红楼不是梦
2007-06-09 21:58:18 来自: 砖头in茅坑(我们的生活还充满变数)
在三月份的时候,砖头曾经发过一个帖子,也是关于红楼梦有啥看头的.当时砖头的ID叫“砖头in茅坑：菅野亚梨沙”，之所以叫这么个名字，是因为刚看了两部亚梨沙的片子。可当时有个叫eyes on book的立马就跳出来说：
“007-03-09 04:26:26: eyes on book (Miami)
这就是中国青年面对的文学现实和文化境界啊：
知道菅野亚梨沙是什么，不知道红楼梦是什么。”
当然，对于这种占据道德制高点而自以为师的家伙，我一向是是不屌的。至于文化境界云云，更是扯淡。爷看看毛片儿文化境界就没了？于是我才把一大堆女优名号发上来，纯粹意气行事。说实话，这是我复制粘贴过来的，好几个人我也木听说过。刚才仔细看了一下，这份名单基本上属于老中青三结合。顺便:我还是很喜欢菅野亚梨沙。
女优的事情解释到这儿。下面进入正题：
我发帖问的是：红楼梦究竟有啥可看的？
这个问题包含两个意思：第一，本砖觉得红楼梦这书没啥可看的。我想知道，那些对红楼推崇备至的人，究竟在书里看到了什么与众不同的东西。注意，是与众不同。
第二，本砖觉得所谓红学啊、选秀啊之类的都是很无聊的事情。像现在这样全民总动员学红楼挺傻比的。
之所以将问题限于这两个方面，是因为这句“红楼梦有啥可看的”很容易让人把问题无限扩大，如果被弄到“文学有什么意义”“读书有什么用”之类的高度就不好玩儿了。原因很简单，这样的问题根本就是无解的。个别人也不用为我的心态操心，我心态挺好，自我定位就是一土鳖男青年。
（如果有人觉得我下面的论述太长而你觉得没必要听我破坏你心中偶像，那你可以跳过这几段直接看结论部分）
------------------这是关于回帖的分割线(引用老侣发言)----------------------
2007-06-14 20:17:15 吕蕤冰|老油条想吃欢喜陀 (合肥)
2007-06-14 19:30:53 砖头in茅坑：也是老油条
我希望，能够听到这些红楼梦爱好者从自己的角度，结合原始文本，来说说红楼梦的审美价值。当然，如果能指导我看出红楼的妙处，进而吸引我重读，那也没什么不好。
——————————————————————
就是这意思。应当真真切切说出来，红楼好在哪。我这里提出几条意见吧：
1、不意气用事，讲道理（包括指责：“不是我意气用事，是那个砖头意气用事”——这个也算讲道理吧，但是请到此为止，吵架另外有贴）；
2、用有可操作性的硬标准来评价红楼梦，例如叙事情节语言结构等等，“个人喜好”不是标准（否则您也不会回帖了，不论您是否喜欢红楼梦），淘汰理论（“不好怎么流传到今天？”）也不是标准，因为我们现在的审美趣味很可能恰恰是因为其他原因流传至今的那些作品塑造的，我们不能倒果为因；
3、确实论证红楼好在哪，而不是论证“不该认为红楼不好”。
----------------这是有关系的帖子----------------------------
砖头最早的发言,被人骂得够惨http://www.douban.co
于是本砖骂了回去.这是骂人帖,十六岁以下小盆友请在家长陪同下观看谢谢
http://www.douban.co
有谁想骂街请来这里,爷陪着.
