昨晚我跟我的日本女性网友说到中国人觉得feminist = l...

2007-05-17 09:42:32 来自: jeuce


	标题：昨晚我跟我的日本女性网友说到中国人觉得feminist = lesbian，你们猜她说什么

昨晚我跟我的日本女性网友说到中国人觉得feminist = lesbian

她反问了了5遍，确定她没有听错

然后她说，她想她受到了culture shock

又过了一会儿她说，我想我的英文真的很不好，我需要等你下线以后再看一遍我们的聊天纪录。

我说，你没有理解错，是中国太crazy。

2007-05-17 10:49:43 madi (乱世。)

做after17这样的杂志也常常被人认为是les，我并没有觉得les不好，而是接触一下国外那些认真考虑生活，移民，期望结婚共同生活的les和中国的一些，我觉得中国的一些自认是les的人不过是在扮家家或者根本是在玩一种风潮（虽然不知道这怎么就被认作是风潮了！），中国真的很crazy，更多的人应该安静一些了解清楚自己在座的事情，而不是就跟着跑过去了，然后又跑开了。

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2007-05-17 12:31:14 小邹 (Suicide was my Sydney)

feminist=lesbian(?!?!)

这个假设即使反过来也是不成立的

很多les都不是女性主义者，而是非常反女权，甚至本身就很恐同的
比如我就不只一次听到有的les讲，P应该怎么样，女人应该怎么样，或者当同性恋很倒霉之类的话.

我更愿意把女性主义者和人文精神、人文主义者划上等号

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2007-05-17 17:13:04 小白 (www.elvawhite.com)

ok,我作为T.我是女性主义者.很高兴douban有这个群.写毕业论文那时,读了些关于Judith Butler的东西,还是很有启发的。
支持这里!

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2007-05-17 18:23:06 jeuce

臭菇说得没错

而我说的也是国内一部分偏见

这种偏见是存在的

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2007-05-18 19:32:45 小邹 (Suicide was my Sydney)

关于这个问题，Judith Butler在一个访谈里倒是也讨论过

Butler: I always hated this saying that feminism is the theory and lesbianism must be the practice. It desexualizes lesbians. I became a lesbian at the age of fourteen. And I didn't know anything about politics. I became a lesbian as I wanted somebody very deeply. And then I became political about it, but as a result. I hate the saying as I believe that bisexual and heterosexual women within the feminist movement have to be respected, with their desires.

简单翻译一下：

我一直厌恶这种说法——“讲女性主义的人是女同性恋”。一方面这种说法否认了女同性恋的性渴求。我十四岁就开始女同恋情。那时的恋情不为政治而生，只是源于对爱人的渴求。虽然后来我开始关心同性恋政治，但政治是果，不是因。我讨厌这种女性主义等同女同性恋的说法，也更加是因为我认为双性恋和异性恋的女权运动者应该得到尊重，他们的欲望也应该被人尊重。

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2007-05-18 19:33:13 小邹 (Suicide was my Sydney)

这种偏见，在哪里都存在

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2007-05-18 20:11:48 roger (im a king)

LESBIAN...很纯粹的东西,不想和任何挂钩

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2007-06-12 20:50:02 Jude (豆瓣才人真多，我很喜欢，很仰慕)

