麥兜在現在乃確切的表白，今天年青人沉迷打機，其實不正是「印腳」的變奏──打了一天機正好是無前無後、只有現在的表現。很多年青人就如麥兜在終日「印腳」，消極方面可視為無聊；但從積極方面來說，他可能較思前想後的成年人更加踏實。到最後只不過視乎他「印腳」抖出了甚麼來，成年人對打機無信心，所以不相信麥兜有一天會成為馬友友身邊的表演夥伴。我反而不是這樣看，在思前與想後的兩個極端之間，「印腳」不一定是死路一條，反而想得太多才是凶多吉少的一群。

湯：但從文本的安排上來看，麥兜的「印腳」乃承繼自父親而來，那麼是不是指其實這種不務正業的玩意，其實也源生自固有的文化傳統中？

謝：其實「印腳」是一種國粹，是應付此時此刻百無聊賴的最佳方法，眼前不一定處於甚麼險境，也沒有甚麼急於要解決的問題，但就是無無謂謂，於是要用「印腳」去打發時光。我覺得此乃中國人面對苦難的一招，當然可說是很差勁的招數，否則文革就不用要十年。用「印腳」去保存了性命，又不用亡國，但這樣是不是就是一件好事，我也不懂說了。麥炳曾經有一段時間想以「印腳」來解決一切，眼前風光如畫，洋樓飄飄，又有一天真可愛的太太，那不妨就此一生！當然最後牠仍是決定一走了之，但前提也因為有條件去離開，試想想一個身處屯門的年青人，連出去旺角的車費也沒有，他不「印腳」又可怎樣打發時光。

動畫這盤生意

湯：上次《麥兜故事》票房有一千四百萬，今次《麥兜菠蘿油王子》只有五百萬，會否構成沉重的經濟壓力？

謝：動畫的票房情況，其實已經較今時今日的港產片優勝，因為港產片十分講潮流，一旦那陣子外國失去興趣就很改變，反而動畫仍物以稀為貴，給人幻想的空間也較大。而若要看香港的票房，一般來說只能收回三分一的製作成本，一千五百萬的投資收回五百萬便不錯了，所以一定不可局限在本地市場。目前情況當然可能會嚇怕了投資者，但這也是無可奈何的處境，而事實上也是電影業的現存實況，反而動畫相對來說已經較容易找到投資者。當然第二集因為不如第一集成功，往後製作上一定不會如今次般有相若的空間。因為第二集有很多地方已預早收了Presale的費用，第三集的條件會相對縮窄了。

湯：那麼在外國上映時會不會配音？

謝：通常配音版及字幕版會並存，法國就是這樣，反而日本好像就一定要配音了。

湯：「麥兜」其實在內地已薄有名聲，那麼你有沒有積極考慮把動畫引進入內地市場？

謝：其實目前內地的情況處於奇妙的狀態，大家都有興趣，但又無從入手。原因是有根源性的版權問題不易處理，你一做精品就會被大量抄襲，甚至有機會回流香港把現有的市場打垮。在內地上片，票房收入相對低，而且又收不到錢，但發行費用因全國戲院數目可觀，隨時連成本都可能付之一炬。所以我認為不是一合理的生意，作為外行人，對內地的市場不會認為是值得開發的一盤生意。

湯：撇開市場不談，你認為《麥兜菠蘿油王子》於內容上可以打進內地市場嗎？

謝：這正是一個更大的問題，你可以想像要交《麥兜菠蘿油王子》審批，劇本一定只有予人一頭霧水的感覺，所以盲打誤撞肯定只會碰一鼻子灰。

給年青人的忠告

湯：你對愛好動畫的年青人又有何建議？

謝：請先有心理準備，這是一個十分沉悶的行業。我最近剛為政府拍了一個節目，而蕭競聰在說明的序言中正好提到創意是不管用的，創造才是重要的關鍵，而兩者之間卻有千山萬水的隔閡。很多人以為創作動畫頗有趣，但事實正好相反，因為我可以用一個月寫成一個劇本，而去畫的人就要在往後的兩年面對它。一秒中廿四格，你可以想像自己的人生如何渡過。曾有友人本來做會計，但對電腦特技有興趣，結果第一份工作就是為《少林足球》的足球加工，結果兩年多就是不斷為如何去把足球作變形處理費神，可說沉悶到極點。所以年青人一定要明白，由創意變成創造要有更大的魄力去完成，而且並非任何有創意的人均可以成功；事實上，絕大部分有創意的人都無這一重魄力。

