著名的李约瑟难题

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  2011-01-03 10:58:49 rhapsody

  有一个问题，即使技术没有得到广泛的传播，或者是足够的改良，它仍然是被中国人发现的。
  
  讨论这个问题的时候有必要把科学和技术分开。单看技术的话，古代中国还是有相当的高度的。

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  2011-01-03 11:06:15 LILI (床上没月光)

  伪问题！！！！！！
  如同为什么女人没有JJ一样的问题！

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  2011-01-03 11:09:40 rhapsody

  刚想到一点，科学发展的不充分，体制可以算是部分原因吧。古代中国除了有钱的公子哥能安心搞研究之外，就是朝廷里的学者了。这帮宫廷学者是为皇权服务的，没有希腊那种对真理本身的追求。在这种体制下，即使出现了有潜力的研究成果，也往往不能继续成为体系。加上小农生活结构导致了家传模式，还是传男不传女，一不小心生不出男娃祖上的宝贝就失传了。

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  2011-01-03 11:13:05 rhapsody

  伪问题！！！！！！
  如同为什么女人没有JJ一样的问题！
  
  
  ---------我觉得看怎么解读了。如果隐含的前提是“科学必然是优越的，所谓文化最终应该走上科学技术的道理“，这样的话就是西方中心主义的伪问题。不过李约瑟不是说了吗，这个问题是个双刃剑，前一半是对中国的肯定（尽管仍然可能包含刚才说的西方中心主义）。我觉得心平气和的探讨一下还是有意义的。尤其是对于做科学史和科学哲学的。

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  2011-01-03 11:15:01 cub (怪物)

  这个方面也有说法：中国人传统上不提倡发明创造，踏实本分过日子是王道

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  2011-01-03 11:20:10 rhapsody

  这个方面也有说法：中国人传统上不提倡发明创造，踏实本分过日子是王道
  
  追究下去，我觉得是政治意识形态的塑造。历史的发展有两个非常重要的因素，一是地理环境，二是政治状况。前者决定人们的生活形式，后者决定人们的精神状况。文化不太好提了，因为太复杂。不过至少文化在很大程度上也是被政治塑造的。

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  2011-01-03 11:20:50 十六点五 (十七)

  2011-01-03 11:06:15 LILI (床上没月光)
  
  伪问题！！！！！！
  如同为什么女人没有JJ一样的问题！
  --------------
  正因为拆哪有这种普遍的武断文化，才导致了科学在拆哪几百年的落后。
  

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  2011-01-03 12:24:54 小雯 (松花酿酒，春水煎茶)

  中国自古就不重视技，不重视术，
  应该追问的是为什么中国会这样，背后的思维方式和价值取向是什么？这样的思维方式和价值取向有没有道理，利弊在哪里。
  
  一再表面的纠结于中国为什么么没科学啊，科学多好啊，确实是伪问题，等于在追问为什么桃树不结苹果。

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  2011-01-03 12:28:05 cub (怪物)

  2011-01-03 11:20:10 rhapsody (登上愚人船，送我到天涯) 这个方面也有说法：中国人传统上不提倡发明创造，踏实本分过日子是王道
  
  追究下去，我觉得是政治意识形态的塑造。历史的发展有两个非常重要的因素，一是地理环境，二是政治状况。前者决定人们的生活形式，后者决定人们的精神状况。文化不太好提了，因为太复杂。不过至少文化在很大程度上也是被政治塑造的。
  
  嗯，仔细想一下根本上还是儒家被政治拿去当工具了，文化和政治总是相互影响的吧，前提是这种文化能被大众接受，符合普遍老百姓的想法~

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  2011-01-03 12:29:43 rhapsody

  中国自古就不重视技，不重视术，
  应该追问的是为什么中国会这样，背后的思维方式和价值取向是什么？这样的思维方式和价值取向有没有道理，利弊在哪里。
  
  
  这是个开放问题，本身是很有深度的，如果人们把它表面化，那错不在问题。其实你已经认可了这个问题的价值。也许还有更广泛的解答，不仅仅是思维方式和价值取向上的。

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  2011-01-03 12:50:13 小雯 (松花酿酒，春水煎茶)

