(zt)龙应台,你未能用文明说服我 / 思怠

朵瑞安

2007-05-28 13:54:54 来自: 朵瑞安(抱着换旧话题 啃到是过期的味道)



龙应台,你未能用文明说服我

――亲历龙应台哈佛演讲


去年在哈佛大学访学,临近岁末适逢著名作家龙应台女士来哈佛演讲。对这次演讲,特别是龙女士最后的答问,事后有许多报导和评论见诸报端和网络。但我对这次演讲的观感却不怎么好,甚至可以用失望来形容。古人讲“文如其人”,龙女士言辞之犀利的确如其文,但表现出的“民主”风范则实在不敢恭维。本文的题目,就是我当天在演讲结束后所发的感慨。本来是想写篇感想,但很快发现网络上涌出许多反对龙女士观点的文章,有的甚至是谩骂,就打消了这个念头。实是不想混迹于这些攻击和谩骂之间,毕竟观念和认同相差太远。

事情已经过去数月,近来又在《开放》杂志四月号上读到关于这次演讲的评论,题为“龙应台舌战大陆精英”,其中不仅故意歪曲一些事实,在评论中居然还夹杂对当事人的诬蔑和中伤,读后愤然不平。当时的情形历历在目,如鱼鲠在喉,不吐不快。

龙应台到费正清中心演讲的消息,是在一周之前一位毕业于北大的女生告诉我的。这位女生,在我看来是个典型的“北大人”(可惜这种人在现时的北大却很少见了),典型的理想主义者,对“民主”的热爱近乎极端,容不得对民主的任何质疑。我曾亲眼见她对前来进修的国内官员大上“民主课”,也曾因说了句对某位著名民主“斗士”不够恭敬的话而险遭她用水瓶敲脑袋(塑料的)。龙应台女士来哈佛演讲在她看来是天大的喜讯,兴奋之情溢于言表,比听马英九演讲还要激动。她告诉我龙应台是她崇拜的偶像,并叮嘱我“一定要来听”。

这位女生,就是后来报章广为报导的第一个向龙应台提问的大陆学生。

正如报章所说,她在提问开始时先表达了对龙教授的景仰之意,说非常喜欢龙教授的文章。接着,她对龙应台的演讲进行了评论,表示并不完全同意龙的观点,如台湾是否被边缘化的问题。

在哈佛,跟在许多其他场合一样,嘉宾做完演讲后都是“评论和提问”(Comments & Questions)时间,你可以提问,也可以评论,当然很多人是先评论后提问,并且大都是不同意主讲人的某些观点才进行评论和提问的。这是学术活动通行的国际惯例,即便在今天尚不“民主”或尚不够“民主”的大陆也是如此,只不过大家喜欢先说两句恭维的话。或许这是中华文化使然。

我在哈佛感触很深的是,在这里,无论是多大牌的教授学者,还是政客、官员或大公司总裁,无论评论者的批评有多么尖刻,或者提问人的问题有多幼稚,都要做出认真倾听的样子,然后感谢人家的评论和问题,再认真做出回应。我想即便不谈民主和平等,至少出于礼貌也应该如此。

但在这位女生仔细地表达自己的观点时,在台上的龙应台却明显不耐烦起来,脸上的不悦是在场的任何一个人都可以看出来的。很快,她忍不住了,非常干脆地打断了这位女生的提问,凑近麦克风问“What’s your question?”

我感觉在场的人当时都是一楞,毕竟这么直接、这么无礼地打断他人评论的情形在这里还是很少见的,而相反的情形——台下学生打断台上老师提出自己的问题倒是更常见一些。

这位女生或许从来没有遇到过这样的情形,当然也没有想到会出现这样的状况,当时的确脸一下子红了。但她仍然很礼貌地解释说,我的问题在后面,但我的问题跟前面的评论有关系,因此有必要作为背景先说清楚。接着,她仍然继续自己的评论。刚说了两句,龙应台再次打断,“I am waiting for your question!”

这时场上的尴尬是可想而知的。于是主持演讲的Stephen Owen教授不得不出来圆场,说请尽量把你的问题说简短些,因为还有其他人在等着提问。龙应台或许这时也感觉到气氛的尴尬,就接了一句“Yes,I am waiting for Merle’s question”。说着,向坐在台下的Merle Goldman教授(报指她以研究大陆异议人士而闻名,但她不是哈佛大學的教授,而是费正清中心的Associate)嫣然一笑,笑得是那么谦卑,跟前面对待提问者的态度形成了强烈对比。这笑容让我至今回想起来仍然感觉是那么的不舒服,甚至有点倒胃口。

于是,这位女生不得不中止了自己的评论,或许是为了镇定一下,低头看了看自己手中笔记,然后仍然非常客气并且略带含蓄地提出了自己的问题:“从您最近的文章中,我感觉到您对‘motherland’这个概念的理解似乎发生上一些变化。我想知道您是否有这种变化,您是否还把中国视为您的祖国呢?”

龙应台的回答很干脆,“是的,我近来在祖国认同上是有所改变”(而不是有些报章报导的那样,“我对祖国的看法和定义从来没有改变”),接着,龙应台做了如今众所周知的精彩阐释,“我只在文化意义上认同中国是我的祖国,而今天在这样一个我不能认同的政府的统治之下的现实中国,不是我的祖国!”

多么惊世骇俗的见解!共产党统治下的中国不是你的祖国,那么蒋介石独裁下的中华民国是不是你的祖国?半个多世纪前日本占领下的中国又是不是你的祖国,是不是你父母的父母之邦?再往前,历朝历代封建统治下的中国是不是你的祖国?如果说这些不民主的政权统治下的中国都不是你的祖国,那么你文化意义上的祖国又从何而来?!皮之不存,毛将焉附?!

第二个提问的就是龙应台所期待的Merle。在我看来,这位非常关注中国问题的老太太提出的问题也许让龙应台更觉尴尬。因为龙应台在前面的演讲中大讲自己在中青报副刊《冰点》上的文章如何导致了这个刊物被停刊,自己是如何用手中的笔英勇抗争,最终迫使中共最高当局让步,让这一刊物起死回生,这一事件对中国的民主化进程又是如何的重要,让人感觉到她在整个事件中是最核心的人物,是推动中国民主进步的“英雄”。

然而,这位Merle Goldman教授提问时却说,自己一直以为是袁伟时的文章导致了这一事件,从来不知道与龙应台的文章有关,那么“袁的文章跟这一事件又是什么关系呢?”

