刘淡： 关于刘小枫的问答
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2007-08-30 21:46:47 来自: [已注销]
作者：刘淡
Ａ：刘小枫先生这几年不遗余力推行施特劳斯古典政治哲学以及古典教育，你认为这是刘小枫的思想出现了某种转向，还是他一贯的问题意识的延续？ Ｂ：刘小枫虽然一向不断的更换专业方向，不断的选择新的理论资源，但其内在的问题意识却从来没有变过。这在《诗化哲学》中就非常明显了，即如何在世俗化的现代社会中保养高贵精神，如何将自己的精神超拔出来，做一个有文化教养的、有秩序感的、能抵御现代性浪潮冲击的精神贵族。施特劳斯政治哲学只不过是因为非常完美的解决了这一问题而为刘小枫所青睐。 Ａ：你能不能具体从他早年的思想出发，来谈一谈这一问题？ Ｂ：好。我们先来看一看《诗化哲学》这一本书。一般我们都喜欢把八十年代叫作诗和哲学的时代。可以说，九十年代以来我们步入了散文和学术的时代。所谓"诗意"是什么意思？"散文"又是什么意思？首先阅读诗歌和阅读散文在速度上就相差很大。诗歌的阅读要求非常缓慢，非常用心，这显然与现代的迅速、快捷相对立。再次为什么人需要诗意？那是因为人对现实生活还不够满意，需要构造和超拔出此生此世的精神生活。可以说，诗歌正是对现代性的反动和抵抗，而散文则是对现代性的适应和调节。流行歌曲也是一种散文。其实流行歌曲为什么在现代社会这么受欢迎？为什么流行歌曲的主要内容莫离不开爱情？这其实是个并不能简单回答的问题。后面在《沉重的肉身》中我们还会提到这些问题。《诗化哲学》一书中所援引的理论资源，无论是德国浪漫派，海德格尔还是法兰克福都是些喜欢"发牢骚"的现代诗人和现代哲学家。在他们看来，现代社会完全剥离和打破了传统的高贵的精神维度，人已经不再成为一个整全的人，也就是说现代性是有问题的。德国浪漫派之所以不满于歌德的《威廉?麦斯特》，海德格尔之所以如此关注存在问题，法兰克福之所以如此批判资本主义，都与此有关。《诗化哲学》就是用诗来对抗散文，用哲学来对抗现代性。刘小枫正是借助着诗歌的力量而从世俗与民主中超越出来。 Ａ：那么《拯救与逍遥》中为什么又要引入基督教资源？ Ｂ：诗人古往今来都有，但为什么诗人要自杀？那是因为诗歌虽然高贵，但还超拔的不够彻底。很多人认为刘小枫在这本书中对中国传统理解的非常片面，实际上这种批评都是隔靴搔痒，因为这个问题只有顺着他本人的问题意识来理解才能得到说明。即中国传统文化无法提供出一个超拔于大地之上的精神资源，这也是屈原自杀、鲁迅绝望的原因。他们永远都是在大地上逍遥，或在大地上挣扎，无法拔着头发把自己拔到天空中去。只要承认这一点，那么无论刘小枫对中国传统的批判有多简单，或者有多么不符合传统中国的学问方式，都不要紧。而基督教正提供了这个资源。可以说，刘小枫在这本书中所做的工作，是用上帝来批判诗歌。因为诗歌还是不够超越。这也是刘小枫为什么认为五四以来对西方的理解过于集中于理性、科学、民主而忽视了西方的另一方面。 Ａ：刘小枫在《拯救与逍遥》的前言中说，甘阳一方面不喜欢这本书，但另一方面又大加赞赏，这是为什么？ Ｂ：这并不难理解。甘阳自八十年代以来的主要努力就在于真正塌实进入西方思想的漫长脉络，而非简单的去选取那些只有利于中国现代化的理论资源。后者的做法只不过是杀鸡取卵，鼠目寸光，对西方的理解也非常狭隘，也容易导致对中国的理解流于片面。而刘小枫的这本书正为重新理解西方提供了另一条资源：基督教资源。而这一资源的缺失也正是五四以来中国人对西方人理解的非常片面的重要原因之一。这正是甘读此书非常兴奋的原因，因为对西学的理解正是中国当代文化讨论的核心要义之一。但另一方面，甘本人的问题意识一直是延续晚清以来的传统，即古今中西之争的问题，这一问题其实也包括了保养高贵精神的意图。而刘小枫在这本书中却使用现象学还原的方式，还原掉了诗人背后的民族、国家、传统这些因素，而留下了诗人作为个体去面对自己的生命和归宿。