湯：大抵我們社會一般都把創意兩極化了：一是沒由來的美化，好像創意澎湃便可以擁有不按條理的刺激生活；二是過分忽視，視之為實際生活以外的多餘點綴。

謝：追求創意都愛看到即時的效果，所以應該去打泰拳而不是畫動畫。搞動畫一個人自我封閉在房間整年，才可以炮製出一段五分鐘的短片，然後最多去參加獨立短片比賽，拿了個銅牌後，換回來是與母親失散數月，那是一份真正渴求的工作嗎？所以我會說創意作為生活情趣又或是從消費者角度出發，當然是一件好事，但假若要投身進創意工業成為其中一分子，肯定又是另一個故事──那可能較清潔工作更沉悶百倍，而畫動畫肯定是沉悶中的集大成者──兩小時的動畫，一秒廿四格，一切有數得計，你可以好自為之！

湯：另一重的虛幻想像，會不會是關於團隊工作的神話式傳說，總有不少人以為那是充滿意見火花交流的快樂時光，所以大家即使有多辛苦，也會有在所不惜的感覺云云。

謝：到今時今日，我已放棄了向身邊人解釋的衝動，他們肯定不明白我在做甚麼。所以創意的完成其實甚為複雜，諸如手段上各式欺壓乃至獨裁的應用，可謂層出不窮，否則根本不能完成作品。他們只會在猜度我要甚麼，又擔心做出來我不滿意又要作大改動。事實上，有時候根本就不可能去解釋劇本，因為製作的人一旦理解錯誤，所造成的傷害隨時會更大。以《麥兜菠蘿油王子》為例，現在的面貌已經過分沉重，因為大家先入為主以為妻離子散就一定如此，但其實自己的目標乃不用去到這一地步。所以到最後有很多地方，我要求把小豬的表情由懵口懵面改成笑臉迎人，數量上多到你不會相信，但我情願如此，因為這些差別根本不可能一開始就令人明白，反而在後期才一次過作處理更有效率。

湯：這一種工作關係似乎破壞性頗大，看來一隊人很難長期合作下去，其中會有太多磨蝕…….

謝：當然如果每人都把自己看成為藝術家，自然吵罵多於一切。但只要對我有信任，明白我是有理據，只不過有時感覺不能用語言表達，而非在無理取鬧。還要接受自己的崗位就是要處理沉悶的工作，默默地去把一個意念完成。
我想關係有如王家衛與他的演員，你要相信他，而且我又不覺得他的演員很討厭拍攝過程，這正是我與隊友的工作關係──甚至與麥家碧也是如此，因為我關心的大多是內在的問題，有時也不知如何去說，所以反而不說為妙。

謝立文與王家衛（或是劉鎮偉）

湯：你既然提到王家衛，大抵我不想說也要說下去。你的作品由發行模式，到風格表現乃至內在的文本對應，如《麥兜菠蘿油王子》中的《春光乍洩》場面，其實一直供人產生與王家衛對照閱讀的聯想。

謝：與其說王家衛，不如說劉鎮偉。最初《麥兜菠蘿油王子》是想找劉鎮偉幫忙寫劇本，但後來聞說要與他商談頗麻煩，所以才作罷。我以為反正他的作品全都看過，不如代入他身分去完成劇本，看看效果又如何也不失為一個好構思，那便是《麥兜菠蘿油王子》的第一稿由來。當然後來劇本幾經改動，劉鎮偉的元素已被去掉了不少。
至於王家衛的關聯，我認為乃兩人對獨白的鍾情，以及表達上都慣用不同人物的角度，去敘述同一命題的緣故，就如《東邪西毒》般，因而教人作出直接的對讀。《麥兜菠蘿油王子》故意在敘述上留下甚多空間，故事是少年麥兜回想母親所說的童年往事，而母親又是聽父親所說的再發揮──在重重折射之下，甚至去到麥兜與觀眾之間的一重關係，每一重都是一張屏幕：父親說不定欺騙母親、母親說不定欺騙麥兜、麥兜也可能在欺騙觀眾，又或是記錯了也說不定。這一種滿是空間的佈局，正好和王家衛的世界相似。

湯：那麼月光寶盒又如何？

謝：對於《麥兜菠蘿油王子》來說，麥炳一直想回到過去，而其中一個可以考慮的工具當然是月光寶盒。既然要用時光機，那當然是月光寶盒。

湯：對，難道會是隨意門？

就是這樣，我們拉拉扯扯才結束了訪談。最後也提及2005年的港產片出現的數量少得驚人。我最擔心的大抵是：今年也不會出現如《麥兜菠蘿油王子》般，充滿閱讀趣味的作品供大家一頭栽進去。