龙应台这时才不得不回应,承认袁伟时的文章也是有关系的,但从时间上的次序看,还是自己的文章在这一事件中更重要。正如报纸上所说的,龙应台不得不“花了点时间向她解释事件的来龙去脉”。龙应台讲自己在《冰点》事件中的角色和作用是其演讲后半段的重点,在场的中国留学生们普遍感觉其自我标榜的成分太重。事后大家评论说,还是Goldman这位老太太厉害,一下子就点到了要害之处。早知如此,或许龙应台就不会对Merle的问题那么期待了吧?

第三个提问的,就是报章报导中说的那位操着相当流利的英式英语的中国学生(的确其口语非常棒,令人羡煞)。关于这位学生的身份,很有意思,当地第二天发行的一份政治色彩很浓的中文报纸在报导中,称第一个提问的北大女生为“大陆学生”,写到第三位提问者时却称“中国学生”,似乎有意隐讳其身份。而在《开放》四月号的文章中,却又一口咬定两人都是大陆“精英”,说他们“披着‘民族主义’的外衣”,嘲讽他们“民主政治素养不够,口才不佳,英语词不达意”,被龙应台用流利的英语驳得“哑口无言、面有愧色”,“没有完美地为他的‘党和人民’立功”,等等。

我不知道这些在具有充分言论自由的美国和香港发行的报章,是刻意要隐瞒什么还是没有渠道去核实,还是出于某种需要而刻意制造谎言。事实上这位男生跟龙应台一样,也是来自台湾。看来他跟大陆学生的交往不多,因为多数大陆留学生都不认识他,我是靠其他台湾学生的指点才知道他来自台湾。所以,也请不要说他是“中共同路人”或给他扣上其他帽子了,假如你还有一点客观精神的话!

这位台湾学生的提问很不客气,劈头就说龙应台的文章和演讲只片面谈论台湾民主好的一面,却避而不谈台湾民主所存在的诸多问题和不好的一面,他认为这样会误导读者,也会误导中国大陆的民主之路。

龙应台再次不等他说完就打断,同样犀利地问“Then what’s your question?”或许在她看来,这些小毛孩子们是没有资格对她进行评论的,更没资格批评自己。对于我说的话,你们这些学生只提问题就好,不懂的地方我来告诉你!不知道龙应台是不是因为当教授给学生上课而只习惯于被问问题而不习惯被质疑?或是跟北大的那位女生一样,“民主问题不容质疑”?或许,如果这两个小毛孩子都顺着她的逻辑去发挥,或者嘴巴甜一点只说赞美的话,龙应台就不会这么粗暴对待?但愿龙应台不像她所批评的威权政权里的官员那么俗气。

在龙应台插话之后,这位台湾学生也毫不客气地打断他的话,诚如报章报导所言,后面变成了两个人唇枪舌剑的辩论。尽管这位男生英文流畅、言辞同样犀利,但“毕竟是书生”,而龙应台毕竟是当过台北市文化处长的人,深谙台湾政客的攻防之道,很快就抓住对手言语中的漏洞,模糊了提问者的焦点,成功地重新掌握了话语主导权。

龙应台表示,自己只是个作家,不是政客,不负有执行的责任;作家只需要将自己的见解表达出来(我想她的意思是说作家当然可以片面地或有选择地只谈事情的一面),而如何实践是政客们的事,“是胡锦涛的幕僚们该做的事”。

这位男生显然不同意她的说法,认为作家写文章当然容易,只要赢得读者就行;但政治家在做事的时候却没那么容易,他需要考虑很多事情,需要考虑“选票”……

这句话一下子被龙应台抓住了漏洞,马上对着麦克风大声问“胡锦涛需要选票吗”,惹得台下一阵哄笑。这位男生一时语塞。(其实从这里也可以判断出这位男生不大可能是来自中国大陆)

这位男生继续解释说,作家对事情提出批评容易,但政治家在真正做的时候却要面对很多困难……龙应台再次插话“批评有时候也不那么容易,刊物被封就是很好的证明”。

她继续重复自己的观点,认为自己只是作家,作家的职责就是写文章帮助读者思考,而如何解决问题则是政治家的责任。她理直气壮地质问“我不是胡锦涛的幕僚,为什么要我负执行的责任”,“胡锦涛如果不同意我的观点,可以对我做出回应……”

这时那位男生又天真了一次,接口说“胡锦涛是不可能回应你的……”龙应台马上反问“Why not”,台下许多学生也跟着问“Why not”,接着又是一阵哄堂大笑。我不明白这些学生为什么跟着起哄,难道这位男生说的不是一个事实吗?他不过是像指出皇帝身上没有穿新装的小孩一样,说出来了一个简单的事实。我倒想请问龙应台女士,你写的批评陈水扁的文章,陈水扁回应你了吗?在美国这么多人写文章批评布什的伊拉克政策,除了对国会议员的批评,布什总统回应了多少?你抓住一个年轻学子的稚嫩,用典型的政客的诡辩之道应对,也太不“厚道”了吧?!

这场演讲就这么收场了。其后我所见的报章在报导这件事情时大都大书特书龙应台如何“舌战”、“教训”两位大陆学生,我读后深深地感到悲哀。我不能理解,像龙应台这样一个高举“民主”大旗的人,为什么会这么缺乏“民主”风度,缺少“雅量”,怎么也容不得别人的批评呢?一个用手中的笔去指点江山、用自己的文章引导读者思考的学者,怎么会不认同自己的祖国呢?我更不能理解,本应客观、独立的报章为什么要去歪曲、甚至凭空诬蔑两个怀有梦想、追求真理的年轻学子呢?如果一个高举民主旗帜的人也容不得别人的“异见”,如果一份独立的报纸也不能做到客观、公正,那么民主还有什么希望呢?我们究竟要靠谁、靠什么来实现民主呢?