这当然是甘阳不能同意的。他肯定会说，如果还原掉了民族、国家和传统，诗人也就不能成其为诗人。不过他们俩的很大区别就是，甘阳的心志还有国家和文明的一面，而刘小枫的心志则在于个人。所以说刘小枫想拿基督教来拯救中国的说法都是胡扯。刘小枫并不关心中国人还是西方人的问题。他的问题首先是人的问题，而且是少数作为个体的拥有高贵精神的人的问题。 Ａ：那么《走向十字架上的真》呢？ Ｂ：这本书仍然是一个延续。我们必须注意到这本书的书名：什么是"走向"？什么又是"真"？这表明刘小枫脱离了大地与诗歌正不断上升而接近那个不变的、永恒的"真"。这个过程是无限久远的，也是无限漫长的，在这个过程中，人的高贵精神战胜了世俗，从而获得了真正超拔。如果我们能够细细领会这本书中所选择的那些神学思想，就能领会这一点。这本书不是一本现代神学思想史。 Ａ：所以说，"文化基督徒"这个概念也与此有关？ Ｂ：正是如此。我们不能简单的把刘小枫介绍基督教的全部意图都归结到他想保养高贵这一个意图上去，因为介绍基督教还包括着理解基督教与现代性关系、理解西方文明等等诸多意图在内，但"文化基督徒"这个概念却与此紧密相关。作为一个文化基督徒，他不去教堂，也不参加大众信徒的活动，为什么？因为他要守卫住的是"文化"这一高贵的精神维度。而这一维度背后正是那个无限高拔的上帝。 Ａ：原来如此。我也听到过这样一种批评，也即刘小枫的那种超拔完全就是独善其身，两耳不闻窗外事，所以谈不上什么高贵。你对此有何看法？ Ｂ：这种批评实际上是不理解现代性的表现。我曾强调，刘小枫非常重要的一篇文章是他在《个体信仰与文化理论》中的《国家权力与社会权利之间的个体学术》。这篇文章却被很多人忽视。费孝通先生曾在《中国乡绅》中讲过，中国传统士人深受"无道则隐，有道则显"的影响，从而一直拥有对现实政治的至高的批判资源，即"道统"、"王制"等。这使得传统士人不一定会认同现实政治。他会批判，会发牢骚。但是现代知识分子是完全不一样的，现代知识分子完全丧失了那一更高的精神资源，而成为国家建设的一部分。这从毛泽东的知识分子政策中就能看出来，更不用说现在的大学市场化等。什么叫"国家权力"？什么叫"社会权利"？什么又叫"个体学术"？我们得问问自己，现代大学到底是谁出钱来办？谁又将成为受益者？每年各种各样的科研项目和研究经费与国家和社会之间到底有怎样的关系？ Ａ：确实如此，现在的大学的确跟"柏拉图学园"不一样，也跟"私塾"不一样。 Ｂ：这其中知识分子的变化的确是个很有意思的问题。不过这必须要结合对整个现代社会的兴起的理解才能得到说明。我们不能简单的批判这种情况。 Ａ：你还没有回答你自己提出的问题。什么是"个体学术"？ Ｂ：简单说来，个体学术就是与国家、社会无关的学术。因为正如刘小枫在那篇文章中所指出的那样，现代社会科学包括历史学都是国家建设的一部分，成为这些学科的研究者，就意味着已经成为国家建设的一员，就意味着认同现代性。其实在这一点上，甘阳和刘小枫都是一致的，都拒绝成为现代大学的学术体制的服从者，所以他们两个都不是什么专家。不过他们所抵抗的全面认同现代性的方式不同。就刘小枫来说，他早期著作中那种批判现代性的方式已经成为不可能，所以问题的关键是如何在现代浪潮中还保留一片个体学术的自由领地，而不被国家和社会完全吞噬，这一点在最近他力倡的古典教育中还能明显体现出来。古典教育不是反对现代大学，而是努力争取一块地盘。而甘阳的大学改革从这个角度说更有深意。后面会详谈。 Ａ：有人说，这种做法是一种逃避，是没有社会责任感的表现，中国的国家建设百废待兴，你却在那里顾自己的问题，如何看待？ Ｂ：这种说法的背后实际上蕴涵着八十年代到九十年代的巨大转变，这一转变乃是中国实质性进入现代化之后在思想上的必然反映。可以说现代哲学与古典哲学不同的地方就在于马克思的那句话，哲学不在于解释世界，而在于改造世界。不太恰当的说，如果说八十年代的学术大约相当于解释和理解世界，那么九十年代以来社会科学的兴起就是要塌实解决改造世界的问题。