-------------------分割线完闭进入正题---------------------
先说问题一，
事实上，我一直以来就对红楼梦的地位十分怀疑。我们知道，一般来说，判断一部文学作品的好坏的标准并不是唯一的，而且作为一种艺术形式，对文学价值的判断长久以来存在着种种偏向。当年的红楼大批判可以作为这种偏向的很好的一个例证。到现在，我们当然应该摒弃种种意识形态的标准，回归文本本身。但现在在官方的文学史课本中，尽管淡化了很多，还是经常会看到“封建”“阶级”“抵抗”之类的命题出现。当然，我并不是说这种马克思主义文艺观绝对不好。作为一中文学理论，他的出现对西方长久以来的文学理论发展绝对是一个推进。但我是说，作为官方意识形态的一部分，他把大量非文学本身的价值取向掺杂进了单纯的文学世界中，这就很让人不爽了。在我看来，我们应该将对红楼梦价值的讨论限于几个文学本身的标准中：
一，语言。语言是读一本小说时首先接触到的要素，也是在作品阵营中作为先锋官首先出阵打动人的。一般来说，文学家对人物形象的刻画主要有两种手段：人物行为和人物语言。前者就是情节。而红楼梦的语言就是当年的北方口语。客观地说，红楼对语言的运用其实还是不错的。好像是语言哲学里的一个命题，说是语言才是一个人成为其个体的根本。（对不起我忘了）在红楼这里，基本上每个人物的语言都有其独到的地方，一人一个说话方式，基本上看说话就知道谁在说了。当然做到这一步其实是一个文学家必需的素质，如果连这一点都做不到，写出来的人物语言千人一面，是绝对失败的。另外，红楼中的诗作也是有其可观之处的。比如那句“良辰美景奈何天、赏心乐事谁家院”我觉得就写得很好啊。（不要问我其他的，我手头儿也没书，印象中好像有这么一句）
但是----
文学史发展到明清阶段，文学技巧已经发展得比较成熟。人们已经从这么多年的文学实践中找到了很多文学的固有规律。也知道语言的重要性了（不信你去拿唐传奇、宋话本啥的跟明清小说比比，那语言~~看上去谁谁都像卖油的）拿四大小说来说，红楼、水浒、西游、三国，不管从人物语言还是叙述语言其实都达到了一个前所未有的高度。从语言风格比较的角度来说，红楼是雅，水浒是俗，西游是谑（其实西游的语言风格不好定位），三国是雄。注意啊，这里的雅俗只是风格的划分，并无优劣之别。事实上我是更加偏向俗的。我之所以说这些，就是为了说明，与红楼梦同时代的其他很多小说的语言其实也达到了很高的水平，写出个性化的语言和工整的诗句并不是什么了不起的事情。在语言上，红楼梦并不比同时代的作品更好，只能说红楼的语言更精巧、更Hi-Fi、更有匠气。（在我这儿，匠气并不是个褒义词）即使是这样，那我们有必要拿红楼梦当作语言之圭臬么？一部在其所处时代能够达到较高水平的作品，并不能说明其在以后的时间中依旧保持这种优势。白话小说发展了这么多年，不管是民间还是官方，将语言运用得如鱼得水并自成风格的小说有很多，我们有必要将红楼梦抬到这么高的地位么？我理解，红楼的语言应该是走阴柔婉约一路，但宋词直到清诗中的婉约一路应该已将婉约发挥到极高的水平，要看卿卿我我、花前月下的调调，很明显，曹雪芹并非晏殊柳三变等人的对手。顺便说一句,在我有限的阅读经验中,古典小说语言能够称得上典雅的,当属聊斋。现代文学作品语言称得上华美的,当属何其芳的画梦录。
