多了一个欣赏的女性－－－里芬施塔尔

“艺术家对于政治往往有着最弱智的理解力”绝不能成为理由，“把政治当作实现自己艺术梦想的跳板”也不能拿来作挡箭牌，一个不懂得爱和爱人的艺术家，根本不值得欣赏。个人看法。

LS,从您认为的薄弱的两点就能推断出她"不懂得爱和爱人"么?扣的帽子也太大了吧.

嗯嗯嗯 莱妮·里芬施塔尔也是我的偶像!
看过<人物>的一期她的介绍,感动,感动!
她是多么强有力的女性啊
妩媚,聪明过人,天才的电影导演,对构图有着惊人的天分.
有评论认为,她的<奥林匹斯>的美学成就并不亚于古希腊雕塑

http://www.douban.com/subject/2000789/
里芬施塔尔回忆录

http://www.douban.com/subject/1485941/
Leni Riefenstahl


她首先是一个热爱生活,热爱生命,热爱艺术的女人

直到她被禁止拍片60年,她仍然坚持不懈地维系着她对艺术的热爱,她带着相机深入非洲,70岁还去爬阿尔卑斯山,她为的是什么?

去世前一年,她的飞机在非洲遇到了枪战,坠机,她受伤躺在医院里,记者问她:如果这是最后一次采访,你有哪些话想对公众说?
她回答:我只想说,要积极地生活,热爱生活,无论经历多少磨难,都要积极地生活

《意志的胜利》看不出出自女性之手，是完美的政治作品。

关于她本人最令我疑惑，因为在她的生活中我也找不到属于女性的特征，难道她脱离了文化的影响？

呵呵，我非常厌恶这个人。艺术家介入政治，和为政治鼓吹，在她的作品中表现得非常明显。所有作品，都有为纳粹的宣传服务的。就因为她，多少德国人被迷惑得心甘情愿投入为元首战斗的队伍。
她说过一句话，女人是不被允许犯错的。
但是，她的罪，不在于她是女人。同时代多少纳粹党羽纷纷落网，她有什么理由因为自己是女人而例外？别找借口了。老了还死不悔改而已。
同理，我厌恶在政治领域的瓦格纳与海德格尔，而这二位，都没有莱妮对纳粹的居功甚伟和倾情投入。
至于看不出出于女性之手，纳粹思想本身就有没有传统的女性特质。生活中找不出女性的特征？投入男性政治的女人，往往让思想完全地男性化以适应政治需要并延伸到生活中罢了。

呵呵，基本同意楼上，不管男人女人，都要看他她的大方向。大方向错了，就只能为他她的才能扼腕叹息了。

战后，多少本身不过是随波逐流的德国平民都在反思，在忏悔。
这个纳粹的御用艺术家却在中国重新被提起，甚至被崇拜，除了她是女人，她美，她艺术才华非凡之外，应该还有相似的政治土壤的缘故吧，环境对人的影响是深入潜意识的。
对比一下我党国文革期间的文艺宣传，质量不论，那种对力量与权威的推崇，对意志和战斗精神的极力鼓吹，那些高大全的光辉形象，群情激昂的群众。。。。是不是有相似之处呢

呵呵，那个时代的德国很多能人都是忠实的纳粹。
不过，我还是欣赏那些人如同钢铁一般的意志

请2007-06-19 11:20:48 Nohide-ets终于放考位
　　区别一下泯灭人性的意志和超越人性弱点的意志。

我觉得乔治桑更可爱

泯灭人性那是政治意识是被强加上去的
不是人自身的意志

　呵呵，人自身的意志又是什么？为政治意识服务的意志又是什么？

人的意志是信念
　　为政治意识服务的意志是“信仰”

2007-06-19 11:43:44 37゜2
　　　呵呵，人自身的意志又是什么？

笼统点说

自由意志~

忠实的纳粹有什么？

无论怎么定义，我希望每个人有起码道德底线人性标准的“自由意志”。

你是想提倡吧？
不管一个人再怎么，她都有值得欣赏的地方。都无法被完全否定

坚定的反纳粹能人也是很多的。在洪流中反抗的意志，与依附纳粹的巨大战车一起践踏人性的意志相比，是更强大更有自主意识的。
人应该有信仰，但一个意志不坚的人，更容易被信仰毁灭，这不是意志的胜利，恰恰是作为独立个体的人，尊严与人格的彻底沦落。
某些精神病人坚信自己是宇宙主宰，坚定地认为自己是棵蘑菇，有的病人坚定地要当杀人狂，任你电击药疗关小屋，绝不动摇，又何尝不是钢铁的意志。
事实上，只有自己意志薄弱的人，才更容易被别人的鼓吹所倾倒，泯灭善恶美丑之心只知崇拜意志和力量。没有了善恶是非之分，没有了人性基本同情与公正心的人，再怎么坚持，不过是可怜的炮灰罢了，这就是纳粹党徒的命运，也是红小兵们的命运。