女性有没有共同的利益？
　　答案是毫无疑问的：有。两千多年的男权文化至今仍在延续——从家庭分工上开，依然有很多男性要求女性回家围着锅台转；
　　从劳动价值上，社会普遍不会承认家务劳动的意义和价值；
　　从生育问题上看，原本是女性怀孕生育，竟被说成是为男方传宗接代；而生育过程本身所付出的苦辛却并不被承认，生育被由男性所主宰的婚姻所把持，女性没有享有生育的自主权；
　　
　　此外，男性对女性的身体和性自由的干涉和侵犯更是觉得理所当然而无处不在，要求女性保持贞操、忠实于一个男人……对女性的个人选择霸道地横加指点……
　　
　　然而，众多姐妹对此都视而不见，这些姐妹们能结成反抗这些男权文化的同盟军吗？
　　不能。
　　她们只能做一个依附者——依附在男权文化里，依附在她的老公、男性情人那里；她们只能为广大寻求自立的女性提供反面的教材，为那些拼命维护男性霸权的男人们提供诬蔑和歧视女性的把柄。
　　
　　这些人，绝对不是女性的同盟军，她们其实是屈服于男权文化并将其内化，成为男权文化的维护者，丧失了一个女性应有的立场。
　　有人说女同性恋是女性主义天然的同盟军，这话自然有一定道理。但是，这是必须有个前提的，也就是：这些女同性恋者关注自己的权利，愿意团结起来维护自己姐妹的权利，只有在这个前提之下，女同性恋者和女性整体的权益才是相吻合的。
　　　　
　　　　当一个女同性恋者只关注自己的同性恋者身份——这里有两层意思：一，她甚至忘记了她作为一个女性与其他非同性恋女性存在的性别上的共同利益；二，她只关注自己的这一“她者”身份，自觉地把自己看作是与异性恋群体相疏离的特殊群体，而忽视了作为人类共同体的基本需求——比如对人权的需求。
　　　　
　　　　当一个女同性恋者只关注于她的同性恋者身份时，她就绝对不可能是女性主义的天然同盟军了，甚至会因为执迷于同性恋与异性恋的差异性而对非同性恋的女性采取排斥的姿态；当她只关注于她的同性恋者身份而拒斥社会时，她就只能是一个沉迷于自己的同性恋幻想的狭小的圈子里，而绝不可能与广大女性的共同利益站在同一立场上。
　　　　
　　　　当一个女同性恋者只关注自己的同性恋身份而遗忘了她的其他身份如——地域、民族、城乡、阶层以及她的政治身份（她是一个普通公民还是属于执政党集团？）时，她就仅仅作为一个同性恋者而存在，而不是一个社会人。
　　　　
　　　　其实，即便你仅仅是争你同性恋的权利，仅仅是同性恋这一个单纯的身份也还是毫无意义的，至多不过可以争到性自由的权利；但是如果你只关注于自己的身份，而不去与其他姐妹联合起来凝聚力量时，你甚至连性自由的权利也是争不来的；其他诸如财产权、继承权、以及自由平等权，对于一个只关注于自己的同性恋身份的女性来说，就更是天方夜谭了。

转帖自：http://www.tianya.cn/new/publicforum/Content.asp?idWriter=8294403&Key=589484069&strItem=female&idArticle=26789&flag=1

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2007-06-13 19:41:39 唐晓毅

咳，别说国内，就是先进的资本主义国家也好不到那里去。
　　　　我本科的时候，有节课教授随便问了课上谁觉得自己是女性主义者，我举手，那些S.b.白人（文科亚裔学生少）一个个都把我当怪物一样注视。（本人是HETEROSEXUAL MALE）。
　　　　上学期做助教，有2周讲女性主义和GENDER，有不只一个学生诧异而唯唯诺诺的问我是否是个同性恋，LOL，弄的我哭笑不得。

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2008-02-02 09:53:44 小布斯特

噢噢噢。看到这个小组里面的人讨论得还真是热烈呀。
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其实只要经济独立，就可以了。
谁挣钱多，谁就是老大，谁就握有主宰权，谁就拥有了阳具功能。
归根结底，不是男女性别本身的差异，
而是男女在经济-社会-政治之中所握有的权力资源和经济贡献有质的差异。
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我希望现在中国遍地都是女富豪，女人执政，女人做最好的教授学者（如今的男叫兽基本都忒衰了）。
来一个彻底的阴阳易位，或者大家基本扯平。
把那些无能还自居阳具位置的男人统统赶下台。

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2008-12-27 21:05:56 达尔维士

我至今还记得第一次参加queer theory的课，某些同学诧异的眼神...把lesbian和feminist等同起来几乎是普遍现象。

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2008-12-27 22:38:32 ItoNaoki (哥讀的不是エロ，是寂寞。)

女性有没有共同的利益？
　　　　
答案是毫无疑问的：沒有。

一群小資女人嘴邊整天掛著女權

結果自己家裡操持的是東南亞女僕

身上穿的是女童工被壓榨血汗勞力生產出的所謂名牌服飾

看見阻街女郎還會下意識避之唯恐不及

更別說對於身體上敢於從事小如紋身大到變性的前衛實踐者的歧視

開口閉口結盟?