二，情节。情节恐怕是传统小说（我所说的传统小说并非指我国的文言小说，而指依旧在语言的运用、情节的构思等方面下功夫的小说，相对应的是在现代小说理论指导下写就的将理念、感觉、意象等放在首要位置的“现代小说”）用以吸引读者的最重要手段了。前面说了，情节还是塑造人物形象必要手段。我将红楼梦的情节分成两大类（我的这种分类可能没有什么理论上的依据，单纯凭我自己的理解和感觉）一是宝黛钗以及大观园中众多小女生的恋爱、生活故事。一是整个贾王史薛的家庭变迁。简单点说，前者指向一个精神世界，后者指向一个现实世界。前者是才子佳人、缠绵。后者是排满、革命。当然，这两类情节不能截然分开。事实上，那些缠绵悱恻是在后者的情节发展的背景下产生的。现在我分别说说我对这两方面情节的看法：
第一类情节是曹雪芹着力最多、也是最为后世津津乐道的。要是没有宝黛钗的三角恋，估计没人会去看选红楼美女了。但是，我还是那句话，看一个十好几岁的大男生没事儿就往奶奶怀里头扎撒娇玩儿真的很有趣么？我每次一看到“老祖宗”三个字我就头皮发麻。围绕着这段初中生早恋，曹雪芹设计了很多男女之间、女女之间（没有男男之间，偌大一片园子只有贾宝玉一个带把儿的。）的勾心斗角、打情骂俏。首先曹雪芹这种设置让我很不以为然，他把本该发生在二十多岁阅人无数成年男女之间的感情纠葛放在一群十几岁半大孩子身上让我觉得很不爽。你们看没看过蝇王？就是那感觉。大概那个时候的初中生比现在还早熟？另外，这种爱情故事有什么与众不同的地方么？从古至今，爱情小说的各种情节已经被人翻来复去用滥了，从初中生互传小纸条到青年男女半夜私奔，有谁给我举出一个宝黛钗爱情故事里设计精巧、与众不同的情节？如果曹雪芹单纯写了一个凄美的爱情故事，那也还好。可在这里面他还夹杂了海量“人情世故”。很明显，曹雪芹对这一类的事情可以说是门儿清。在他的叙述中，一个人物的一句话、一个动作都是大有深意的，都会影响到人际关系和自身地位。（比如文学史上经常举的那两个小丫头的例子）但是，就像老吕说的，“我国人民看书，往往只能看到（或者特别喜欢看到）“人情世故”；读史，又往往只能看到“成王败寇”，情到深处边禁不住唏嘘感慨一番。也许小说写出人情世故才算通透，历史要写出成王败寇才算真实，但是翻来覆去总是这些东西，大家不觉得厌倦可憎么？像《斯巴达》那样的狂欢小说，大声小说，不是比戚戚歪歪的红楼更——我知道这样说很多人反对——更像小说吗？”嗯，唧唧歪歪，这词儿我喜欢。
第二类情节更为传统官方红学家所看重。确实就像他们说的，红楼梦写了几个封建大家族的兴衰成败，写出了当时的社会现实。如果这样看的话，那就是完全把一部小说当成史书来看了。我国史学发达，如果要考察明清时代的社会风物、人士变迁，可以参看各种民间、官方史书。作为文学的红楼梦 ，其在指向现实世界的过程中所运用的情节主要有：家庭生活，我印象比较深的包括办宴席、迎来送往、盖园子、元妃省亲之类的。其中我最感兴趣的菜谱就在其中。社会生活，就是诸如葫芦僧判断胡芦案之类的。凭这些，红楼梦可以列为经典，毕竟把这些东西混在一起也挺不容易的。但是，如果仅仅是这样，是否有资格像现在这样成为经典中的经典，甚至成为很多人的衣食父母？如果不仅仅是这样，还有什么？
三，叙事。这其实是我最看重的方面。一部小说的叙述技巧，可以看出作者的功力，我在阅读的时候也会倍感有趣。估计很多人推崇红楼，进而研究红楼就是因为红楼的叙事技巧。在文学史中，红楼梦的写作技巧被称为“草蛇灰线”，照我的理解就是暗线、伏笔较多，导致作品的层次性异常丰富，解读角度多样。但这样就能够将红楼梦送上经典的殿堂么？有些比较明显的暗示我们一眼就能看出来的，比如那个“原应叹息”。但我怀疑现在那些红学家搞出来的很多所谓的暗示、伏笔其实很大程度上属于穿凿附会，曹雪芹一个无心之笔就能被无限夸张放大。当然这种事不好说，老头子们拿着一摞书引经据典言之凿凿搞出来的东西不是那么容易否定的。这就像当年的诺查丹玛斯大预言一样，死无对证。