2007-06-19 11:34:17 冬季~终于问出口了，吉凶未卜
　　我觉得乔治桑更可爱

我也更喜欢乔治桑，还有玛琳黛德丽。
茨威格《昨日的世界》，对当时笼罩在德国文艺界人士头上的阴云，和人们的迷茫反抗，各种心态，都有很真切的回忆。

如果里芬施塔尔是个日本人，为日本做了这些同样的事，央视的《人物》决不会做那期节目。
值得深思。

楼上两位说的很好，这个人这件事值得深思。特别是“ 这么－混乱时期”，观点鲜明，论证有力，值得称赞。

作为生活在那样的社会里,每个人,都不知不觉会受到军国主义的影响或者胁迫.

对莱妮·里芬施塔尔来说也是如此,军国主义思想在她的作品中当然有体现,但同时她向我们展示了一个浸淫在这种氛围中的个人的足够明显的清醒意识.她从基本的良知出发,坚持自己的道德和正义的立场,尽力做到艺术的独立性.

我这里有一本上海文艺出版社1992年版的<电影艺术导论>
http://www.douban.com/subject/1958327/

摘录第73-74页的内容:

我们应该注意到,尽管<奥林匹亚>是一部纳粹出资拍摄的影片,其意识形态却把种族主义冲淡到了意想不到的程度;在一部预定在世界各地上映的影片里,纳粹想要做出一幅国际合作的姿态.(<奥林匹亚>有以德语/发育和英语声带发行的不同版本;据史学家说,这些版本只有些微的差别.里芬斯塔尔并未企图冲淡许多黑人运动员1936年在柏林夺得奖牌的事实.尽管希特勒有所非难.她在第一集中宁愿集中表现杰斯·欧文斯而不是其他运动员.)然而在有些段落里,却显然有着可观的军国主义意识.这两个镜头中,穿制服的男孩们与德国军官的对照特别引人注目.五项运动和第九段中的骑术比赛项目,都有军官作为与赛者和官员,而且偶或还可以看到一个 字臂章.这样.纳粹意识形态在影片中虽然被削弱了,却作为暗含涵义而存在.

在我的感觉中:
从71-72页,有两张男孩们和军官站在一起的照片,都是从侧面摄影的,而且几乎都是静止的.它体现了男孩们和军官们是一体的.


莱妮·里芬施塔尔的<意志的胜利>我看过,里面表现希特勒的镜头还不如我们当年的个人崇拜来得强烈,它的可怕仅仅在于它明明白白展示了一个人,一个普通的人,如何就成为统帅的,如何就控制了德国几千万人民的意志的.
如果说莱妮·里芬施塔尔鼓吹纳粹,那么这种鼓吹何时停止过?甚至在斯皮尔伯格的<辛德勒名单>中,这种暗中的克制不住的崇拜仍然存在.
而且与莱妮·里芬施塔尔的表现(这种表现除了是她主动去表现的以外,也不排除被纳粹要求去表现的部分)比较,斯皮尔伯格的表现更主动,更具体,更明显,更为渲染.于是我们完全有理由怀疑斯皮尔伯格内在地比莱妮·里芬施塔尔更倾向纳粹,尽管尽管只是尽管,他的这部片子本来是为了控诉纳粹对犹太人的迫害的.
详细分析见我的文章 http://www.douban.com/review/1060063/

一个 　当时代的人莱妮·里芬施塔尔
一个 成长和生活在"自由的国度"里的斯皮尔伯格

他们的思想比较起来是进步了,还是退步了?

我确实没看出斯皮尔伯格的《辛德勒名单》中有“暗中的克制不住的（对纳粹的）崇拜”。那种发现不知道是否有主观的投射在上面。

“意志”崇拜夸张到一定时候成了死亡崇拜。

我惊叹“这么”有如此明确的立场，我记得上次谈到《夜间守门人》时这么对于里面的伦理关系似乎有相对不同的立场。若能对这两个事例进行比较分析就好了。

每个人掌握的材料，看问题的视点不同，很正常．

几年前，从指挥家富特文格勒开始，对纳粹统治时期的艺术家有了更多了解．我的看法是，在巨大的历史洪流中，作为个人，他（她）周遭的环境是我们这些没有置身其中的人无法完全理解的，人有各自的局限，我所佩服的茨威格如果没有犹太人的背景遭遇过迫害，那么他的人生路途也许就完全不同了．

就如现今明哲保身的我，很多时候对政治的沉默是我对各种利益得失权衡的结果，这种沉默同样会无形中成为一种政治服从．

是是是! 偶像! 顶一个!