从批判现代性到认同现代性，这种变化实际上有非常深的思想渊源。简单来说，这种说法的潜台词就是知识分子的责任和社会功能在于尽快使中国现代化，早日摆脱发展中国家的状况。但这种看法看起来非常政治正确，实际上非常狭隘，是一种学术的划地为牢。照这么说来，所有与现实无关的死学问都应该全部废黜，而且更关键的是，所谓的尽快使中国现代化的那个现代化到底是哪个现代化？这种说法表明已经有一套现成的现代化的理想图景，现在的目标是实现它。果真存在这样一个图景吗？从新左派与自由派的论争就可以看出，在改革问题上并不存在普遍的共识。如果我们不拥有一个更大的视野，我们也就无法对我们所追求的现代图景予以修正、批判和补充。而且照此我们是否也应该要求海德格尔的思想有助于德国的民主化，要求福柯的思想有助于法国的ＧＤＰ增长？自晚清以来，正是由于在军事和政治上的失败，这都使得我们过分接受了一种"现代性神话"，而这种神话本身首先是应该受到质疑的。况且这些失败也不乏偶然性，包括戊戌变法的失败也很有偶然性， Ａ：那么这其中的转变是如何发生的？ Ｂ：这需要认真理解《沉重的肉身》和《现代性社会理论绪论》两本书。 Ａ：《沉重的肉身》读起来非常惬意，很受很多青年人的喜欢。这是一本仅仅谈论文学艺术的书吗？ Ｂ：非也。把这本书当作文艺书来读是天大的误解。这本书里刘小枫所要真正处理的是从人民伦理转向自由伦理之后，人在现代社会中的伦理问题。什么叫沉重的肉身？我们知道，基督教认为人的灵是轻盈而向上的，人的肉体则有欲望，是把人的灵魂往下拉的，因此人的灵魂正是被肉体所玷污的。而沉重的肉身的深层含义就是指那个轻盈的灵魂已经不复存在，也即神义论被人义论所取代。现代人所能够拥有、所能直接感受的就是自己的身体，后现代之所以如此关注身体问题，也与此有关。也正是如此，现代人的欲爱已经不同于古典的情爱。人们的感情已经从家庭、政治与传统中解放出来。但吊诡的是，本来这样一来，人们所盼望的是自由的恋爱、自由的享受和满足自己的欲望，但实际情况却是，人在现代社会中越来越难以学会爱，爱变得越来越脆弱． Ａ：这是为什么？ Ｂ：这是因为现代社会是以原子化的个体为本位的。所以人们相爱的基础不在于门当户对，而在于性情、气质、习惯、容貌等很个人化的东西。而每一个个体都是不同的，如何让两个不同的人相爱？ Ａ：确实是这样。那么这本书跟上面讲的基督教有什么关系呢？ Ｂ：刘小枫在这本书里实际上已经不得不承认现代性是不可逃避的历史命运，认同现代性意义上的自由主义几乎是唯一的选择。但问题就在于，自由主义理论的伦理维度非常薄弱。这使人的精神处境非常艰难。非常有意思的是，这种以个体为本的自由主义伦理正是从基督教那里来的。基督教恰恰是现代性最重要的来源之一。刘小枫在这本书的开头所讲的人民伦理实际上仍然是传统伦理的一种延续，那就是个人的伦理选择标准不是自己说了算，而要依附于个人之上的更大的规范。然而自改革开放以来，无论政府的企图是什么，实际结果的确是道德和伦理已经成为个人的选择。也许党和政府退出伦理舞台，人就可以赢得其自由，但自由的代价却是虚无的欲爱。这本书以基斯洛夫斯基的电影为结尾，正是为了说明现代人的伦理处境。 Ａ：那么这本书为什么不写成理论著作呢？ Ｂ：刘小枫说的很清楚，传统伦理是规范伦理，即所有的人都应该怎样，都不应该怎样，或者小人该怎样，君子该怎样，所谓"上风下草"。然而现代自由主义的伦理却是叙事伦理。每个人的故事不一样，每个人的遭遇和伦理标准都不一样。所以只有选择小说和电影这些讲故事的方式才能恰当的表达现代人的处境。 Ａ：那么《现代性社会理论绪论》呢？ Ｂ：这本书其实写得非常精彩。它是建国以来中国学人面临现代性的挑战而写成的最出色的专著。刘小枫绝对没有像很多知识分子那样去高喊什么"人文精神"，那真是可笑而荒谬之极。这些喊人文精神的知识分子其实就是过于迷信了我上面所讲到的"现代性神话"，而实际上现代社会中人文精神必然要失落，人必然不会去读书，知识分子必然要自力更生，人与人的关系必然更为冷漠，更为孤独，人们的价值选择必然更为混乱。 