  我觉得中国在很早，就已形成了一种价值取向上的共识，百家之中更偏重术的学派，如：农家，兵家，纵横家，在这个价值体系的排序里都被认为是次一等的学问，也就是不是最紧要的学问，
  到现在这种价值标准其实也没有变化，今天大家觉得什么是一个人最总要的？
  是一个人的思想重要，还是一个人所掌握的技术重要？
  
  西方科技的发展，有一个从技术到思想的转变，也就是科学精神作为一种思想精神被肯定是有过程的，这又要看科学精神实质是什么，如果说科学精神是求真，我觉得有点宽泛，科学精神实质是一种认识世界的方法，这个方法是什么呢？借用lz另一个帖子里的话：希腊哲学家发明形式逻辑体系(在欧几里得几何学中)，以及(在文艺复兴时期)发现通过系统的实验可能找出因果关系。
  

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  2011-01-03 12:51:35 吾道以一贯之 (日出东方，其道大光。)

  
  有所求，而有所得。
  
  中国人追求什么？西方人追求什么？这两个问题可以很好的解答这个难题。

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  2011-01-03 12:57:31 小雯 (松花酿酒，春水煎茶)

  科学精神，实质是，一种认识世界的方法，以及对这种方法的确信。
  
  古代中国没有这样的认识世界的方法吗？当然是有的，但缺乏的是对这种方法的广泛的，达成共识性的确信，即认为只有通过这种方法人才可能取得对世界的认识的实质性的进步。
  
  为什么呢？
  我目前觉得还在于中国在价值标准体系里，把术，把方法，看作是次一级紧要的东西。
  

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  2011-01-03 13:04:07 watch (投入做事，平衡做人。)

  儒学造成的社会内部稳定有利于商业、文化、技术的发展。但是稳定同时也有弊端的，稳定让人缺少忧患意识，更少地去寻求武器方面的技术的发展。于是火药的外传被西方在武力上追上了。
  
  而相对稳定的环境让古代的中国人把机械运用于非武力的方面也有关系，机械的发展以较多地往精密去走，例如中国很早就有了机械钟。正因为社会相对稳定，少内部战争对金属的需求不高，因此中国的机械发展也比较多地使用木材而非金属。西方在竞争中对武力、生产、运输机械的需求远比稳定的中国古代要多，
  
  因此个人认为工业革命在西方更早出现主要原因是西方的种族冲突厉害，竞争促使科技创新。而中国古代社会内部相对稳定，于是促使上层建筑只重视管理而不重视创新。

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  2011-01-03 13:07:32 小雯 (松花酿酒，春水煎茶)

  对，吾道说的是，
  中国的价值取向里，排在第一位的不是术，因为觉得术不是根本
  根本是什么呢？各家各派有广泛的探讨，
  在另一个帖子里，我说了，我觉得科学和民主都是方法，它们与幸福没有必然的联系，在中国的价值体系里，一开始就探讨心，仁，道，可以说中国一开始就非常注重人内在的感受和平衡，探讨平衡的方法。并觉得平衡所有需求的方法要比改善或解决某一具体需求的方法要重要的多。
  

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  2011-01-03 13:09:49 rhapsody

  
  有所求，而有所得。
  
  中国人追求什么？西方人追求什么？这两个问题可以很好的解答这个难题。
  
  
  --------------------
  中国人是聪明而实际的，因此古代文化是伦理主导。西方人求真，特别较劲，什么东西都要死钻，本体论啦认识论啦，最后就做出名堂来了。中国人拜菩萨求个全家平安就完了，从来不会花时间去思考菩萨是不是真的，怎么样去论证。。。但是西方不一样，花了上千年去论证上帝的存在。
  
  小总结：中国人求善，西方人求真

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  2011-01-03 13:10:36 吾道以一贯之 (日出东方，其道大光。)

  
  中国人为什么求善，西方人为什么求真？这又是一个问题。

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  2011-01-03 13:13:19 watch (投入做事，平衡做人。)