但问题是在我们的文学史中，微言大义的例子比比皆是，自《春秋》以降，读书人以文字游戏为乐，在作品中安插了无数典故、隐语。要是像那帮红学家那样搞，这些东西够拍十部《达文西密码》的。回到红楼梦上，大胡子说了，“我国微言大义传统太盛，多少伏笔都不牛逼”。同时我说一下红楼梦在叙事上跟其他作品的比较。我以《跳房子》为例。可能有人没听说过，这书确实比较偏门儿，大家可以去看豆瓣上的评论。我为什么专挑了这么一本偏门书根红楼梦进行比较呢？倒不是我装牛逼，是因为这本书是我见过的形式主义叙事结构的最好例子。（要是有人知道其他不太偏门但叙事结构也很牛逼的，拜托告诉我一声，你要是说郭公敬明就算了）《跳房子》那种奇怪的叙事结构确实有形式大于意义的嫌疑，但是作者的这种有意为之的安排是有他的道理的，那就是，作者在以这种形式划分读者，让不同读者看到不同东西。所以，开放性的文本的排列才存在有种种拼贴在一起的可能，产生种种不同的效果，于是乐趣无穷。当然我这么比较绝不是让曹雪芹也玩儿拼贴。我的意思是说，红楼梦的叙事当然有其非凡之处，但并不像很多人说的那样深不可测。而且，《红楼梦》和《跳房子》最大不同在于，后者的技巧是有意为之，有着明确的目的和设想。而从前者（单纯从前八十回）来看，曹雪芹的伏笔暗线等等并没有跳出传统的文字游戏的路数。从叙事技巧的角度，我看不出这种设计能给作品整体带来什么质的提升。更加说明，红楼梦本身就是一个大杂烩，烩的东西多了，自然就会把人绕进去。（感谢老吕帮我打开思路）
三，主题。这是我最不爱碰的方面。原因很简单，不好说。很多人恐怕都是冲着“曲终人亦散、江上数峰青”“桃花依旧在”之类所谓“终极命题”去的。对于ppg提出的这个问题（顺便，ppg是第一个正经说句话的，赞一下），老吕回应过了，我基本上同意，现在贴到这里：先说终极命题。西方作家写类似主题比红楼强得太多，不但有宏篇巨制，有很多优秀的短篇也能小中见大，四两拨千斤。红楼在这方面可能很“东方”，写的很精彩，但并没有什么过人之处。当然，很东方很精彩其实也就够了，但实在无法让我神魂颠倒。再说女性意识。这个我不懂，不过倒是觉得可以成为一个强有力的理由。——有的时候读书就是寻找同伴和朋友，或者是人物，或者是作者。 至于其他主题，我没见过，不好回应。
再说问题二：
至于红学,我个人倒是没有什么太大反感。毕竟是好多人的衣食父母，我还没想去砸人饭碗、挡人财路。我就从红学本身来说说我的看法。对我的回应里有人说我该去读读王国维，那我就从王国维的《红楼梦评论》说起。
在几乎任何一本现代文学批评史里，开篇第一章肯定是讲王国维《红楼梦评论》的。这文章不但是现代文学批评的发源，更也是现在“红学”之滥觞。《红楼梦评论》可以看作是一个非常好的批评范本，后世不管是周汝昌还是刘心武（我靠！这俩人名儿居然都在微软词库里）其实都没脱出王国维所画出的道道。我就从这篇评论说起，评价一下现在的所谓“红学”。我们的文学批评，大体上可以分成三类：
第一类，妙悟式。这在中国传统文学批评里占据最重要地位的。其主要采用诗话、词话等形式。内容是对一部文学作品的感悟与阅读体验，基本上属于文人唱和、精神交流。
这种批评个人因素很多，很难进行评论与分析。也晕（yunalso）的回应就属于这一类，所以老吕你也不用想着怎么回答。这是也晕同学的个人感受。没法回应的。
第二类，考据式。乾嘉之后，国人大多犯了考据癖。当然如果正经搞学问没什么不好，但过了头，比如成天琢磨着想从红楼梦里看出宫闱秘史来，那就叫八卦了。在红楼梦刚出来 的时候就有人这么搞，好像现在还有人考证曹雪芹就是纳兰性德。