Ａ：那么《现代性社会理论绪论》所要解决的是什么问题？ Ｂ：刘小枫在这本书中着力批判了上述那种以简单方式批判现代性、简单的把古今问题置换成中西问题的"现代士大夫"情结，而决心踏踏实实根据传统中国遭遇现代性之后的独特的现代性经验而写出中国人自己的社会理论。这本书我觉得最关键的部分实际上是最后一部分，也正是在这一部分中我们最能看到现代性的伦理处境和"诸神之争"的问题。 Ａ：最后一部分似乎谈到的是各种伦理之间的共契问题？ Ｂ：对。这个问题所回应的正是他在《这一代人的怕和爱》中所提出的"国家伦理资源亏空"的问题。也就是说，人无论在古代还是在现代，要想活下去而且还得活得有意义，总得有个信念，无论这个信念是做一位善人，还是做一个快乐的人。就中国而言，这二十几年以来，传统伦理资源已经丧失，国家伦理也退出了舞台，人究竟要信些什么？ Ａ：就这个问题，自由主义可以说，这是个人的选择，国家与道德结合在一起，必然会产生恶。 Ｂ：这种思路过于简单。依附于个人的伦理选择实际上非常脆弱。因为每个人在选择一个伦理原则时并不一定都会很坚定很明确，实际情况却是，人不知道信什么，无从选择，最终能相信的就是自己的欲望和利益。 Ａ：自由主义会说这种欲望和利益正说明中国步入了现代化。其后有无形的手可以调节。 Ｂ：没那么简单。丧失了信念，守法不可能，主权不可能，独立不可能，人的幸福也不可能。在现代世界里，国际关系仍然是你死我活，单纯做一个守夜人并不能维持大国的兴盛，更何况个人的幸福。社群与保守对自由派的批判也与此有关。 Ａ：我记得刘小枫在这本书里说，香港女生要比台湾和大陆保守，是因为香港的宗教很发达？ Ｂ：是的，这也是刘小枫喜欢托克维尔的原因。实际上托克维尔是个非常奇特的理论家，因为我们既可以从保守一面去理解他，也可以从自由一面去理解他。刘小枫认同托克维尔对现代性的态度，即认为这股浪潮的袭来无法逃避，但同时也强调他思想中的保守一面，即托克维尔并不主张政教分离，而突显了宗教对于现代政治和伦理的重要作用。 Ａ：那么你说刘小枫这本书中的诸神之争是什么意思？ Ｂ：我们可以看到，刘小枫在基督教中的绝对终极价值已经被不同宗教的共契所代替了。 Ａ：原来如此。这是否与刘小枫研究知识社会学有关系？ Ｂ：是的。无论知识分子自己认为自己是什么，如果从知识社会学的角度去研究这些人，那么就必须实际去看这些知识分子的社会功能到底是什么，这些知识分子到底处于何种阶层，又扮演着何种社会角色，知识分子与其他职业、其他社会阶层、以及国家的关系又是什么。正如刘小枫在开头所援引的卢曼理论所表明，现代社会的主要特征在于各领域的不断分化。这当然与康德以来的自由主义理论有关系。面对这种不断分化，知识分子的角色有变化，人的审美标准、政治和社会处境都有变化。 Ａ：这本书里刘小枫还用一章的篇幅去讨论怨恨问题，其中对文革的研究似乎非常新颖。 Ｂ：是的。舍勒的怨恨或者尼采的奴隶道德都是现代性的重要部分。这一概念包括心性和制度两个层面的互相颉颃。也就是说，现代社会里的民主使人怨恨那些比自己出众和优秀的人，所以布什总统会装的很傻，就是为了迎合这种心态。这种怨恨所带来的结果必然是在政治、社会等各领域追求平等。而文革中这种怨恨情绪是非常明显的。 Ａ：这一点的确很奇怪。文革后知识分子对这一段历史的态度似乎一直是自由派的态度，即认为文革是中国传统专制政治和个人崇拜的再一次重演。而刘小枫却说，文革中人与人的关系实际上非常现代？ Ｂ：正是这样。其实文革里面有很多paradox。毛泽东是顺应了现代性浪潮，用新办法解决老问题，用反儒家的方式解决儒家的问题。这个老问题就是中国如何长治久安，如何成为有尊严的、有秩序的大国的问题，真正解决鲁迅所谓的中国人一直在做奴隶与做奴隶而不得之间徘徊的困境。 Ａ：他曾经说过，只有民主才能使中国逃脱出历史更迭的怪圈。 Ｂ：是的。