  2011-01-03 13:07:32 小雯 (辞旧迎新，祝大家都快乐安康！！) 对，吾道说的是，
  中国的价值取向里，排在第一位的不是术，因为觉得术不是根本
  根本是什么呢？各家各派有广泛的探讨，
  在另一个帖子里，我说了，我觉得科学和民主都是方法，它们与幸福没有必然的联系，在中国的价值体系里，一开始就探讨心，仁，道，可以说中国一开始就非常注重人内在的感受和平衡，探讨平衡的方法。并觉得平衡所有需求的方法要比改善或解决某一具体需求的方法要重要的多。
  ==========
  是的，中国人是向内求真的，对人性的理解比西方更深。善是人的真。以人为本，以物为末。
  
  仁义道德是建立于制度之上的，人心才是根本。

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  2011-01-03 13:15:49 rhapsody

  中国人为什么求善，西方人为什么求真？这又是一个问题。
  
  ---------------这个问题要您来答了。。。呵呵 不许推辞

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  2011-01-03 13:17:17 小雯 (松花酿酒，春水煎茶)

  不能简单说：中国人求善，西方人求真
  中国人没有把善和真区分开来，没有把人和自然区分开来,而是认为两者是一回事

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  2011-01-03 13:18:48 羽沐 (物件无常 事件永恒)

  很简单，就看现在为什么中国依然落后就知道了。

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  2011-01-03 13:20:08 吾道以一贯之 (日出东方，其道大光。)

  
  中国人相信至善存在于心中，西方人相信至善存在于上帝，于是中国人正心修身，西方人向外追寻一切的真相。
  
  向内求于心，向外求于道。

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  2011-01-03 13:21:42 rhapsody

  中国人相信至善存在于心中，西方人相信至善存在于上帝，于是中国人正心修身，西方人向外追寻一切的真相。
  
  向内求于心，向外求于道。
  
  
  说的好。安生立命之所在不同。

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  2011-01-03 13:22:04 watch (投入做事，平衡做人。)

  2011-01-03 13:10:36 吾道以一贯之 (未见君子，忧心忡忡。)
  中国人为什么求善，西方人为什么求真？这又是一个问题。
  ==========
  因为中国人向内求真，西方人向外求真。
  
  至于中国人为什么会向内求真，那可能是了解到，人心是建立在力量之上的。也就是有能力没有道德，等于祸害一样。着眼客观全局较多。
  
  而西方向外求真，可能是因为争斗而看眼主观局部较多。化约论是一个原因。

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  2011-01-03 13:24:12 哥本哈根奶酪 (我的双腿曾在你的双肩)

  这种东西是伪命题，没有研究的价值
  
  就换个问法，为什么是中国发明了四大发明，为什么古代欧洲落后于中国？
  
  一样没有研究价值
  
  人类的文明成就本来就不是专属于一个民族的
  
  各个国家都有国运升降

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  2011-01-03 13:25:06 rhapsody

  即使古希腊人出现了自我意识之后，也是更多通过自我来向外寻求的，而不是把自我当做安生立命之所在。所以他们更多发展了认识论。直到笛卡尔，西方人的自我才获得了最重要的意义。

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  2011-01-03 18:17:23 剑桥七杰 (第五个现代化)

  2011-01-03 12:50:13 小雯 (辞旧迎新，祝大家都快乐安康！！)
  我觉得中国在很早，就已形成了一种价值取向上的共识，百家之中更偏重术的学派，如：农家，兵家，纵横家，在这个价值体系的排序里都被认为是次一等的学问，也就是不是最紧要的学问，
  到现在这种价值标准其实也没有变化，今天大家觉得什么是一个人最总要的？
  是一个人的思想重要，还是一个人所掌握的技术重要？
  
  为什么呢？
  我目前觉得还在于中国在价值标准体系里，把术，把方法，看作是次一级紧要的东西。
  …………………………………………
  完全理解反了吧。。。囧
  中国是自古不重视学术中的学，不重视的是科学与技术中的“科学”。我们是技术大国，非科学大国。这么多篇文章反复在说明的东西。

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  2011-01-03 22:34:55 weishenm (creative and enjoy life)

  
  我主要是封闭吧，和地理位置有关。欧洲的地理位置要好一点。
  
  现在中国科学技术仍然很弱，中国的传统，现实，过于重视政治，
  为了所谓政治稳定，必须说假话谎话，科学技术怎么可能在这样
  的国度里发展，在现代社会仍然起着很大作用。

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  2011-01-03 22:56:06 剑桥七杰 (第五个现代化)