第三类，理论式。即现代文学批评。这就是从王国维的《红楼梦评论》开始的。从这一评论开始，中国才真正有了真正意义上抽象语言分析和逻辑推理分析。后世的所有文学批评 论文（我不是说豆瓣上那些书评，豆瓣上的书评很多属于第一类）几乎都是从这个路子上下来的。从这之后，我们的文论里才有了终极意义、人物分析之类命题。所以， 看了这一篇评论，基本上就把住了所有红学研究的脉。具体情况很复杂，我简单地说一下。
王国维的《红楼梦评论》分五部分：
第一部分，从人生与艺术的角度讲文学的本质，然后明确提出他的红楼批评是讲作品的美学和伦理价值。他认为艺术的价值在于将人从“生活之欲”中解脱出来。这一点我很同意，老吕所说的“非功利、喜欢”大体上也应该是这个意思。这其实就是“为何读书”、“文学有什么用”的解答。
第二部分，将小说视为一个象征体系。这一部分就有问题了。我最看不得的就是王国维为了将叔本华的悲剧理论套在自己的批评体系里，而进行穿凿附会式的解读。为了能够建立起“生活之欲”的母题，他将宝玉含“玉”而生解读为人生来带“欲”。以此为基础将红楼梦分析为一大的象征体系。如果说，像这种明显的勿读是因为理论的开拓者的不够稳妥，那么，后世那些红学家寻章摘句、在各种红楼版本中寻找蛛丝马迹进而穿凿附会地发现所谓明线暗线，我就不能不怀疑其哗众取宠、急功近利的用心了。
第三部分，红楼梦的悲剧意识。我们知道，所谓悲剧，就是“将好的打碎了给人看”。西方文论中一向都有“悲剧能荡涤人的灵魂”的命题，而中国的传统艺术大多“大团圆”式的结局。红楼梦首次提出白茫茫大地真干净的结局，所以王国维认为其凭借前无古人的悲剧意识可列经典之中。我个人觉得中西文化有这方面的差别是因为我们是“耻感文化”而西方恰恰是“罪感文化”。到了现代，各种艺术作品可着劲儿表现悲剧（其原因请大家参考今年的研究生考试英语试题）所谓红楼梦的悲剧，不就还是前面ppg提到的“终极”命题么？前面我已经把老吕的回应贴上去了，有什么新鲜的？
第四部分，“解脱”的意义。这一部分我当年读过，记得思辨性很强，充满形而上的思考，但现在我手头没这本书了，没法找到原文。我只能说一下我的印象，有错误大家指出来。大体上跟第一部分联系着，好像就是说生活的欲望导致人的受苦，而艺术就是将人从这之中解脱出来的云云。（大概是这样，记不太清了）
第五部分，反对传统的考据式批评，主张在作品中寻找普遍性的意义。这一点我倒是很赞同，八卦小报式的解读太恶心了。但我们如果想从作品中找出所谓普遍性的意义来，也是要脚踏实地不能瞎扯蛋吧？就像也晕说的，红学是显学。在这显学的背后永远都存在利益的身影。教授要分房子评职称、学生要发论文混毕业、在野的要打山头招人马、在朝的要护大统平叛党。总之，现在搞红学的是越来越恶心，你去看看书店里那一大架子红学的书就知道我什么意思了。前几年，大家一窝蜂地去搞巴赫金，结果那天我去书店转悠，看见居然有人拿巴赫金的狂欢理论（注意，是狂欢，不是对话）套红楼梦。我就日了，你从红楼梦里找出个狂欢的例子来我看看。
我凭印象写了一下对王国维《红楼梦评论》的一些看法，可能有记得不全的地方，欢迎高人指出来。我读书不多，红楼、红学方面的书更是有限，但我自认基本上把红学研究的几个大的方面写出来了。如果有谁知道哪个“红学家”的研究角度超出了这几个方面，也请指出来。
至于红楼选秀，我的态度是：中国什么都缺，就是不缺傻逼。我就这态度，懒得论证一二三。
但我觉得很多人是冲着红楼梦这块牌子去的，觉得看过红楼梦就是高素质了，就有高“文化境界”了。要真是这样，那恭喜你，你丫傻逼了，不如跟我一块儿看看毛片儿乐呵乐呵。注意啊，看片儿的时候少跟我提于丹。破坏气氛。