民主是人类文明进步的方向,也是我们的追求。但为了追求民主,就可以不择手段么?为了实现民主,就可以用谎言、欺骗甚至是暴力么?在民主的旗号下,就可以肆意分裂国家、践踏民族尊严么?就可以肆意歪曲小人物的形象、践踏他们的尊严么?

龙应台女士,我不得不说,很遗憾,你未能用文明说服我!

47人 喜欢
  • 2007-05-28 14:07:32 [已注销]

    这两位大陆学生恐怕是没法用文明来说服的,他们没有被文明说服的习惯,只有崇拜专制的习惯。

  • 卷心菜

    2007-05-29 00:25:28 卷心菜

    人是能被说服的吗?人都是被打服的!

  • 2007-05-29 09:43:00 [已注销]

    楼上两位似乎看破红尘

  • def_kila

    2007-05-30 23:07:09 def_kila

    大致看了下,似乎在讨论龙教育别人时摆的pose好不好看

  • 小车

    2007-05-31 11:20:55 小车

    2007-05-28 14:07:32 花桥荣记♥厦门 反对PX (桂林)
      这两位大陆学生恐怕是没法用文明来说服的,他们没有被文明说服的习惯,只有崇拜专制的习惯。
    ==============================
    呵呵,那么不看文章就进行回复,是什么习惯?
    不注目现实,生存在自我想象的世界里,无论站在哪一边,都只能用“愤青”目之。

  • 2007-05-31 12:15:09 [已注销]

    早看过了,完全同意龙应台。不过她在对牛弹琴。

  • 小车

    2007-05-31 15:53:58 小车

    这篇“早看过了”?
    那么“两位大陆学生”是谁? :)

  • 公民甲

    2007-05-31 17:08:20 公民甲 (信念)

    龙应台的回答同样让我很不舒服

  • 2007-05-31 17:36:01 [已注销]

    那么“两位大陆学生”是谁? :)
    ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
    第二位就是那个冒充台湾学生的大陆人。

  • 水水

    2007-06-01 17:54:06 水水 (有钱)

    不知不觉,我们已经进步了,但是龙应台没有。
    就好像在一所大学,感谢龙应台曾经对我有所的帮助,可惜现在我已经不会再选她的课了。

  • 大P™

    2007-06-03 12:47:12 大P™ (“张铁军翡翠是名牌……”)

    2007-06-01 17:54:06 水水 (北京)
      不知不觉,我们已经进步了,但是龙应台没有。
      就好像在一所大学,感谢龙应台曾经对我有所的帮助,可惜现在我已经不会再选她的课了。
    =================
    有道理,如您楼上那样的同学越来越少,是件好事。

  • ΙδεΠÐ

    2007-06-05 16:33:37 ΙδεΠÐ (Know Your Enemy)

    如果认为这位作者所述不假的话,我就得不客气地说:花桥同学,拜托再读一遍原帖。“这两位大陆学生恐怕是没法用文明来说服的,他们没有被文明说服的习惯,只有崇拜专制的习惯。”作者明明写着一个是大陆学生一个是台湾学生,怎么变成“两位大陆学生”了。那位大陆的北大毕业生作者一上来就写明了是民主的狂热粉丝,明明没有对“民主”提出任何质疑,怎么到你那就变成了“只有崇拜专制的习惯”。这个,据我所知,回帖应该是建立在了解主帖大意的基础上的吧。

  • ΙδεΠÐ

    2007-06-05 16:34:55 ΙδεΠÐ (Know Your Enemy)

    2007-05-31 17:36:01 花桥荣记♥厦门 反PX反台毒 (桂林)

      那么“两位大陆学生”是谁? :)
      ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
      第二位就是那个冒充台湾学生的大陆人。
    ————————————————————————————
    原来只要不支持龙应台,立刻剥夺台湾籍,变成大陆人

  • 阿立

    2007-06-05 16:37:25 阿立

    这种文章没法看,除非看不加修改的对话录,才知道怎么回事.

  • ΙδεΠÐ

    2007-06-05 16:38:09 ΙδεΠÐ (Know Your Enemy)

    第三个提问的,就是报章报导中说的那位操着相当流利的英式英语的中国学生(的确其口语非常棒,令人羡煞)。关于这位学生的身份,很有意思,当地第二天发行的一份政治色彩很浓的中文报纸在报导中,称第一个提问的北大女生为“大陆学生”,写到第三位提问者时却称“中国学生”,似乎有意隐讳其身份。而在《开放》四月号的文章中,却又一口咬定两人都是大陆“精英”,说他们“披着‘民族主义’的外衣”,嘲讽他们“民主政治素养不够,口才不佳,英语词不达意”,被龙应台用流利的英语驳得“哑口无言、面有愧色”,“没有完美地为他的‘党和人民’立功”,等等。
      
      我不知道这些在具有充分言论自由的美国和香港发行的报章,是刻意要隐瞒什么还是没有渠道去核实,还是出于某种需要而刻意制造谎言。事实上这位男生跟龙应台一样,也是来自台湾。看来他跟大陆学生的交往不多,因为多数大陆留学生都不认识他,我是靠其他台湾学生的指点才知道他来自台湾。所以,也请不要说他是“中共同路人”或给他扣上其他帽子了,假如你还有一点客观精神的话!
    ——————————————————————————
    作者说“我是靠其他台湾学生的指点才知道他来自台湾”,请问该学生是怎么冒充的?事先嘱咐好所有台湾学生,说如果有人问他身份就说他来自台湾?