  主要是重實用。。太注重實用 當然絕對也和地理位置有關 就像李約瑟說的
  科學注重的是思想體系 我們就是沒形成這種體系 太重視能直接拿來就用的東西 忽視了求知本身的意義 這都或者和我們缺少思考上帝有關..。。雖然在戰國以前時期，我們還是崇拜過上帝的

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  2011-01-03 23:03:05 weishenm (creative and enjoy life)

  
  实用，与气候有一定关系；但中国南方有些文化也比较幻想，比如屈原的诗，但整个中国的大范围下，那是太弱的势力了。呵呵，我有些相信孟德斯鸠的地理气候决定论。

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  2011-01-03 23:05:53 weishenm (creative and enjoy life)

  
  英国人也比较实用，似乎林语堂说过，中国人有一半与英国相似。说的是重视经验，实用。但另一半中国人没有，就是理性，英国是理性的实用，中国有一种非理性的实用。
  
  

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  2011-01-03 23:12:48 剑桥七杰 (第五个现代化)

  對，非理性的東西特別佔據東方文化的心

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  2011-01-03 23:25:29 望远观月 (大而有际，善莫大焉。)

  重视实用与实践，依赖经验，我认为这是中国人的基本思维。实用与实践都是不太需要思辨与逻辑的。逻各斯在中国古代几乎不可能存在。

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  2011-01-03 23:29:43 吃饭大学的人

  当祖冲之用圆规画圆计算圆周率的时候，我们没有系统的数学理念，我们是用于技术的，没有抽象逻辑。

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  2011-01-04 12:49:59 吃饭大学的人

  删帖，你说你一直在学马克思？好我问你，经济基础决定上层建筑，物质决定意识，以及他们之间的能动互相作用，如何运用到解决这个你所谓的李约瑟难题上来？

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  2011-01-04 12:53:05 杀手的天空 (Γνώθι σεαυτόν)

  我觉得 李约瑟难题的最主要题点在于‘科学science和技术technology’的区别。
  
  中国历史上只有Technology,没有过Science.
  
  明白了这个，李约瑟不是问题。

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  2011-01-04 13:02:56 剑桥七杰 (第五个现代化)

  LS正解 lss 我單開個題目給你

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  2011-01-04 20:53:02 路是我问 (见贤思齐)

  鉴于楼上这位的高论让鄙人自叹弗如感慨万千，我想我说点自己不成气候的看法吧。
  有幸看到冯友兰，真是三生有幸啊，不知道这让我恨不得挖眼掏心的老阉货能有这荣幸得人青睐下辈子会不会长出鸡巴来。具体请参阅：http://www.douban.com/group/topic/16833479/中劳思光对其人的看法。
  那么，关于日他老母的先人的冯先生，就谈到这吧。
  下面谈谈李约瑟问题。
  李约瑟的问题是为何中国没有产生自然科学。首先呢，这个问题实在是节点过多，简直差一点要成为impossible task了，不过我们还是能顺着李先生的脉络走一下的。那我分点说说自己不成器的看法吧。

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  2011-01-04 20:58:49 飞鸟 (自由)

  多言一句：补充上面。清朝不给八国联军打，辛亥革命能打响吗？
  
  加言：如今咱明白了世界上其他国家有多强大，拥有那些技术优势。放心，以后咱们强大的很。反而在哲学修心，个人修为方面，我觉得我们的哲学是比外国提升很多的。做‘技术’承认落后了。不过那也只是‘技术’，大家认为外国有什么其他东西，非‘技术’类的比我们强大吗？
  
  当然，我个人把科学（对表象的研究）也归纳为技术性研究。研究表象的因果性，也就是实验而来，实证而来，花点时间，谁也可以做到。

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  2011-01-04 21:05:31 路是我问 (见贤思齐)