结论：
我用不算长的篇幅论述了我的几个观点：
一，红楼梦的语言确有可观之处。但也决非前无古人后无来者登封造极。比他牛逼的汉语小说还有很多。红楼梦的走红是因为恰好适应了传统士大夫的审美情调罢了。
二，红楼梦的情节设计可能他和以前的小说比起来精巧了很多，但在这种精巧里充满了一种阴戾之气。不管是拿肉麻当有趣还是人情世故，我都看不到丝毫美感。
三，红楼梦的叙事结构最为人所称道，但我觉得没什么。首先很多被后人发现年的所谓“伏笔”都脱不了穿凿的干系。其次即时有那么多伏笔暗线也不算多牛逼，中国微言大义的 东西忒多了。另外，也是最重要的，曹雪芹的对其叙事结构的运用并没有将作品的品质进行多大提升，依旧没有离开文字游戏的老路。
四，我以王国维的《红楼梦研究》为例向大家展示了红学研究的几个方面。不一定全面，但可窥一斑。现在的红学研究并没有真正走出王国维所定下的那几个方面，大体换汤不换 药，且多沽名钓誉、哗众取宠之辈。
---------------------以下不算正文属于个人小感慨---------------
写到这里，我觉得这里面涉及到一个很重要的概念，那就是审美观的问题。我基本上没看过美学的书，那本宗白华我扔在床底下好多年了。不过当年囫囵看过一本康德的美学，其他内容都已淡忘，但“崇高”这个词时常被记起。（好像老康德还细致论证了力学的崇高之美、数学的崇高之美，估计当时我对这种论调印象太深了）对于我个人来说，根据我的阅读经验，我更喜欢那些想象力异常充沛的，语言汪洋恣肆的文本进行阅读。当然你可以说这是我为了追求阅读快感，但我觉得只有这样的阅读才算符合康德说得那种“崇高”之美。那些怪诞的、狂欢的、世俗的、反抗的、神秘的、多血质的、斯巴达的、重金属的、cult的、在现实与幻想中游刃有余的、男性荷尔蒙分泌旺盛的、追求自身可能极限的、囊括四海包举宇内的、生命力逆流成河的（原谅我吧郭宫颈名~~~）.......
顺便说一句,王国维认为崇高应该由古雅来表现,我觉得恰恰相反,古雅只是崇高的一个部分罢了。
那个叫宜小米的说我不理解中国的诗心，我告诉你，
在我心目中的传统中国，绝非是贾宝玉撒娇的大观园，也不是最后的白茫茫一片大地。我心中的古代中国，是断首而舞的，也是精卫填海的；是灭此朝食的，也是蒹葭苍苍的；是朝闻道夕可死的，也是抟扶摇直上九万里的；是流血漂橹伏尸百万的，也是风雨如晦鸡鸣不已的；是犯我强汉虽远必诛的，也是目送归鸿手抚五弦的；是星汉西流夜未央的，也是芳草鲜美落英缤纷的；是大漠孤烟直的，也是明月松间照的；是铁骑成群玉轴相接的，也是渔舟晚唱雁阵惊寒的；是铁马秋风大散关的，也是一蓑烟雨任平生的；是浩浩汤汤横无际涯的，也是风霜高洁水落石出的；是豪杰之流扼腕墓道的，也是明月半墙桂影斑驳的......
中国是最有诗化传统的国家，中国人是最有诗人气质民族。而你从我选的那些诗句中可能也看出来了，我眼中的中国诗心在于一种健康昂扬，也在于一种优雅风骨。不管是豪放还是婉约（当然我个人更倾向于豪放一路）都能明显感觉到是一个个鲜活的生命在吟咏。（当然那些劝世文、遵命文学得另说，遵命文学的传统也是源远流长啊，呵呵）而红楼梦的所谓悲剧意识其实根本就不新鲜。从当年的古诗十九首里就有这种悲剧意识了。我依旧难以理解红楼梦的所谓诗意。古代中国，在我看来，有武士，有将军，有儒生，有道士，有妓女，有胡人，有诗人，有侠客，有狐仙，有恶鬼，甚至有远道而来的碧睛水手，披头散发的蛮族萨满，就是没有没事儿就往奶奶怀里扎的半大小子。
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