  • ΙδεΠÐ

    2007-06-05 16:45:30 ΙδεΠÐ (Know Your Enemy)

    2007-06-05 16:37:25 阿立

      这种文章没法看,除非看不加修改的对话录,才知道怎么回事.
    ——————————————————————————
    “这种文章没法看”,所以花桥就可以下断言说“这两位大陆学生恐怕是没法用文明来说服的,他们没有被文明说服的习惯,只有崇拜专制的习惯。”
    还没“看不加修改的对话录”,还不“知道怎么回事”,花桥就可以认定“第二位就是那个冒充台湾学生的大陆人”
    某虽为一马甲,仍然佩服不已

  • 琥珀

    2007-06-12 16:29:57 琥珀 (南方之南)

    这篇文章何尝不是加入了作者自己的观点,他的叙述都是建立在自己的立场上,夹叙夹议。所以,姑且不评论对错,我同意楼上的说法——这种文章没法看。

  • ΙδεΠÐ

    2007-06-12 19:15:19 ΙδεΠÐ (Know Your Enemy)

    “他的叙述都是建立在自己的立场上”,我们先不管立场是什么,先搞清楚事实是什么好不好

  • ΙδεΠÐ

    2007-06-12 19:18:40 ΙδεΠÐ (Know Your Enemy)

    2007-06-12 16:46:44 Mercurio

      皮之不存,毛将焉附?!
      ----------------
      怪了,什么是皮,什么是毛?
    ————————————————————————
    皮是国家阿,毛是文化阿。没有历朝历代的中国,哪来的文化阿。古埃及文明、古巴比伦文明、古印度文明还在吗?那些文化是不是失传了阿。如果他们政权一直延续是不是文化还在阿。印加帝国如果还在印第安文化会不会进博物馆阿。怎么这么简单的问题这么多人问阿。脑子呢?是不是修炼以德服人之后就不见了?

  • 2007-06-12 20:18:30 [已注销]

    楼上同学你是不是太嚣张了。
    诸如“脑子呢?”一类的话最好不要在这里说。

  • ΙδεΠÐ

    2007-06-12 20:23:10 ΙδεΠÐ (Know Your Enemy)

    我为“脑子呢”这句话道歉,同时不期望你们为你们任何类似的话语道歉。因为你们本来道德就比我高尚,无论如何嚣张都不值得向我这个道德水品低下不能以德服人的人道歉。
    另外,如果觉得我嚣张,直接踢我走好了,不用警告。

  • 2007-06-12 20:33:08 [已注销]

    问你一个问题:
    你原来Isend的号是被人从这个组踢出去的吗?

  • ΙδεΠÐ

    2007-06-12 20:38:49 ΙδεΠÐ (Know Your Enemy)

    当然不是,原来可以随便加组退组,我自认不是龙应台的同好,所以只在有人回我帖的时候加进来,平时退出去。后来限制加小组总数了,我不可能退那么多组,就加不进来了。所以才启用马甲。
    至于为什么说直接踢我走好了,当然不是气话,参见http://www.douban.com/group/topic/1665202/中我的建议。
    另外感谢你把我名字拼对了。

  • 拜占庭的蓝调

    2007-06-12 20:49:19 拜占庭的蓝调 (Que Vadis?)

    政治方面的辩论第一没有结果,第二谁也说服不了谁,第三火气越来越大。呵呵。
    我个人以为:
    1、楼主提供了从另一个角度对同一事件的描述,在我们无法到现场聆听和暂时没有得到现场实录的文字整理的时候,对我们的视听是一个补充,即使他也带有自己的观点(谁能不这样请站出来!)
    2、在我们这样的小组里最容易出现的一个倾向就是一边倒或者“集体暗示”,这样一篇帖子贴在这里发出不同的声音,仅此一点我就觉得应该是一件好事。
    3、我们喜欢龙女士其实是喜欢她身上代表的自由精神和为民主发出的呐喊,如果这里变成一个粉丝团而对任何质疑和不同声音显示出敌意的话,我宁可退出。

  • ΙδεΠÐ

    2007-06-12 21:56:11 ΙδεΠÐ (Know Your Enemy)

    我觉得楼上说得很好。

  • Kong

    2007-06-17 17:59:38 Kong

    犹太人那么多年都没有国家,就没有文化了?

  • ΙδεΠÐ

    2007-06-17 18:08:01 ΙδεΠÐ (Know Your Enemy)

    有阿,恭喜你找到了一个例外。所以咱们也可以试试像犹太人一样飘泊几千年感受一下只有文化的祖国是什么感觉。
    接着找,还有吉普赛人,咱们也可以向他们学习,感受一下四处飘泊四海为家的感觉。
    选择犹太人,选择吉普赛人作为清洗目标不是偶然的。

  • Kong

    2007-06-17 18:27:49 Kong

    你说的是两回事情。国家是个政治概念,中国五千年“国家”的内涵一直在变,可文化一直是在延续的。

  • ΙδεΠÐ

    2007-06-17 18:31:27 ΙδεΠÐ (Know Your Enemy)

    中国五千年“国家”的内涵一直在变,可文化一直是在延续的。
    ————
    我同意

  • Kong

    2007-06-17 18:35:05 Kong

    那就是啊,不一定非要有什么“国家”,才有文化。

  • ΙδεΠÐ

    2007-06-17 18:39:17 ΙδεΠÐ (Know Your Enemy)

    国家内涵在变,等于不要国家?
    可以不要国家阿,你很愿意过犹太人吉普赛人的生活吗?犹太人自己都不愿意,都要建国。

  • Kong

    2007-06-17 19:06:02 Kong

    我说的是国家和文化的关系,你说的是另外一回事。

  • 寄意寒星

    2007-06-17 19:11:42 寄意寒星 (天使にふれたよ)

    我發現我一到龍組來,看文章就很精神,看討論就特別困。

    臨睡前發貼,強貼留名。

  • 2007-06-27 18:09:29 [已注销]

    没有国家,某马甲就失魂落魄做不了人了。这如果是人,是什么样的人?

  • ΙδεΠÐ

    2007-06-27 18:23:28 ΙδεΠÐ (Know Your Enemy)

    楼上好像是在骂犹太人非要建国不可:你们犹太人建国干嘛阿,没有国家就失魂落魄做不了人啊。你们犹太人如果是人,是什么样的人?