  第一点，我先做个恶人吧，一楼楼的批判一遍，以免杂音混淆视听，期待高手斧正
  说这个问题是伪问题呢？恰恰是一种伪应答，典型的逻辑不清。因为能够成为伪问题的问题都是语言逻辑表述上的背反或者反身，这里典型不存在违背矛盾律或者排中律，更没有语词界定的混乱：李约瑟恰恰很清楚科学和技术的区别。
  小雯的说法则是典型的文化决定论，但我反问一句是什么决定了这种文化思维呢，这就要么成为一种无限回溯，要么成为一种循环论证。
  cub的说法是典型的天启式话语，自叹弗如，不回应了吧。
  吾道一以贯之果然一以贯之，中西方的追求一以贯之，大家看，这是最彻底的还原论和化约主义。
  watch对稳定性的看法却是看到一点意味出来了。嗯嗯
  中国人求善，西方人求真这话倒是含糊了点，大家要是觉得有问题可以看看我说的那个知行合一里面对中西方伦理学的不同，话不能这样说嘛
  接下来的讨论就发现大家开始偏离主题且落进古代经生的套路里去了。
  weishenm提到了地缘政治，这是一种视角，黄仁宇很喜欢，但是对这个问题这似乎只是千丝万缕中的一个节点。

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  2011-01-04 21:06:20 路是我问 (见贤思齐)

  张真兄熟背历史，晚生佩服得要死，只好舔着脸在这里献丑了。

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  2011-01-04 21:16:21 路是我问 (见贤思齐)

  不知道为什么我似乎是在尽力压制自己的厌恶感在讨论这个问题。
  旭日兄，中国君主从来就没有追求过您那玩意。
  

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  2011-01-04 21:24:51 路是我问 (见贤思齐)

  剑桥兄，还望我接下来的回答能让您不弃。
  第二点：中国之技术为何如此先进。
  对于这一点，研究中国技术史的李约瑟自然是很清楚的，我们小时候看的历史也屡屡提及。那么这个问题就是中国在技术上的奇特的特殊性先进究竟是怎么来的。
  技术和科学不同，科学的积累和进步需要不断的理性理论创新，同时它对意识形态的冲击也过于明显（这一点即使是在苏联时期的萨哈罗夫那里也体现出来了），这些限制性因素（当然还有很多），使得科学很难有一种跳跃性的发展。
  技术则不同，技术的进步在近代之前几乎可以说是和科学不挂钩的。古代的技术严格来说都是经验性而非超验性的，这样它的需求就是三点：1、传播性。2、实用性
  这里我们可以看到，中国这种特殊的大帝国模式下，技术的传播变得极其便捷，它由中央统一的调配和鼓励。但是，细心的人也可以发现中国几乎所有的技术性研究都是实用性的，主要集中在医学和农学上，即使是天文，也是与时令有关。
  这种大帝国模式的绵延不绝使得中国能够在短时间内超过客观条件的限制达到一种空前的技术发展，但是，它的背后受官方的牵制和实用性需求毕竟大多，终究发不出科学的种子。

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  2011-01-04 21:26:03 路是我问 (见贤思齐)

  呵呵，旭日同学，维稳现在都在维稳吧，等于是一个假大空的问题，它的内涵过小外延过大了。我所言的追求是您说的儒家，呵呵，闻所未闻我们的皇帝追求过这玩意。

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  2011-01-04 21:28:40 路是我问 (见贤思齐)

  第三点，进一步的说。经济、政治和意识形态成为一种超稳定的三位一体，这种三位一体里，技术成为实用性的稳固胶，一开始它是如此的强有力，慢慢的也便松动下来，这便是明清了。
  当然这里就涉及到两个极其严重的大问题和大节点。一：为何中国没有诞生出理性形上思维。二：如果没有外族的介入，那么我们是否有可能？

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  2011-01-04 21:36:42 杀手的天空 (Γνώθι σεαυτόν)

  插一句:'封建'二字不要乱用.'封建'顾名思义,封土建国.国君把自己直接管辖的王畿以外的土地分封给诸侯,诸侯再将其分与贵族,由此以下.这种定义对于欧洲中世纪历史是适用的,但不适用于中国.中国历史上的'封建制度'理论上仅存在于秦朝之前.