这种把高级的人往下拉到与低级的人一样平等，接受低级的人批判的做法，就是怨恨心态的很好体现，也是要求平等的体现。毛泽东当然是不认同西方民主政治的。因为在他看来那一套民主政治并不民主。穷人能够被选为总统？能够被选为地方领导？这不可能。所以中国要想逃脱掉朝代更迭就必须彻底实现民主，踢开党委，真正打掉中央集权，让最低级的人来管理自己，包括管理知识分子。在毛泽东看来，为了万世的长治久安，杀几个知识分子是不算什么的。毛泽东的知识分子政策都不是针对某个个别的知识分子的。大学生的上山下乡也是与此有关。否则大学生学了高级知识之后必然会脱离群众，也会有城乡、南北更分裂的问题。当然这个问题费孝通也早讲过了。"劝君莫骂秦始皇"。毛的抱负就是做一个真正成功的秦始皇。从这个角度讲，毛泽东的目的非常儒家化。他看了那么多史书非常清楚，经历了古代到现代的转变后，贵族制必然要被民主制推翻。而且我们必须注意到，毛泽东与秦始皇相比，可谓儒法并用。历史证明，只偏法家是不够的，所以毛泽东非常注重人的伦理道德问题。毛泽东从某种程度上来说非常反现代，因为现代政治讲提高生产力和ＧＤＰ，不讲道德伦理等。毛泽东恰恰相反，他批判刘少奇也与此相关，唯生产力是不行的，只把生产力搞上去，必然会有贫富分化，必然会让人丧失信念和伦理，相应的民主政治也保不住。这也是卢梭与霍布斯等人的区别所在。毛泽东讲马克思主义千言万语都归为一句"造反有理"，并非虚言。当然这样说并不是为毛辩护。实际上在对文革和毛的研究中，刘小枫的那一章内容也算开了先河，从简单的自由派式的批判转入了深入研究。不过刘小枫的用意仍然在借此去理解现代性上。 Ａ：我们好象扯远了。回过来谈刘小枫。前几年，刘小枫的一篇《尼采的微言大义》曾经引起广泛注意。你如何看待这篇文章？ Ｂ：理解这篇文章必须与他对施特劳斯的研究联系在一起。可以说，刘小枫这篇文章是中国学人自百年来接受尼采的第一篇出色的研究。这个我们放到后面讨论。 Ａ：这些年来，刘小枫除了引介施特劳斯以外，还引进了施米特。引进施米特的目的到底在哪里？ Ｂ：施米特的引入对刘小枫只具有暂时性的意义。他是《现代性社会理论绪论》与施特劳斯之间的桥梁。 Ａ：请具体来说一说。 Ｂ：自由主义是不需要政治的。现代政治的重要目标是"和平"，而不是"战争"，自由主义具有普世化的特点，因此它要在全世界内实现自由民主，实现自由民主的国家之间不打仗。看起来环球同此凉热。 Ａ：但是科索沃战争、９?１１等却恰恰与此相反。 Ｂ：正是如此。如果说刘小枫之前不得不认同自由主义，那么到施米特对自由主义的批判开始，刘小枫找到了抵抗的资源。必须注意到，刘小枫写施米特的长篇论文，其题目就叫作"施米特论政治的正当性"。不太准确的说，所有关于正当性的问题大都可以转化为这样一个问题，即"为什么要……"的问题。政治的正当性问题也就是在一个自由主义的普适太平的全球世界里，为什么还要政治的问题。 Ａ：刘小枫最近在《现代人及其敌人》里说引进施米特可谓恰当其时。 Ｂ：没错。如果早几年引进施米特，其命运将和亨廷顿的《文明的冲突》一样，政治上不正确，所谓逆时代潮流而动。而经历了这几年的世界动荡之后，战争问题，以及连带的政治、主权和国家问题重新引起人们的注意。施米特提醒大家，自由主义也有自己的敌人，只要有人类在，就不可能没有政治。所谓有人的地方就有左中右，就有个立场。没有立场也是立场。 Ａ：那么施米特的桥梁作用是如何体现出来的？ Ｂ：从自由主义不要政治，到施米特要政治，再上升到施特劳斯还要哲学。这个过程就是如此。 Ａ：原来如此。 Ｂ：论证政治的正当性就是为了论证现代社会里哲人存在的正当性。自由主义既不要国家、伦理和政治，也同样不要哲人。 Ａ：这似乎是科耶夫的观点？ Ｂ：正是如此。不过这个问题我们在此不铺开谈，因为这涉及到历史决定论与哲人意志之间的较量。这里可以说一下尼采的问题。尼采所面对的问题与刘小枫...... Ａ： Ｂ： Ａ：
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