  • ΙδεΠÐ

    2007-06-28 11:16:07 ΙδεΠÐ (Know Your Enemy)

    同时还骂了巴勒斯坦人:你们巴勒斯坦人拼死拼活用人体炸弹跟以色列干来干去不就为了建国嘛,可是你们非要建国干嘛阿,没有国家就失魂落魄做不了人啊。你们巴勒斯坦人如果是人,是什么样的人?
    被花桥这么一质问,以色列人和巴勒斯坦人都羞愧得抬不起头来,痛哭流涕连声说道:我们真贱,我们没有国家就失魂落魄做不了人了,我们不是人,我们不配做人。我们这就回去宣布以色列解散犹太人重新开始流浪,宣布巴勒斯坦放弃几代人建国的梦想。于是大家都彻底自由了,自由地飘荡在这个世界上。

  • 2007-06-28 16:39:52 [已注销]

    犹太人有没有国家,都是大写的人,不像某马甲

  • ΙδεΠÐ

    2007-06-28 17:12:26 ΙδεΠÐ (Know Your Enemy)

    既然反正都是大写的人了,拼死拼活受着恐怖袭击非要建国干嘛呢?前仆后继的牺牲是干嘛呢?花桥同学真该去解决中东问题,诺贝尔和平奖非你莫属。

  • ΙδεΠÐ

    2007-06-28 17:13:23 ΙδεΠÐ (Know Your Enemy)

    花桥同学不打算澄清一下歪曲主帖伪造事实的问题么?转移话题不是品德高尚的大写的人该做的事哦。

  • 丁丁

    2007-06-28 19:22:07 丁丁

    我们还是要尊重一些人爱国爱党的自由.

  • 2007-06-28 19:29:32 [已注销]

    没说不尊重他们的自由,只是他们爱党爱“国”总是以侵犯他人的自由作前提
    龙应台的宝贵时间,实在不应该用在教育这些人身上,反而无意中给这些留学垃圾在国外捞点政治资本“回国发展用”创造条件

  • ΙδεΠÐ

    2007-06-29 01:06:02 ΙδεΠÐ (Know Your Enemy)

    咦?爱国我承认,可我什么时候说过我爱党了?麻烦找出我的发言证明我爱党。我如果爱党,早就入党多年了。
    花桥不要“顾左右而言他”哦,我发现你一旦发现被指出破绽就气短,一气短就张嘴大骂开始转移视线试图激怒对方。反倒是我这个道德低下的北京胡同混混发现自己错了就承认错误。
    不过你骂我本人我都毫不生气,更何况骂跟我不相关的那两个留学生呢?你骂得越多,我越只会不断地指出你违背事实和自相矛盾的地方,倒时候生气的可是你哦。
    想点新招,真的,拜托你们了,求求你们不要总是留那么大的漏洞让我批驳,真的很没成就感,也爽不起来,谢谢。

  • ΙδεΠÐ

    2007-06-29 01:08:13 ΙδεΠÐ (Know Your Enemy)

    说到侵犯他人的自由,可否请您赐教我侵犯了您的哪种自由呢?是不是侵犯了您不被他人指出错误的自由,侵犯了您保留一个圣洁的龙先生形象的自由呢?

  • 玻璃蔷薇

    2007-07-18 16:35:08 玻璃蔷薇 (法性常静 太上忘情)

    一切反对花桥的人都是网奸,都是特务,都是狗奴才,此乃不证自明的真理。

  • 少年蘇查

    2007-07-23 12:44:44 少年蘇查 (the Last Resort)

      多么惊世骇俗的见解!共产党统治下的中国不是你的祖国,那么蒋介石独裁下的中华民国是不是你的祖国?半个多世纪前日本占领下的中国又是不是你的祖国,是不是你父母的父母之邦?再往前,历朝历代封建统治下的中国是不是你的祖国?如果说这些不民主的政权统治下的中国都不是你的祖国,那么你文化意义上的祖国又从何而来?!皮之不存,毛将焉附?!
    -------------
    试问各位,中华五千年的文化,经过伟光正50多年的统治,究竟有没有继承下来?

    俺认为所有的正直,良知,勇敢,互助,斯文,所有的美好的品质,全部都被抹杀掉,只剩下从外面引进的马列主义,党文化奴役了十几亿人的思想,控制了十几亿人的大脑.

  • 野火1984
  • 云野逸远

    2007-08-09 11:01:33 云野逸远

    个人感觉没有原文实录的探讨谁都不可以表现的言之凿凿。比如龙老师在说“What’s your question?”,前面两人之间的对话内容是什么?引出这一言论的前提是什么,作者都没有作清楚的交待。所以不轻易否定,也不轻易肯定,才是我们应该秉承的思辨精神。
    同时看全了楼上各位的评论,希望大家以后多做些具有实际内容的探讨,而不是成为情绪宣泄、个人斗嘴的刷墙贴。

  • 仙桃叽

    2007-08-10 15:36:06 仙桃叽 (风油精计划!)

    龙应台的POSE的确不太好看,但她的这句话:“我只在文化意义上认同中国是我的祖国,而今天在这样一个我不能认同的政府的统治之下的现实中国,不是我的祖国!” --我是赞同的
    亡朝和亡国是完全不同概念的两回事,那个关于皮毛的比喻是类比错误。

  • 赫尔墨斯

    2007-08-11 20:08:08 赫尔墨斯

      龙应台的回答很干脆,“是的,我近来在祖国认同上是有所改变”(而不是有些报章报导的那样,“我对祖国的看法和定义从来没有改变”),接着,龙应台做了如今众所周知的精彩阐释,“我只在文化意义上认同中国是我的祖国,而今天在这样一个我不能认同的政府的统治之下的现实中国,不是我的祖国!”
      
      多么惊世骇俗的见解!共产党统治下的中国不是你的祖国,那么蒋介石独裁下的中华民国是不是你的祖国?半个多世纪前日本占领下的中国又是不是你的祖国,是不是你父母的父母之邦?再往前,历朝历代封建统治下的中国是不是你的祖国?如果说这些不民主的政权统治下的中国都不是你的祖国,那么你文化意义上的祖国又从何而来?!皮之不存,毛将焉附?!
    ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~`
    主贴在扯什么呀。龙应台只说了"而今天在这样一个我不能认同的政府的统治之下的现实中国,不是我的祖国", 就是说中华人民共和国不是自己的祖国。主贴就莫名其妙引申出“如果说这些不民主的政权统治下的中国都不是你的祖国”来。而且即使这种引申成立,在所有这些不民主政权统治时都是同时存在着文化意义上的中国的。龙为什么不能认同那个中国?
    后来那个“皮之不存,毛将焉附”就没什么好说的了。以政府为皮,文化为毛,道不同,不相为谋也。

  • 蒙面侠

    2007-11-03 02:18:12 蒙面侠

    国家和政权要分开,支持龙应台!这样的国家我也不认,再说国家政权只不过是个维护人权的工具,不能维护人权了有什么神圣性可言。

  • 2007-11-10 17:10:34 kangny

    龙说的对!被伟光正统治的中国不是我的祖国!