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  2011-01-04 21:40:36 路是我问 (见贤思齐)

  杀手的回应还好了，呵呵
  旭同学我们不要交流了吧，我认错且认输。我继续求教其他人吧，呵呵，新年祝好

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  2011-01-04 21:40:57 路是我问 (见贤思齐)

  这两个问题其实是一个问题，因为近代的学者从鲁迅、胡适开始到金观涛、朱学勤等都是认为如果西方不介入的话，我们的现代性讲永无可能。
  这里涉及到一个故事，让我先说说先吧。

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  2011-01-04 21:43:47 路是我问 (见贤思齐)

  当年罗兰·巴特进入中国的时候一度极端的困惑与他根本的无法交流，这种极端的困惑后来他回去写了个东西。http://www.douban.com/group/topic/10877347/
  巴特曾在乡村的大字面前驻足良久，感慨这种画一般的文字。后来的德里达也感慨我们的文字早早的摆脱了逻各斯中心主义。
  这大概就是这个故事吧

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  2011-01-04 21:47:46 旭日橙 (思想宅-幻想粉-做梦客-避世人)

  呵呵，抱歉胡言乱语了，其实对于这个问题我也没有答案，毕竟我没有仔细研究过，祝诸兄讨论愉快，大家继续交流，我旁观，呵呵。

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  2011-01-04 21:49:36 路是我问 (见贤思齐)

  文字决定思维，这是维特根斯坦的逻辑哲学论里面的经典论断了。其实中西方当年的诸多交流都可以说是鸡同鸭讲，最著名的则是明朝的天佛辩论了，后来佛教的失利不是因为教义而是在逻辑学上输了一手，这里也就引入了可共度的问题。http://www.douban.com/group/topic/16836074/
  中国的象形文字的表意性本来就注定了它是一种模糊话语，佛经翻译的引入更是加剧了这一点。中国哲学中的很多辩驳到头来都是一种语词的争论不休。
  到了鲁迅那里，中国文字才一改短音节和少逻辑词汇的特点，而这则是西方话语尤其是现代日语、德语和英语的结果。
  

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  2011-01-04 21:50:17 路是我问 (见贤思齐)

  旭日兄过谦了，希望剑桥兄作为楼主能给个回应，毕竟这是您的问题

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  2011-01-04 21:53:47 剑桥七杰 (第五个现代化)

  2011-01-04 21:40:57 大黄路漫漫 (没啥好说的)
  这两个问题其实是一个问题，因为近代的学者从鲁迅、胡适开始到金观涛、朱学勤等都是认为如果西方不介入的话，我们的现代性讲永无可能。
  这里涉及到一个故事，让我先说说先吧。
  
  +10086 當代還有幾位學者名字都為銘感詞 好稀罕~
  

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  2011-01-04 21:56:56 路是我问 (见贤思齐)

  但是，这种偶然性一方面就不能再追问下去，好比说为什么希腊人就能逻辑的想而我们则没有？这个问题就是真正的上帝的问题了。
  回答李约瑟问题来，到了清朝戴震那里，其实他已经开始觉得我们的文字不对劲，下一步很有可能就……不过，历史不能假设。同时期的乾嘉学派的风格也像极了西方宗教改革的路子，这会不会是一种历史的殊途同归呢？如果这个想法成立，那就是颠覆一切的了，呵呵。那么所有的一切，都会从这个还原论意义上的思维火花开始，变成另一场熊熊大火，不过，它在一开始就熄灭了。新的火焰燃烧者恰恰也是旧火焰的熄灭者——西方人，孰功孰过，且将功业付春秋吧。
  但是，诚如黑格尔所言的那样：中国是例外中的例外？我们将永远也不可能知道这个例外的外面是什么了？哪怕李约瑟先生如此信心满满的赞誉中国。
  

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  2011-01-04 21:59:25 路是我问 (见贤思齐)

  豆瓣的审查从来都是自我阉割的，当年罗永浩就说了一桩趣味，咱表不提了。媒体这个小娘蜜是被官方的大口径小鸡鸡爆菊惯了，吓得草木皆兵的。
  回应到此结束，希望各位不吝赐教，以上各位都是勤学苦读之人，小可放肆了

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  2011-01-04 22:01:46 剑桥七杰 (第五个现代化)

  2011-01-04 21:56:56 大黄路漫漫 (没啥好说的)
  但是，这种偶然性一方面就不能再追问下去，好比说为什么希腊人就能逻辑的想而我们则没有？这个问题就是真正的上帝的问题了。
  