先照照鏡子看看自己蠻橫霸權的囂張樣子先

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2008-12-28 01:15:03 Gawiel (反对版权，支持共享！)

楼上提出的问题女性主义思想家已经探讨了至少二十年了，事实上很多人认为如果有所谓第三波女性主义的话，那么第三波的关注核心就是女性之中的种族、阶级、性取向等差别。很多理论家认为在考虑到女性之中的差别之后，还是有很多共同利益可言的。

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2008-12-28 22:47:23 ItoNaoki (哥讀的不是エロ，是寂寞。)

LS如果不知道這是個已經探討了幾十年的議題也就罷了
既然知道
還敢冠冕堂皇的直接宣稱
"在考虑到女性之中的差别之后，还是有很多共同利益可言的。"
正所謂自以為是的小資霸權

請問你考慮了哪些差別? 請問你是以誰的立場來考慮?
如果這些差別在你所謂的考慮後還是有很多共同利益
那跟不考慮這些差別有何分別?
結果所謂的共同利益在不管有沒有考慮這些差別的情形下
都是某個特定階層所定義與代言的
偏生這些人又不時自我標榜為女性權益代言人或所謂的女性主義者
Butler真聽到這種論調怕也只有搖頭的份

在大喇喇搬出所謂"共同利益"和"結盟"等大旗之前
請先照照鏡子
看看這些東西上面有多少是自我既得利益的投射
還是真正站在他者立場上的思考

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2008-12-28 23:07:58 Gawiel (反对版权，支持共享！)

请问您何从看出来我是小资霸权？我雇佣任何人了吗？我将自己的想法强加给任何人了吗？当代的女性主义本来就与政治性的女性主义运动不完全重合，我并没有自我标榜为任何东西，我只是想说我们在理论的层次上关注性别问题性身份问题的同时，也可以在政治性层面上做一些事情而已。要在政治性层面上做一些事情，就需要承认一些相对“共同”的利益。您强调我们应该重视女性自身之间的差别，难道不是为了讨论的更加明晰，从而一定程度上是为了女性的利益来作为出发点而强调的吗？

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2008-12-28 23:18:55 ItoNaoki (哥讀的不是エロ，是寂寞。)

正如BUTLER自己所說的:"政治是果，不是因"

某些自以為是的小資女人或所謂女性主義者

先預設了某種政治上的共同利益

再假惺惺的關注各種差別

或動輒將各種差別廉價的等同於女性主義

再以各種女性主義身份搞性別政治

馬不知臉長由上而下的命令其他差別服從於某種廣大女性主義的指導原則

在性別領域大談自以為是的共同利益和同盟

這也不過又是些性別政治上的政客罷了

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2008-12-28 23:20:47 Gawiel (反对版权，支持共享！)

您说的太好了，您推荐我几本入门书读吧，我什么书都没读过。

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2008-12-28 23:26:52 Gawiel (反对版权，支持共享！)

我认真的，您真的推荐我几本好上手的书读吧。

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2008-12-28 23:32:22 ItoNaoki (哥讀的不是エロ，是寂寞。)

如果您已經知道這是性別政治幾十年以來的重大議題
我想您應當有一些背景知識
入門書只要是談基本性別或差別概念的應當都可

另外
我的發言並不是針對您
而是對於目前相關領域中那種舊思維的反省
即我上述所謂小資霸權式的單線邏輯
並且把差別視為修辭的工具和例外的藉口
現實上則繼續以自我中心的身分認同利益壓迫他者的差別

對於您的疑問
或許我能指出一些關鍵:

1."要在政治性层面上做一些事情，就需要承认一些相对“共同”的利益。"
這個命題就算相反也可能成立
而且對於差別的他者來說更為重要
因為它們需要更多相對"差別"的利益