  • 五木居士

    2007-11-15 12:18:12 五木居士 (愿五mao党全家死绝,阿门)

    简直是胡扯,我现在就在大陆。。我就根本不认同这个祖国,她毫不关心我的生存状况,处处对我设置门槛。我天天生活在威权统治之下,没有话语权。。连何清涟这样的人都被逼出国。。。这样的国家她不爱我,我爱她干什么???

  • Dave_stillalive

    2007-11-22 01:52:48 Dave_stillalive

     花桥就可以下断言说“这两位大陆学生恐怕是没法用文明来说服的,他们没有被文明说服的习惯,只有崇拜专制的习惯。”
    ——————————————————————————
      这些自以为是的人,不支持你的说法就是崇拜专制吗?你自以为文明,别人不支持你就是野蛮,这难道不是强盗逻辑吗?
      我们一些人只是对民主的理解不同,就被你们扣上崇拜专制的大帽,仿佛你们才是民主斗士,才是自由女神的化身,才是救苦救难的活菩萨。你们有多少中国大陆的经历,对现状的中国了解有多少?不要动不动摆出一副别人都不知何为民主的臭样子。

  • zizek

    2007-11-22 03:37:40 zizek (得意而忘言)

    龙女从来讲不出什么像样的东西,无非是空洞的宣教和狭促的泄愤——或许是觉得自尊心在某种程度上受到伤害。

    但民主不是空洞的,口口声声“民主在实践中孕育”却在行动中无数次的只会用二元对立的僵化思维表达政治义愤。

    过气人物放大音量以吸引注意的手法。

  • 芥川川

    2007-11-22 20:09:46 芥川川 (对于妥协来说,生命太短)

    所谓文明,也许是要允许个性吧

    龙毕竟是具人性的人,文明到底是遮蔽人性,还是张扬人性呢?

    困惑矛盾啊,我为什么老是纠缠这样的问题呢。。。

  • yw7

    2009-11-17 18:35:04 yw7 (为祖国统一和世界和平而好好学习)

    楼主,您是我见过的又一个把自己委身于党国的子民。

  • yw7

    2009-11-17 18:36:43 yw7 (为祖国统一和世界和平而好好学习)

    您伤害了很多我们这些爱着文化上的祖国的人。您站在了属于GCD领导着的中国人民那一边。

  • 2009-11-17 20:20:13 [已注销]

    本来对龙已经没有太高期望,她教会我一些东西,但也是时候用她教的东西离开这个人。

    从豆友回复可见这小组水平。

  • Jimmy

    2009-11-17 21:18:13 Jimmy (节事持满定倾。)

    说这么多干吗 求视频~

  • 塔什库尔干

    2009-11-17 21:31:55 塔什库尔干 (http://shop57962639.taobao.)

    ZIZEK 同意。MS提出了问题。MS人文关怀。。。。其实啥也没有。

  • 時時是好時

    2009-11-17 23:28:10 時時是好時

    要我認同一個殘害自己幾千萬同胞的政權為祖國???!!! 下輩子吧

  • aristos

    2009-11-20 11:35:59 aristos (carpe diem)

    龙的回答没什么问题,只是那些资深五毛无法接受她的观点立场而已。

    对于她打断提问者的陈述,我想说的是其实现场提问真的就是指提问,而不是滔滔不绝的陈述自己的观点,因为时间的确有限,不能浪费了别人提问的机会。提问时不能言简意赅、直切问题本身这的确是中国人的一个毛病。

    关注龙的文章已经很久了,的确她也有不足之处,比如泛泛而谈,空洞无物等等。可是在我们这样的现实中的确需要如她这样的人物来不断敲击专制高墙,输入新鲜空气;也许这种空气你已经不需要了,但是这个高墙之内恐怕还有很多人是需要的。

  • 临摸秋天

    2009-11-22 23:05:43 临摸秋天 (生而为人 …)

    拜托,人都有缺点,不要神化某人。。。

  • 2009-11-23 18:09:18 [已注销]

    不讳言 台湾是个精英社会 但我们也应该看到 除了这些少数的精英,其他那些的素质是什么样子的

    看看他们在电视节目中对大陆的恶毒攻击歧视和侮辱

    看看台商对大陆员工的残酷迫害


    他们的国防部长叫嚣 打上海 三峡 香港 ----公开的 报纸都刊登了


    那么 我们可以思考下 他们这些民主 到底是什么那?

  • 男巫藏狐

    2009-11-23 18:13:00 男巫藏狐 (人生短短几个秋)

    又一被GD洗脑的

  • 2009-11-23 18:19:35 [已注销]

    别告诉我 你以为那些侮辱大陆人民的电视节目是YY的


    一个民主 有素质的国家(地区) 不是自己叫嚣是就是 还要看他们对待别人 对待其他人的态度.

    什么被洗脑 别以为就你自己最聪明 上豆扮的 没几个是糊涂人

  • 2009-11-23 18:48:23 [已注销]

    一个只有二十多年民主实践的中华###民###国,也只有她的国民才会知道民主实践中会出什么问题,一个从来没有民主实践国家的子民,他们连民主是什么东西都没有见过, 又怎么能了解呢?

    至于说打断话语问“what‘s your question?”,转文没有深入分析,只点说龙应台不耐烦,让人看着很假,我看是另有原由吧!

  • chenchen

    2009-11-23 19:48:08 chenchen (想去馬臉星)

    楼上的那位老虎

    你说台湾的国防部长说要打上海云云。今天解放军少将罗援不也在说马英九的三不政策是和平分裂,也有武力收台的论调。

    对于台湾,大陆舆论是否做到了完全的客观公正?