  也许可以再追下去。或者说，既然承认不足，这种不足既然从远古就开始，那完全跟西方文明学过来就是~恐怕就不是空穴来风、完全无可能的了。大国文化太傲娇，说这些伤人自尊哪。我也不太敢说多，只能见缝插针的尝试~
  

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  2011-01-04 22:04:15 路是我问 (见贤思齐)

  说是能说下去，只是在原初的那点上似乎是上帝的问题了。相应的研究太多了，包括希腊语词的发展等等。这里就不要谈了吧。献丑了

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  2011-01-04 22:08:54 剑桥七杰 (第五个现代化)

  不怕献丑。强人并不多。知耻近乎勇！这句虽也是儒家所言，却少有真用上的。

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  2011-01-04 22:17:56 剑桥七杰 (第五个现代化)

  多半就和上帝有关~不必刻意绕开，跟着感觉走

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  2011-01-04 22:20:15 路是我问 (见贤思齐)

  别介，妹子还在等我哪，您老爱上帝去，走先

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  2011-01-04 22:23:47 剑桥七杰 (第五个现代化)

  怵上帝做啥

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  2011-01-04 23:00:21 思无邪

  真瞎费工夫
  所谓赛先生，真来了吗？
  不必从3000年前找答案
  看100年来的历史就能回答这个问题了
  
  

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  2011-01-04 23:01:23 剑桥七杰 (第五个现代化)

  源头也未见活水来

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  2011-01-04 23:38:23 路是我问 (见贤思齐)

  剑桥兄，突然我特别想骂人。刚和妹子聊完，就看到有人在这里扯淡了。貌似我们这半天都在扯废屁？

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  2011-01-04 23:40:48 路是我问 (见贤思齐)

  有些人，无法进行建设性的讨论，又没有什么虚心或者本事，反倒是学得洋泾浜腔子在这里德先生赛先生。呵呵

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  2011-01-05 00:14:03 Raistlin已被洗脑 (演化论科普我)

  我比较感兴趣几个问题：
  1.文明那么多，为什么偏偏欧洲出现了现代科学。是因为国家竞争激烈和商业繁荣的关系吗？ 中国没出现现代科学看上去到不奇怪，欧洲和希腊出现了现代科学，在众多文明中倒显得有点特别。
  2.欧洲的现代科学是继承了阿拉伯传翻译过来的希腊文明，为什么基督教文明那么容易接上希腊文明
  3.欧洲的有钱人和贵族子弟，要么就是去教会学习做神职人员、要么就是去搞科学（博物学、物理、数学等等），两个都是很体面的选择，后一个传统为何会产生？在中国不会产生是因为儒家文化的原因吗？

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  2011-01-05 00:14:55 路是我问 (见贤思齐)

  第一个问题等于一个全新的问题，恰好这并不是问题，因为问题恰恰是李约瑟问题，也就是为何中国没有？注意我们的语境已经无可避免的西方中心化了，这一语境中，第一个问题是先天合理的，因为一系列的因素，这里也是说不清的。
  第二第三个问题不是伪问题而是完全没搞清楚状况再来问的，所以，也就不回应了吧。希望还算满意

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  2011-01-05 00:27:48 路是我问 (见贤思齐)

  算了吧，早点睡吧。很晚了现在，洗脑兄就不要执念了

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  2011-01-05 00:28:30 Raistlin已被洗脑 (演化论科普我)

  第二和第三个问题，我可以连起来问。就是：
  在自然中探索上帝的奥秘和规律，这是很自然而然的事，接上希腊的文明也很自然。但这种对形而上的探索、对终极真理和规律的追寻，各个文明都有，中国也有。为何欧洲转到了对形而下的探索、对具体事物的研究，而且从事这种研究被视为体面的，而中国却没有。从形而上转为形而下的具体研究，这种转变的被重视是如何出现的，这种转变又如何是被抑制的？

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  2011-01-05 09:55:16 剑桥七杰 (第五个现代化)

  我比较感兴趣几个问题：
  1.文明那么多，为什么偏偏欧洲出现了现代科学。是因为国家竞争激烈和商业繁荣的关系吗？ 中国没出现现代科学看上去到不奇怪，欧洲和希腊出现了现代科学，在众多文明中倒显得有点特别。
  2.欧洲的现代科学是继承了阿拉伯传翻译过来的希腊文明，为什么基督教文明那么容易接上希腊文明
  3.欧洲的有钱人和贵族子弟，要么就是去教会学习做神职人员、要么就是去搞科学（博物学、物理、数学等等），两个都是很体面的选择，后一个传统为何会产生？在中国不会产生是因为儒家文化的原因吗？
  