2."您强调我们应该重视女性自身之间的差别，难道不是为了讨论的更加明晰，从而一定程度上是为了女性的利益来作为出发点而强调的吗？"
重點在於"哪些女性"的"哪些利益"?
如果只是來回繞著所謂女性共同利益打轉
就顯示出各種差別根本沒有被認真思考

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2008-12-28 23:58:56 Gawiel (反对版权，支持共享！)

您说的很对，不过我现在发现我一开始就犯了个错误，我和您的争论似乎没有集中在一个点上，我们说的话在语词上看上去针锋相对，但是在逻辑上却似乎并没有激烈相反，并且我犯了不少混淆概念的错误，实际上性别理论和女权运动并不能在同一个理论框架内讨论。
我只是好奇，您是否认为在任何意义上的女权运动是可能的呢？如果可能又是如何可能的呢？

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2008-12-29 01:24:48 ItoNaoki (哥讀的不是エロ，是寂寞。)

您第一段的判斷我有所保留但是我不予評論
至於第二段的宏大問題
我想您應該拿去問BUTLER才對 (請自行想像BUTLER的回應)
　　
至於我自己
我只對這個"任何意義上的女權運動"重複一次我的問題:
　　
　　請問你考慮了哪些差別? 請問你是以誰的立場來考慮?
　　如果這些差別在你所謂的考慮後還是有很多共同利益
　　那跟不考慮這些差別有何分別?
　　
我可以反面提供一個典型小資霸權式女權運動的政治正確答案:
　　
　　女性主義考慮了所有差異/並且都是以女性的立場來考慮
　　而所有差異在女性主義的考慮之下有著全世界女性必然的共同利益
　　因此是否逐一分別考慮各種差異並無太大分別
　　並且一定能通過打倒男權而帶來所有女性的解放

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2008-12-29 02:52:38 Gawiel (反对版权，支持共享！)

我觉得你把典型小資霸權式女權運動未免漫画化了……

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2008-12-29 13:45:07 ItoNaoki (哥讀的不是エロ，是寂寞。)

那是，倒是我把人家給漫画化了
人家可是大義凜然的女權鬥士呢

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2008-12-30 12:48:34 xphobia

“中国人觉得feminist = lesbian”？
偏见是不分国籍的。

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2008-12-30 14:57:24 美仁

同上，主贴就犯了个很愚蠢的错误，下面还拉出这么一大堆有的没的。
Butler那段话把政治说成是结果，根本自相矛盾。

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2009-02-22 09:14:53 驴头狼逑多！ (hagia sophia also in my soul)

simple, u dont speak for Chinese, that's bloody 1.3 billion people.

funny.

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2009-09-02 20:19:46 mik (camp camp的……)

那个……我觉得“中国人”这个太普遍了吧……至少我周围的女人们包括我妈咪、奶奶都没有混淆过女性主义者和les的概念啊。（不过我奶奶认为女性主义者=妇联）

不过有一个派别的女性主义是被标记为女同性恋女性主义的，大概以Monique Wittig的理论为代表，她提出看起来很违背常识的一句话叫“女同性恋者不是女人“，简单地说就是女同性恋是超出了菲勒斯中心和异性恋矩阵的第三种性别，因为女人这个定义是在与男性相对的异性恋制度底下才获得的，这点在bulter的《gender trouble》里都论述过了。后来又流行出一种说法叫做”脖子以上的女同性恋者“，就是说你可能和男性SEX，但你头脑中却保持着这种女同性恋女性主义的思想在。

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2009-09-25 20:47:46 冻僵的魔王 (幸福就是吃吃吃)

不理解你为啥说这话

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2009-09-27 21:52:32 小邹 (Suicide was my Sydney)

2008-12-30 14:57:24 美仁

同上，主贴就犯了个很愚蠢的错误，下面还拉出这么一大堆有的没的。
Butler那段话把政治说成是结果，根本自相矛盾。

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对不起这位同学，现在看来好像是我对那段话的翻译让您有了误解

I became a lesbian as I wanted somebody very deeply. And then I became political about it, but as a result.

这里讲述的是她自己的经历，现把原文暂译如下：

我那时成为拉拉是因为我渴求某人。然后我才开始关心同性恋政治，而并不是因为同性恋政治而成为拉拉。

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