    思考要全方位的,不能只囿于自己的偏见。

  • 2009-11-23 21:41:53 [已注销]

    从台湾人对大陆的丑化和高高在上的姿态 就可以看出 这种所谓的民主是浅层次的民主 是靠不住的

    国防部长和少将 哪个更代表政府的观点? 我问你?

    本人也讨厌GD的独裁 但对台湾的假民主 暴发户派头 同样不喜欢


  • chenchen

    2009-11-23 22:44:39 chenchen (想去馬臉星)

    马英九的“不武”政策,和国防部长的发言,哪个更代表政府观点?

    台湾是真民主还是假民主,我还真说不出来,因为我连假民主都享受不到了,更遑论真民主了。

    在论坛上也看到很多骂台湾的帖子。只能说分隔60年,就像楼主写龙先生一样,对彼此的姿态都有了很深的隔阂。

  • 2009-11-24 19:48:58 [已注销]

    马提出的不武是因为大陆军力的提升

    别忘记以前他们叫嚣 决胜境外 !!

  • Ventus

    2009-11-24 21:43:12 Ventus

    不知道龙应台是不是沾染了一些台湾的官场气。我某次好像有看到中央4报道台湾新闻的时候出现了类似国会辩论的场景,有议员竟然像泼妇骂街一样对另外的某个官员说:你给我下台……如果大家看过《djdh1949》香港首发演讲的话,大家可以完全可以看到如lz所说的相似的场景。龙应台可能写得好,但是自己在行动方面不见得有如她宣扬的那么一般~

  • kaka711

    2009-11-25 21:02:22 kaka711 (黃花風鈴木~)

    不宜把龙吹那么高 她只适合关注小情感 不具备驾驭大题材的能力 不具备严格的社会科学训练背景 学文学的浪漫气重可以理解哈

  • 没用的阿吉

    2009-11-25 21:36:59 没用的阿吉 (多读好书,不发妄言)

    网上连原文的网页都打不开!

  • |驀落絕·.

    2009-11-27 22:10:49 |驀落絕·. (你觉得这样最好。那我只能自嘲。)

    怎么觉得这篇文章一下子就抹杀了我对龙应台的很多好感
    楼主有这样的经历很让人艳羡
    可是否很多东西太表面化只能让他人随你一起进入死角呢
    她算个文人吧
    那么就关注作品之中的她好了
    有时候太清醒
    真的会发现无人与自己的要求相符的

  • 在摔碗兹

    2009-11-27 23:27:19 在摔碗兹 (走你来时的路)

    我觉得龙应台这样的人,不单单是一个写文章的人,相信她自己也没有这样界定自己。那么,就必然允许我们关注她的言行,甚至挑剔。
    我看完之后,也完全没有好感。
    其他的不说,光看她对待三个提问者的区别态度,就够让人寒的了。。。

  • 一城风景

    2009-11-30 11:39:26 一城风景 (一城山色半城湖)

    若这件事真是这样 只能说 她也只是一个文人而已,够不上让人尊敬、让人敬仰的大师。

    我很失望,很失望……

  • alex chen

    2009-12-03 22:29:44 alex chen (We shall overcome.)

    这篇文字起初只想写个回复,结果写多了,就在组里当作一篇文章发布吧,呵呵。小弟没什么文采,也没什么大思想,请各位拍砖。



    看了楼主的文章,再从一楼的留言一直看到这里,有一种想说两句的冲动。我无意评论“龙应台是否能用文明说服我”,也不评论楼主是否能被龙应台说服,我只是谈谈自己对于龙应台、对于各种“观点”的感想。

    我认为能认真读龙应台作品的人,无非是想客观的了解一些中国和台湾的故事以及从她的文字、观点里获得一些对于政治与文化等方面的思考。所以,既然这样,我觉得我们这些来到这个小组的人,就应该持有一种平和的、能接受多方观点的心态来看待龙应台和她的作品,不应该动不动就对一个问题进行不必要的争论,上升到“国家”、“意识形态”的高度,也不应该动不动就一会儿对谁“失望”一会儿又崇拜谁。我认为这些都是不成熟的态度。

    首先,那些有关文化、国家、民主、专制等等的争论,永远没有一方可以从辩论中绝对胜出,所以不必非要为此辩出个所以然来,大家表达自己的观点,持有自己的信仰就可以了。我觉得我们之所以很容易就陷入乱泱泱的带着怒气的吵嚷中,很大一部分原因就是我们的社会太缺乏多方面的声音了。我们一直以来面对的都是一边倒的各种“宣传”,于是我们潜意识里就有一种不尊重不同观点的因子,一旦我们遇到与自己相反的观点,我们就很容易陷入一种“我一定要将对方驳倒”或者“你就是错的,我就是对的”这样的状态中。这其实并不是单个人的缺点,而是我们整体的缺点,因为我们的思维里太缺乏对于不同观点的包容性。说到这里,我想到了李开复老师的书中反复出现过的一句话:“我不同意你,但是我支持你。”我们其实就应该时时用这句话来提醒自己要尊重不同意见,同时又保留自己的意见并且支持对方的意见,否则,我们读龙应台的目意义不就失去了么?如果我们读过她的作品之后,产出的仅仅是一些叽叽喳喳,或者产出的都是一些想将她“驳倒”的声音,而无一种客观的分析、一种客观的赞同或者不赞同,那么我们与封禁她的书的那些人有何区别?

    其次,我想说,人无完人。“人无完人”这四个字几乎谁都会说,但要做到却对每个人都很难。我只想问:谁说龙应台的话都是正确的了?又有谁说龙应台的观点我们都需要赞同了?还有,有谁说民主的国家就没有缺点了?甚至“民主”这个词的意义本身都是存在着争议的。

    我们生活在一个由Big Brother主导的“极端”社会里,所以我们的思维自然而然的就会走极端,习惯性的愿意把问题分为绝对的“对”和“错”。但其实无论是龙应台还是别人,他们代表的和主张的都仅仅是一种观点、一种倾向而已,我们没办法给它下“对与错”的定论,而只能去选择自己同意谁、不同意谁,信仰谁和反对谁。试想,如果我们读龙应台的时候,也抱着一种“我不同意你我就要打倒你”、“你反对我我就要弄臭你”的态度,那么这种做法与那些五毛和粪青有何区别?这样的话岂不又脱离了我们读她作品的本意?还有,如果我们读她的文章,甚至“读”她的“人”的时候,不能将她的优点与缺点都接受,不能从她的文字中提取值得思考的部分,而因为她有各种各样的缺点而将其一棒子打死,那么我们与那些封杀她的人、与那些让我们的言论“被删除”的人等等,又有什么区别?