  第二和第三个问题，我可以连起来问。就是：
  在自然中探索上帝的奥秘和规律，这是很自然而然的事，接上希腊的文明也很自然。但这种对形而上的探索、对终极真理和规律的追寻，各个文明都有，中国也有。
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  腦兄三個問題都挺好的。國人是否自古就不愛思考這個問題：我從哪裡來，要到哪裡去。。。我們貌似只有“一生何求”
  
  这种转变的被重视是如何出现的，这种转变又如何是被抑制的？

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  2011-01-11 21:02:14 剑桥七杰 (第五个现代化)

  墨子还是一个杰出的科学家，在力学、几何学、代数学、光学等方面，都有重大贡献，是当代诸子所望尘莫及。《墨经》中提出了“端”、“尺”、“区”、“穴”等概念，大致相当于近代几何学上的点、线、面、体。墨家在科学上的成就为众多学者所称赞，李约瑟指出：“墨家思想所遵循的路线如果继续发展下去，可能已经产生欧几里得几何体系了。”蔡元培认为：“先秦唯墨子颇治科学”。

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  2011-01-11 22:11:14 望远观月 (大而有际，善莫大焉。)

  的确，墨家也重逻辑，不过墨家思想有先天不足。墨家消匿，其思想有的被融入到儒家思想中。

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  2011-01-12 10:28:03 晴朗天空

  2011-01-11 22:11:14 翔飛 (大而有际，善莫大焉) 的确，墨家也重逻辑，不过墨家思想有先天不足。墨家消匿，其思想有的被融入到儒家思想中。
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  请教此先天不足是指？

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  2011-01-12 11:24:48 望远观月 (大而有际，善莫大焉。)

  说说大概：
  
  墨家是小手工业者的代表，归根结底还是小生产者的视野不够长远。墨家重利，墨家有云：义，利也。墨子提出：兼相爱、交相利。兼爱与相利是互为条件和结果的。墨家非命，重视个体的努力实践反对人有宿命，墨家的天志明鬼又认为天有意志，世上有鬼神。鬼神会看到人的好坏，对好人奖赏、对坏人惩罚，任何人不分等级贵贱一视同仁。在墨家那里天志鬼神并不具有超自然的能力，他们只是对人们的行为具有某种威慑力，这是一种外力驱使人们去兼爱互利。墨家重利还表现在非乐、节用之上，墨家并不重视人们的精神追求。为了天下人都兼爱、均分利益，个体的物质追求也受到抑制，不可能得到满足。
  只重利是墨家的先天不足，我是这样认为的。

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  2011-01-12 11:42:08 晴朗天空

  墨子出生社会下层。最初受业于儒家。后因不满儒家维护强权高贵尊尊亲亲压抑人性的统治思想，及对儒家强调的繁文缛节和靡财害事的丧葬抱有疑虑，故“背周道而用夏政”，强调要学习大禹刻苦俭朴的精神。遂脱离儒家的“其君用之，则安富尊荣”，而创立墨家。墨子为宣传自己主张，广收门徒，一般的亲信弟子达数百人之多。
  
  儒，墨同为春秋战国时期显学，当时有“不入于儒，即入于墨”之说。先秦时期，儒、墨两家曾是分庭抗礼。战国后期，墨学的影响一度甚至在孔学之上。
  
  墨者多来自社会下层，以“兴天下之利，除天下之害”为教育目的。
  
  个人看法这个利多半不同于利益、蝇头小利之利，而是有公理、道义的意思在~~

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  2011-01-12 11:49:02 望远观月 (大而有际，善莫大焉。)

  这个利当然不是钱势之利，但可以理解为能以生存的利益或者权利。那个年代，诸侯征战，非攻兼爱首先就是让人们保全生命，其次才是满足生命的物质所需。

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  2011-01-12 11:55:50 晴朗天空

  恩，就是说，好像也不是物质之利。而是基于社会公义方面的执着。是除害的反面~~

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