2007-06-23 14:18:05 牧歌
　　我确实没看出斯皮尔伯格的《辛德勒名单》中有“暗中的克制不住的（对纳粹的）崇拜”。
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我也不理解为什么这么看，感受不出来。可能因为我是迟钝的非文学青年。想起来印象最深的一幕是结尾，这个男人在众人感激之前感到的是惭愧、后悔，以至于哭泣，他说：我为什么要留着这辆车、这枚戒指？！它可以救几个人，几条人命！ 在人类最纯朴美好的情操面前，不存在施恩感恩，我看到的是一个保存着善良天性的人在她面前检视自己的灵魂、受到净化。而这种忏悔的动力不是来自上帝、是来自人类自己。

2007-06-23 14:18:05 牧歌
　　　　我确实没看出斯皮尔伯格的《辛德勒名单》中有“暗中的克制不住的（对纳粹的）崇拜”。



从《辛德勒名单》的一些细节中，还可看出一种矛盾的存在：对纳粹恶行的愤恨和对纳粹军队散发的那种男性力量的迷恋。最典型的例证在片头，德军进入华沙城，一名男孩模仿着党卫军士兵行进的姿态，走在整齐的队伍前，举手投足间流露出对从军队气势中散发出的力量与意志的崇敬。原剧本中并没有出现这样一个情节，而且从整个影片来看也是不必要的，因为它明显会引起某种意识上的混淆：我们究竟应该崇拜还是诅咒这些有着威武外表、充满男性力量的刽子手？《辛德勒名单》中对纳粹军队（群体）的拜物似的凝视，体现出的同样是一种对男性化特征（气质）的崇拜和迷恋。军队、武器都是被神化的男性力量，即使它所代表的并不一定是正义，它所带来的振奋也是持有男性化意识的创作者们难以拒绝的。


2007-06-20 16:40:32 北海月 (成都)
　　从<电影艺术导论>71-72页,<奥林匹亚>的剧照:男孩们和军官站在一起的照片,都是从侧面摄影的,而且几乎都是静止的.它体现了男孩们和军官们是一体的,虽然这种表现明显是军国主义思想,但它并未刻意渲染.


比较距离二战结束50多年的<辛>和身处纳粹统治下的<奥林匹亚>,我们可以发现非常奇异的一个对比:前者在尽情宣泄英雄主义情节的同时,也无法克制地表现出了对纳粹这种"英雄主义"和"男性气质典范"的欣赏.虽然这种欣赏是在意识中被压抑的,但只消一个镜头就可以窥见这种被压抑的潜意识的存在

当然斯皮尔伯格赞美和膜拜的并不仅仅是纳粹,而是包括纳粹在内的一切英雄主义和男性中心主义

而莱妮·里芬施塔尔的<奥林匹亚>对纳粹的表现则更倾向于一种审美的描述,没有那么多喷涌而出的突然的/突出的/突兀的表达.仿佛很克制,很平静,一点没有斯老的激动.或者可以猜想,<奥林匹亚>即使是军国主义思想的表现品,它也是最克制的表现品.试试对比一下其他国家的个人崇拜及意识形态宣传片看看,就可以知晓了.

我们需要思考的是,这说明了什么?

我们对一个人评价时，要深入了解这个人，还有明确评价的中心是社会还是个人.

楼上说的对．

我也注意到这个视角问题了．我主要是从个人的角度吧，社会那层面太高，我也没那眼光．

对“崇拜”的描写并不表示描写者本人也附和这种“崇拜”。

但这个问题的讨论的一个意义在于，其实，人性深处都可能有对“雄伟、强大、豪壮”等事物的崇拜——即使它来自纳粹。这个倒是应了基督教哲学的说法，人性都有“原罪”。

好象克尔凯戈尔说人的生存有几种境界，较高的一层为审美境界，而这个境界之上又是信仰境界——如果不说宗教这两个字的话。

嗯。。
这样说来，我觉得海月提到的那个男孩的细节是不是也可以理解为导演对于人性中这种倾向的反思和警惕的态度——即使在受纳粹迫害、批判纳粹的人群中，这种对暴力崇拜的种子也存在着。——并不是简单地存在着邪恶和正义、罪人和无辜者两个绝对的阵营。我直觉上是会从这个角度理解电影的意图。这令我联想到萤火虫之墓里小哥哥出外觅食碰到敌机轰炸，在看着炮火时面露亢奋甚至狰狞的表情——那是个孩子，受到战争牵累迫害的孩子！那是突兀的令当时的我感到异样的细节，现在我觉得宫崎骏的意图也大致如此。

记号

我喜欢这个女人。

德国似乎一向是女人比男人更强啊~~~

欣赏她时，看的是她能在激情下创作出完美的作品。这是种全身心投入的状态，是种可以完美达成的力量！


远离政治！


你敢说你一定不会被政治宣传影响？
她当时认为是对的，这就是现实。