    所以最后,我重申一下自己写这些感想的核心,即是——希望我们能客观的读龙应台,客观的去了解历史、政治、人文,包容与理智,是我们进步的基石,我们不能在我们所主张的另一个侧面上、另一个观点里,成为我们所反对、所不喜欢的那一类极端人。

  • 天安門旧愛新歓

    2009-12-03 22:51:54 天安門旧愛新歓 (卷帘梳洗望黄河)

    国家和文化的关系是鸡和鸡蛋哪个先有的悖论
    拿这个来试图说服别人简直搞笑

  • 4

    2009-12-05 00:21:34 4 (个展//闭关)

    第二个问题永远都不会辩出答案因为一个人在讲应然一个人在讲实然
    但是“应该这样”和“实际这样”到底应该怎么统一呢?

    如果但从这篇文章来看,龙女士的行为真的很没有礼貌。但是这个不一定是人格上的问题,不过也许是因为她想让更多的人问问题或者她认为这只是提问环节而不是评论环节。然后,即使一个人人格有问题,也不能否定他/她指明事实的能力。真理不会因为从傻瓜口中说出而成为非真理,但人却总把它当傻话。

    同时,也看到一些媒体的问题。中国大陆的环境是不让说真话,人们潜意识中会觉得民主自由的社会里的话语更可靠。但事实上不是这样的,就像龙应台主持的那个思索香港的研讨会表现的一个观点一样,自由的社会里有时候媒体更堕落。

  • 2009-12-12 19:38:39 kangny

    试问各位,中华五千年的文化,经过伟光正50多年的统治,究竟有没有继承下来?

    我认为所有的正直,良知,勇敢,互助,斯文,所有的美好的品质,全部都被抹杀掉,只剩下从外面引进的马列主义,党文化奴役了十几亿人的思想,控制了十几亿人的大脑. 这个国就是党,党操纵国的地方还有什么可爱?


    > 删除

  • mole

    2009-12-12 22:46:39 mole (期末MODE)

    我认为所有的正直,良知,勇敢,互助,斯文,所有的美好的品质,全部都被抹杀掉,只剩下从外面引进的马列主义,
    ------------------------------------------------------------------------------------------------
    不必这么夸大其词,尤其是说什么中国只剩下马列主义之类,你自己应该也知道现在的中国人有几个是左派

  • 2009-12-24 09:26:00 Jeeny

    这篇文章的作者很搞笑,我真的不知道他想表达的是什么,是想让我们看不起龙先生,还是-----
    相反我很看不起他,威权体制的受益者。

  • 2009-12-24 11:33:53 Jeeny

    我喜欢龙先生,不是因为她是完美的人,而是因为她为我们打开了一扇看历史的窗户,公平,客观,不是为某个统治者服务。特别是看了介绍她写的《大江大海》,内心对她肃然起敬。当时看的时候,留下了眼泪。可怜的中国人!那些父母的儿子,那些儿女的父亲,那些妻子的丈夫,都是被历史践踏的可怜人。这些悲剧可能还会发生,因为不让《大江大海》在大陆出版,就说明大陆人所处的环境了。

  • rachelaska

    2010-01-12 23:09:28 rachelaska

    我不知道lz说的是不是事实和事实的全部
    但看了这文章我深深地触动了
    就像中学时候我以为西方国家很民主公正
    后来京奥和传火炬啊zd之类的事才发现他们的媒体也仅仅是维护统治者的,而且他们采取的态度很明显的就是“敌人的敌人就是朋友”
    最先接触龙先生的是亲爱的安德烈
    当时就觉得这文章写的真是温馨窝心。母与子的联系真是感人
    之后看野火集。看着我慷慨激昂,觉得真是句句共鸣。
    一场场目送也是看得我很感动。
    但是,写文章和做人态度、生活方式是两回事来的。
    她说得那么文明,但表现出来的行为素养却令人心寒。
    为什么没有起码的尊重呢?
    我的感觉是,即使像她那么有素养有理想的人,也仅仅能表现成这样。
    真是很纠结。

  • 郫县的

    2010-01-12 23:39:59 郫县的

    回楼上,其实看国外新闻不能看转载的,要明白国外哪些媒体是主流,还要明白你看到的国外媒体到底对关于中国的新闻有多重视。其实很多时候是我们太在意了。中国真的不是世界媒体的焦点。当然还要明白媒体都是爱报道坏事的,当然中国除外,爱看热闹是所有人的心态,所以可能媒体报道的他们本国的阴暗面更多。最重要我觉得咱们还是别把自己太当回事了

  • 郫县的

    2010-01-12 23:48:05 郫县的

    至于关于龙的,不知道说什么,还是多思考她的书的内容吧,她是作家,我们还是去认识那个作家龙应台,关于她个人,不了解

  • walt

    2010-01-13 15:45:53 walt (如你所见,凭你所感)

    有谁在读得时候保持着平和心态,有谁在想这仅仅是多种声音里的一个,有谁在想不要局限于这一个声音其实还有更多的人在表达
    如果,就只是看一篇文章,用一个角度,随便再有哪个观点,都会有一个脉络展现在你面前。
    在没有了解到大量信息的时候,龙不会妄加评论,作出回应的。
    所以我选择沉默,选择继续私淑龙教授,学习批判精神,独立人格…
    不过看到有这么多人跨越近三年,一直在辩论,表达着自己,很令我敬畏。因为我还不知怎么样来表示。

  • 郫县的

    2010-01-13 18:14:29 郫县的

    龙先生教会了我们去骂她也是好的啊她自己也会高兴的


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